Author Topic: gw, gwh (Read 13923 times)

sknente · **on:** January 12, 2008, 07:17

Извиняюсь, если такая тема уже была.

Какие есть теории насчет того как звучали g^w и g^wh? Мне сложно это представить, "labiovelar"... то есть участвуют и губы и язык? У меня есть подозрение что это могло звучать похоже на японское г в интервокальной позиции, я его часто путаю с м. Или может это было просто банальное g+w, как в имени Gwen. Но в этом случае лабиальный элемент следует после велярного, а не непосредственно вместе с ним, поэтому если бы это было так просто то не было бы названия "labiovelar".

Как же это все таки звучало?

Марбол · **Reply #1 on:** January 12, 2008, 07:56

Извините, что не даю Вам ответа, но почему же лабиальный и велярныый компоненты обязательно должны одновременно идти? Сравните, фонема русского языка /ц/, в реализации которой, грубо говоря, [тс] (слитно).

sknente · **Reply #2 on:** January 12, 2008, 08:26

Это аффриката, она начинается как плозив и продолжается фрикативом. Все это происходит в одной и той же точке артикуляции. А labiovelar это совсем другое, там две точки артикуляции, и если они не задействуются одновременно, то это получается просто два разных звука следующие друг за другом. Это как например взять [тх] вместе (две разных точки артикуляции) и назвать это дентально-велярной аффрикатой. Зачем?

(не считая того что это было бы неправильно)

Поэтому я не думаю что простой кластер [kw]/[gw] назвали бы таким мудреным именем, тут кроется что-то более сложное.

Vertaler · **Reply #3 on:** January 12, 2008, 08:33

По слухам, услышанным от Ферцелера, всё именно так: это произнесённые одновременно k и p, g и b. Но начиналось всё с простых огубленных, согласно ностратической теории.

sknente · **Reply #4 on:** January 12, 2008, 08:36

То есть как в языкe Эвегбе? http://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_labial-velar_plosive
У диктора это звучит просто [p:a], [ap:a], наверное он неправильно произносит. Надо поискать записи речи на Эвегбе.

Vertaler · **Reply #5 on:** January 12, 2008, 08:37

Да.

sknente · **Reply #6 on:** January 12, 2008, 08:41

http://archive.phonetics.ucla.edu/Language/EWE/EWE.html \(^ 。^)/

Vertaler · **Reply #7 on:** January 12, 2008, 08:53

Точнее, моё (не ферцелерское) мнение такое, что в языках, где эти звуки дали заднеязычные, до такого этапа могло и не доходить: слабо верится, что из этого чуда может обратно развиться k.

sknente · **Reply #8 on:** January 12, 2008, 08:59

Да, я только что хотел об этом написать. Звучит как [б] с легким "причмокиванием", а на [к] совсем не похоже. Эффект "причмокивания" происходит, как я понимаю, от того, что при произнесении [б] задняя часть языка касается неба, отсюда название "labiovelar". Тем не менее во многих языках это дало к и г (или производные ч-ш-ж-дж-з-с-ц-дз-образные звуки).

Karakurt · **Reply #9 on:** January 13, 2008, 00:24

Скажите как произносится палатальный р и как ретрофлексный? Английский р палатальный?

Darkstar · **Reply #10 on:** January 13, 2008, 01:12

Повторяю еще и раз и повторю 150 раз. Любая праформа, любая реконструкция это не реальный звук, а некая условная мнемоническая формула чего-то. Времена, когда лингвисты восстанавливали басни на индоевропейском и писали стихи на ностратическом давно прошли. Это все для дураков. Не задавайтесь вопросами, которые не имеют экспериментальной верификации. Это и есть самая настоящая псевдонаука. На грани литературного жанра. Пусть наконец любители реконструктций прочтут Поппера. 80 лет (или сколько там) уж прошло...

Dana · **Reply #11 on:** January 13, 2008, 01:20

Darkstar, посмотрите, пожалуйста, вот это: http://en.wikipedia.org/wiki/Schleicher's_fable.
Разумеется, что 100%-но реконструировать это невозможно. Но я бы воздержалсь от заявлений, что это "для дураков".

Darkstar · **Reply #12 on:** January 13, 2008, 01:29

А я бы назвал, наконец, вещи своими именами. Если что-то нельзя проверить (хотя бы в мысленном эксперименте), то это не наука. Как можно проверить индоевропейские реконструкции? Открыть новый язык типа хеттского? На уровне старше 3000 лет до н.э. это невозможно. Правда, есть письменность культуры Винча, но она видимо нефонетическая, и надежных данных не даст... Машина времени -- еще менее реальный вариант.

Метод реконструкций не работает даже для хорошо изученных языков, что уж там говорить про ПИЕ.

**Reply #13 on:** January 13, 2008, 01:32

Даже хеттские данные разные ученые читают по-разному, поэтому с ларингалами там еще поглядеть надо... а то многие очень ими увлекаются...

sknente · **Reply #14 on:** January 13, 2008, 02:05

Darkstar, что вы так волнуетесь.

Можно перефразировать вопрос иначе: "какие звуки имеют ввиду реконструкционисты ПИЕ когда пишут g^w и g^wh".

Darkstar · **Reply #15 on:** January 13, 2008, 02:32

Когда-то давно я тоже задавался подобными вопросами...

Эти gw, они реально присутствуют, по-моему, только в бриттских. Ну вот там и надо смотреть.

andrewsiak · **Reply #16 on:** January 13, 2008, 13:33

Quote from: sknente on January 12, 2008, 07:17

На самом деле, Скненте, всё банальнее. [g^w] звучит как огубленный [g], который мы слышим в русском "губы", "на лугу", во французском "goutte". А [g^wh] - это тот же звук, но только с придыханием.
Просто для нас в "губе" - аллофон, который мы не воспримаем как отличный от простого "г", а в реконструированных ИЕ формах это полноценная фонема. Вы же не задаётесь вопросом, например, как звучал ИЕ [g'], так как вы осознаете его как привычный вам палатализованный - ну, например в слове "гиря". А все потому, что палатализованность в русском обозначается графически, а лабиализованность - нет. (хотя в идеальной траскрипции сочетания "на лугу" надо было бы писать [nъlu'g^wu] )

Vertaler · **Reply #17 on:** January 13, 2008, 13:49

Объясню ещё раз свою точку зрения.

Индоевропейские огубленные произошли через огубление ностратических смычных. Следовательно, начальной в любом случае была стадия kʷ и пр.

Потом этот kʷ мог развиваться как угодно. Что было в германских, мне описать сложно. В языках, где он дал p, разумеется, была стадия этого двойного африканского звука. В языках, где он дал k, с него просто спала огубленность.

Кстати, gʷh — это чудо какое-то. Откуда там h как отдельный звук? Мы на фонетике когда-то пришли к выводу, что это gʷʱ — потому что придыхания как фонации быть здесь тоже не может.

Антиромантик · **Reply #18 on:** January 13, 2008, 23:38

Quote from: Vertaler on January 13, 2008, 13:49

Кстати, gʷh — это чудо какое-то. Откуда там h как отдельный звук? Мы на фонетике когда-то пришли к выводу, что это gʷʱ — потому что придыхания как фонации быть здесь тоже не может.

Еще проше - придыхательный и огубленный g.

Vertaler · **Reply #19 on:** January 13, 2008, 23:46

Я же сказал, что g не может быть придыхательным.

Марбол · **Reply #20 on:** January 13, 2008, 23:49

Ферталер, но ты не сказал, почему...

sknente · **Reply #21 on:** January 13, 2008, 23:52

gʰ -> gʱ

Vertaler · **Reply #22 on:** January 14, 2008, 01:23

Quote from: Марбол on January 13, 2008, 23:49

Ферталер, но ты не сказал, почему...

Потому что аспирация — это способ произнесения глухих согласных.

andrewsiak · **Reply #23 on:** January 14, 2008, 11:27

Quote from: Vertaler on January 14, 2008, 01:23

Quote from: Марбол on January 13, 2008, 23:49
Ферталер, но ты не сказал, почему...
Потому что аспирация — это способ произнесения глухих согласных.

да что вы! а как же до сих пор в языках Индии произносят gh, bh, dh, jh?

Vertaler · **Reply #24 on:** January 14, 2008, 18:57

Quote from: andrewsiak on January 14, 2008, 11:27

да что вы! а как же до сих пор в языках Индии произносят gh, bh, dh, jh?

Ну вот с бреди войсом (ʱ) и произносят.