Author Topic: Притяжательное местоимение "свой"  (Read 36639 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Вот Вы вспомните насколько для Вас при использовании скажем английского имеет значение его грамматика как знание. Потому что Вы учили язык как грамматику.
Никакого. Я не задумываюсь о грамматике, когда читаю или слушаю что-нибудь по-английски. Пишу на нем очень редко в последнее время, но когда писала чаще - тоже не задумывалась, вроде.
Но я английский не очень хорошо знаю :) Можно и лучше, если больше им пользоваться, да еще если в среде пожить..

Ну а если Вы учили не так, то просто уже не малым ребёнком.
Эту фразу не поняла.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Валер

  • Posts: 22541
  • Gender: Male
Учили не так - то есть не как грамматику а поживее.
Так..значит о грамматике Вы не думаете (пусть это будет немецкий ну или что там ещё Вы знаете хорошо :)). И? Вы что хотите сказать что Вы (или кто-то Вам известный) знает выученный язык никаким боком не хуже родного своего?

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Вы что хотите сказать что Вы (или кто-то Вам известный) знает выученный язык никаким боком не хуже родного своего?
"никаким боком" я бы не сказала.. слишком долго пробыла уже вне среды, иногда путаю род существительных или не уверена на 100 %, нужен артикль или лучше без него. И акцент слегка проявляется, особенно если говорю долго. Если бы постоянно была в среде - уверена, таких проблем бы не было. От среды сильно зависит, от языка повседневного общения. Но это не принципиальная разница - в этом суть.

Знаю людей, говорящих на неродном русском практически как на родном, с тонкими смысловыми нюансами, получше иного носителя.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Валер

  • Posts: 22541
  • Gender: Male
А эти люди с русским как и когда учили?

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
А эти люди с русским как и когда учили?
Учили, уже не будучи детьми. Но не как родной, а именно учили, как чужой язык. Просто хорошо учили и много вращались в русскоязычной среде (знаю такие же случаи с немецким и греческим). Самая главная проблема - это акцент, на самом деле. От него избавиться труднее всего, не всем удается, но это слишком незначительный фактор. Полному пониманию и умению выражать тончайшие нюансы он никак не мешает.
Впрочем, у нас и на форуме примеры есть.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

А эти люди с русским как и когда учили?
..если я правильно поняла этот ваш, прямо скажем, не очень внятно сформулированный вопрос :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Валер

  • Posts: 22541
  • Gender: Male
 :)Правильно

Online From_Odessa

  • Posts: 49522
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Знаю людей, говорящих на неродном русском практически как на родном, с тонкими смысловыми нюансами, получше иного носителя.
То, что такие факты имеют место быть, это однозначно. Я сам имею примеры. Как я уже выше сказал, бывает так, что человек, выучив чужой язык и затем, находясь в его среде, постепенно переходит на него, как на родной. При этом первый родной иногда может стать для него более чужим, появится акцент, некоторые ошибки в словах, даже грамматические ошибки. Это точно. Я лично это под сомнение не ставлю.
А вот что я ставлю под сомнение, это то, что такой человек "новый родной" язык знает так же, как носитель, который с детства выучил язык, который с этим языком обретал речь и формировал начальные уровни мышления. Не "хуже" или "лучше", а именно по-другому. Тоже следил за примерами таких людей.
Впрочем, я выше уже это говорил :)
Поэтому я поддерживаю версию Валера, только в измененном виде, с учетом фактов, о которых говорит ginkgo. Хотя,  конечно, тут мне очень не хватает личного опыта такого рода. Был момент, когда я на немецком достаточно легко обсуждал с немцами вопросы о строении мироздания, общался без проблем и понимал немецкую речь напрямую. Но при этом немецким оставался чужим, и представить себе, чтобы я ощущал его, как родной, или чтобы я на нем мыслил, я себе не мог. Потому личного опыта не имею, да.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Но при этом немецким оставался чужим, и представить себе, чтобы я ощущал его, как родной, или чтобы я на нем мыслил, я себе не мог. Потому личного опыта не имею, да.
Ну тогда вам остается или верить чужому (например, моему) опыту, или не верить. Верить чужому опыту нелегко, я знаю, поэтому понимаю вас.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Online From_Odessa

  • Posts: 49522
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Ну тогда вам остается или верить чужому (например, моему) опыту, или не верить. Верить чужому опыту нелегко, я знаю, поэтому понимаю вас.
Почему это? Далеко не всегда :) Я как раз совсем не тот человек, который с трудом доверяет чужому опыту и который превозносит свой. Всё зависит от привходящих факторов ситуации. С чего это Вы взяли, что я не верю Вашему опыту? Как раз таки верю :) И понимаю прекрасно, что Вы рассказываете так, как и есть. Но Ваш опыт моим предположениям никак не противоречит :) Он их не доказывает и не противоречит им :)
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Artemon

  • Posts: 6276
  • Gender: Male
Леманн цитирует занятное японское предложение:
"Ханако заставил Тару сделать уроки у себя дома". (??)

Вот сижу и чешу репу.
По контексту - скорее в доме Ханако.
Тут главная проблема совсем не в слове "свой".
Ср.: "John made Michael to make the homework in his house". (Криво, но не суть, просто лень выдумывать что-то лучшее.) Ну и в чьём доме было дело?.....
Не, так тут у вас совпадение по роду и должно вызывать двусмысленность (ср. "Петя увидел Пашу, он ушёл"). А вот с "себя"/"свой" двусмысленность возможна только при наличии, так сказать, двух подлежащих (в предложении "Петя увидел Пашу у себя во дворе" двусмысленности нет).
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Online From_Odessa

  • Posts: 49522
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
А вот с "себя"/"свой" двусмысленность возможна только при наличии, так сказать, двух подлежащих
А разве можно в Вашем примере из японского говорить о двух подлежащих? "Тару" там дополнение... Может, это как-то иначе надо назвать? Кстати, смотрите, вроде бы похожее предложение: "Он убедил ее найти свой путь". Но тут понятно, к кому "свой" относится. Я подумал, что, может, ситуация связана с тем, что речь идет о расположении, когда со "свой" связано обстоятельством места. Но в "он убедил ее остаться в своем убежище" вроде тоже понятно, чье убежище...
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Artemon

  • Posts: 6276
  • Gender: Male
А разве можно в Вашем примере из японского говорить о двух подлежащих? "Тару" там дополнение... Может, это как-то иначе надо назвать? Кстати, смотрите, вроде бы похожее предложение: "Он убедил ее найти свой путь". Но тут понятно, к кому "свой" относится. Я подумал, что, может, ситуация связана с тем, что речь идет о расположении, когда со "свой" связано обстоятельством места. Но в "он убедил ее остаться в своем убежище" вроде тоже понятно, чье убежище...
Второй ваш пример двусмысленен, присмотритесь. ;)
С первым сложнее, там "найти" и "путь" довольно прочно повязаны.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Online From_Odessa

  • Posts: 49522
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Второй ваш пример двусмысленен, присмотритесь.
Да-да, я сразу это видел. Но мне почему-то кажется, что там все-таки достаточно явно проступает то, что речь идет о ее убежище. Может, это мое личное ощущение? Хотелось бы узнать мнение нескольких людей.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Wulfila

  • Posts: 4157
  • Gender: Male
Quote from: From_Odessa
Но мне почему-то кажется, что там все-таки достаточно явно проступает то, что речь идет о ее убежище.
:no:

по мне, так то, что агенс "он"
в большей степени предопределяет
что убежище именно для него "своё"..
jah hlaiwasnos usluknodedun

Online From_Odessa

  • Posts: 49522
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Wulfila

Спасибо. Теперь еще человека два-три бы... Возможно, дело в том, что у меня неявно возникает ощущение конкретного контекста, хотя я про него не думаю, и оно влияет на мое восприятие этой фразы.

В любом случае, повторю вопрос:

А разве можно в Вашем примере из японского говорить о двух подлежащих? "Тару" там дополнение... Может, это как-то иначе надо назвать?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Валер

  • Posts: 22541
  • Gender: Male
А вот с "себя"/"свой" двусмысленность возможна только при наличии, так сказать, двух подлежащих
А разве можно в Вашем примере из японского говорить о двух подлежащих? "Тару" там дополнение... Может, это как-то иначе надо назвать? Кстати, смотрите, вроде бы похожее предложение: "Он убедил ее найти свой путь". Но тут понятно, к кому "свой" относится. Я подумал, что, может, ситуация связана с тем, что речь идет о расположении, когда со "свой" связано обстоятельством места. Но в "он убедил ее остаться в своем убежище" вроде тоже понятно, чье убежище...
Там где про путь. Путь её,  на это наводит понятие-выражение "свой путь".
Там где про убежище. Возможны оба смысла - от контекста

Offline Artemon

  • Posts: 6276
  • Gender: Male
В любом случае, повторю вопрос:
А разве можно в Вашем примере из японского говорить о двух подлежащих? "Тару" там дополнение... Может, это как-то иначе надо назвать?
К сожалению, не могу сейчас найти, как называются вот такого рода цепочки:
Bill asked Mary to paint house white.
Но смысл в том, что Bill - каузатор и одновременно, как правильно сказал Вульфила, агенс, а Mary - пациенс и в то же время агенс.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Online From_Odessa

  • Posts: 49522
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
У меня вот какой вопрос. В русском можно сказать "он взял свою книгу" (ту, которая принадлежит берущему) и "он взял его книгу" (ту, которая принадлежит кому-то другому). В английском нет "свой", потому "he took his book". Как я понимаю, это аналог второй фразы, а аналог первой - "he took his own book". А как тогда перевести "он взял свою собственную книгу"?

И еще такой момент. По-русски обычно говорит "мы нашли свой путь". Но могут сказать и так: "Мы нашли НАШ путь", сделав ударение на слове "наш", подчеркивая, что это именно наш, только наш путь. Как этот оттенок передать в английском?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Bhudh

  • Posts: 59588
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online From_Odessa

  • Posts: 49522
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Bhudh

Хорошо: без использования такого рода методов? :)
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Bhudh

  • Posts: 59588
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Подозреваю, что of him, of us.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online From_Odessa

  • Posts: 49522
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Подозреваю, что of him, of us.
We found the way of us?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Yitzik

  • Posts: 3952
  • Gender: Male
  • косинусоидальный депресняк
From_Odessa, средствами грамматики эти вещи по-английски передать нельзя. Сей великий и могучий язык упорно отказывается различать 3-ье и 4-ое лицо.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Offline Ellidi

  • Posts: 6877
  • Gender: Male
Так вот. В украинском тоже есть такое притяжательное местоимение. Про иные славянские не знаю.
Во всех трех южнославянских языках: болгарском, сербохорватском и словенском, есть местоимение свой (svoj).
Зато знаю, что его нет в немецком, английском.
Зато есть в латинском. В датском тоже есть отличие между sin и hans/hendes.
Моя попытка объяснить немцу, что значит это местоимение, привела к серьезным затруднениям. Он все никак не мог понять, с каким лицом оно употребляется.
Да, этот немец по всей видимости не изучал латинский язык в школе... :( В последнее время все меньше и меньше немцев изучает латынь в школе. Жаль.
Если у нас "он взял свою книгу", то у англоязычных "he took his book".
Зато Han tog sin Bog. (датский) ⸗ Han tog hans Bog.
Таким образом, я полагаю, что наличие местоимения "свой" добавляет опр-ый оттенок и опр-ые моменты в язык, которых нет в языке, где такое местоимение отсутствует.
Очень полезные моменты.
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: