Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Структура языков => Topic started by: From_Odessa on January 12, 2008, 05:37

Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: From_Odessa on January 12, 2008, 05:37
  Как известно, в русском языке есть притяжательное местоимение "свой". Оно применимо для любого лица и числа. "Его сапоги", но "он взял свои сапоги"; "их дело", но "они занялись своим делом". По сути, как я понимаю, в некоторой степени "свой" является универсальным притяжательным местоимением. Ну, в некотором смысле... Конечно, звучит криво и делитантстки, наверное.

Так вот. В украинском тоже есть такое притяжательное местоимение. Про иные славянские не знаю. Зато знаю, что его нет в немецком, английском. Моя попытка объяснить немцу, что значит это местоимение, привела к серьезным затруднениям. Он все никак не мог понять, с каким лицом оно употребляется. Что укрепило меня во мнение, что в тех языках, где этого притяжательного местоимения нет, носители этих языков не имеют в своем языковом аппарате и понятийном наборе этого языкового ср-ва и этого понятия или оттенка понятия. Если у нас "он взял свою книгу", то у англоязычных "he took his book". Да, у нас обычно нельзя заменить "он взял свою книгу" на "он взял его книгу", тут уже получается другой смысл (взята книга кого-то третьего). Но все же, это позволяет маневрировать языком, например "они занялись своим делом" при достаточном контексте можно заменить на "они занялись их делом", подчеркивая, что занялись конкретно тем, чем им следует заниматься и не лезут в другие дела. Такого рода маневры невозможны, а вернее сказать, просто недоступны как идея носителям языков, где притяжательное местоимение "свой" отсутствует.

Таким образом, я полагаю, что наличие местоимения "свой" добавляет опр-ый оттенок и опр-ые моменты в язык, которых нет в языке, где такое местоимение отсутствует.
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: sknente on January 12, 2008, 05:41
"Свой" есть во всех славянских, это общая черта языковой семьи.
В английском и немецком есть похожая конструкция, но она связана с лицами.

he took his own book ~ он взял свою книгу
he took his book ~ он взял его книгу (свою или чужую не ясно)

По-немецки это будет sein eigens или что-такое. :-[
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Vertaler on January 12, 2008, 05:44
Когда вы переводите слово «свой» в непрямом значении (а у этого слова есть много других значений, кроме просто «принадлежащий субъекту клаузы») на другие языки, важно помнить, что для этого могут существовать отдельные слова (own, proper), а вовсе не местоимения.
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Karakurt on January 12, 2008, 05:46
"Свой" есть во всех славянских, это общая черта языковой семьи.
В английском и немецком есть похожая конструкция, но она связана с лицами.

he took his own book ~ он взял свою книгу
he took his book ~ он взял его книгу (свою или чужую не ясно)

По-немецки это будет sein eigens или что-такое. :-[
разве?
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: From_Odessa on January 12, 2008, 05:49
Когда вы переводите слово «свой» в непрямом значении (а у этого слова есть много других значений, кроме просто «принадлежащий субъекту клаузы») на другие языки, важно помнить, что для этого могут существовать отдельные слова (own, proper), а вовсе не местоимения.

Что только подтверждает то, что я думаю о значении наличия этого притяжательного местоимения для языковых оттенков. Тем более, это и близко не прямой перевод, а просто подбор конструкции, которая передаст общий смысл.
Title: Re: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: From_Odessa on January 12, 2008, 05:50
Кроме того "his own" можно перевести и как "свою собственную", так что тут оттенков все равно больше и нет равноценности
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Vertaler on January 12, 2008, 05:55
Что только подтверждает то, что я думаю о значении наличия этого притяжательного местоимения для языковых оттенков. Тем более, это и близко не прямой перевод, а просто подбор конструкции, которая передаст общий смысл.
Всё хорошо, только то же самое можно про любые отличительные особенности любого языка сказать.

А чем вам не нравится «подбор конструкции, которая передаст общий смысл»? Меня не смущает, если на языке, который я знаю хорошо, я формулирую некую мысль совершенно отличным от русского способом.
Title: Re: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: From_Odessa on January 12, 2008, 05:58
А почему Вас должно это смущать? Я полагаю, что при переводе подобные моменты встречаются постоянно, поэтому текст речи переносится из одной культуры в другую, проявляется это явно или нет, и уже становится иной субстанцией, опять же, вижно это явно или нет (гораздо чаще - нет).
Я просто пытаюсь анализировать отдельные фрагменты этого и их конкретное влияние, насколько это возможно. Соглашусь, если Вы скажете, что это весьма мутно и трудно что-то определить, но мне это очень интересно, вот и пытаюсь.
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Triton on July 19, 2008, 07:53
Quote
Моя попытка объяснить немцу, что значит это местоимение, привела к серьезным затруднениям. Он все никак не мог понять, с каким лицом оно употребляется.
Вероятно, нужно было начать объяснение с того, что "свой" всегда ссылается на подлежащее того предложения, в котором находится, и к категории лица отношения не имеет. ;)
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: From_Odessa on March 31, 2011, 10:27
В английском и немецком есть похожая конструкция, но она связана с лицами.

he took his own book ~ он взял свою книгу
he took his book ~ он взял его книгу (свою или чужую не ясно)
Это, наверное, все-таки не аналог. Потому что русское "он взял свою книгу" совершенно необязательно подразумевает, что эта книга принадлежит именно данному человеку. Только в определенном контексте это может быть так. Прямое указание на то, что книга ему принадлежит, было бы в конструкции "он взял свою собственную книгу".

Наверное, надо вот так перевести:

he took his own book ~ он взял свою собственную книгу
he took his book ~ он взял свою книгу

Все-таки, можно ли говорить, что полноценного аналога для "свой" в английском, немецком и других языках, где такое местоимение отсутствует, нет? Или нельзя? Как считаете? Я имею в виду такое слово или конструкцию, которая почти в полной мере передавала бы это значение со всеми его оттенками.

А вот что интересно... В русском ведь употребительны оба варианта:

- О, я нашел мою книгу! (мы ... нашу книгу)
- О, я нашел свою книгу! (мы ... свою книгу)

А оттенки тут, по-моему, разные. Только сейчас не могу разобрать... Как думаете, в чем отличие, в каких ситуациях какой вариант появляется?

А вот во втором и третьем лицах этого, по-моему, нет, там только "свою" будет присутствовать в таком значении.

ероятно, нужно было начать объяснение с того, что "свой" всегда ссылается на подлежащее того предложения, в котором находится, и к категории лица отношения не имеет.
Ну я это и пытался объяснить :) Правда, судя по всему, не так, как надо было :)
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: antbez on April 1, 2011, 10:14
В литературном арабском нет, используются обычные притяжательные суффиксы.
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: From_Odessa on April 1, 2011, 13:49
В литературном арабском нет, используются обычные притяжательные суффиксы.
А в нелитературном? Или Вы не знаете?
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Сергей З. on April 1, 2011, 14:29
В германских языках когда-то было понятие СВОЙ (вспомните sine hus Рюрика). В немецком sein практически утратило это значение, его, видимо, вытеснил омонимичный глагол "быть". В английском для заполнения этого вакуума придумали one's, но оно встречается в основном в словарях, чтобы не перечислять все притяжательные местоимения...

В германских языках нет и понятия ЧУЖОЙ (в смысле "принадлежащий другому человеку").
В словарях вместо него даются слова, чье основное значение - "иноземный"(нем.fremde,
англ.foreign).

При всём этом слова "принадлежать", "собственность" в германских языках есть.
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Karakurt on April 1, 2011, 14:32
Offtop
В ингвеонских была утеря возвратной частицы.
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Тася on April 1, 2011, 16:52
  Так вот. В украинском тоже есть такое притяжательное местоимение. Про иные славянские не знаю.
А в болгарском, например, нет специального местоимения с эквивалентной семантикой.  :) 
Offtop
(Только сегодня эту тему студентам объясняла)
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Валер on April 1, 2011, 17:46
Не понял, а чем немецкое sein не угодило то
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: From_Odessa on April 2, 2011, 01:44
Не понял, а чем немецкое sein не угодило то
Вы про современный немецкий (хохдойч)? Если да, то при чем тут "sein", которое сочетается только с "он" и "оно" ("er" и "es")? Простите, не понял Вас.
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Wulfila on April 2, 2011, 02:44
местоимение sein (seine) в смысл его
(насчёт "её" был неправ)
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: From_Odessa on April 2, 2011, 02:50
местоимение sein (seine) в смысл его/её
Да я, собственно, тоже об этом говорил... Я имел в виду, что притяжательное местоимение "sein" обозначает "его" и относится к "er" и "es". Но только разве "её" - это не "ihr"? Подскажите тут, пожалуйста.
В любом случае, "sein (е)" ведь сочетается с третьим лицом единственного числа?
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Wulfila on April 2, 2011, 03:20
собсно, почему я решил написать предыдущий пост..
"sein, которое сочетается с er/es"
сначала понял как то, что имеются в виду конструкции с глаголом
в том числе и безличные..
в любом случае, "sein (е)" не сочетается с третьим лицом единственного числа
(z.B. sie nahm sein Buch), а обозначает принадлежность предмета (etc.)
третьему лицу..
короче, мне терминология ваша не нравится, вот  :)
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: From_Odessa on April 2, 2011, 03:26
"sein, которое сочетается с er/es"
сначала понял как то, что имеются в виду конструкции с глаголом
в том числе и безличные..
Я так и подумал, что Вы решили, что я о глаголе :) Только вот какие Вам известны конструкции, где глагол "sein" сочетается ТОЛЬКО с er/es? С одной стороны, этот глагол, что понятно, сочетается СО ВСЕМИ местоимениями. С другой, если уж говорить про форму "sein" именно в таком виде, то она ведь инфинитив и, опять-таки, сочетается со всеми лицами :) Что я мог иметь в виду, если бы говорил о глаголе? :)

в любом случае, "sein (е)" не сочетается с третьим лицом единственного числа
(z.B. sie nahm sein Buch), а обозначает принадлежность предмета (etc.)
третьему лицу..
короче, мне терминология ваша не нравится, вот

Принято, пожалуй :) Неудачно я выразился :)

Но, возвращаясь к вот этой цитате:

Не понял, а чем немецкое sein не угодило то
Не угодило тем, что это "его", а не "свой" :)
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Artemon on April 2, 2011, 03:32
Леманн цитирует занятное японское предложение:
"Ханако заставил Тару сделать уроки у себя дома". (??)

Вот сижу и чешу репу. С этим "свой"/"себя" и так до фига путаницы (во многих языках оно только в сочетании с третьим лицом работает, указывая на так называемое четвёртое) - нужно ли с ним вообще связываться? Очень интересна логланская система, где местоимение образовывается от первой буквы того участника, на который ссылается, но вот интересно, есть ли примеры подобного в стихийно сложившихся языках.
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: From_Odessa on April 2, 2011, 03:42
Леманн цитирует занятное японское предложение:
"Ханако заставил Тару сделать уроки у себя дома". (??)

А там предложение в оригинале именно такое, как в переводе?
А вот смотрите: "Иванов любил Петрова, у него была корова". Тут и без "свой/себя" путаница получается... "Peter hat gesagt, dass Oliver war gestern in seinem Haus" - это про чей дом? "Sarah knew that Jane wuould find her dog?" - чья собака? (или тут наличие/отсутствие "own" на что-то может указать?).
Может, проблема не в "свой", а в третьем лице?

(во многих языках оно только в сочетании с третьим лицом работает, указывая на так называемое четвёртое)
А вот тут поподробнее расскажите, пожалуйста, ибо я вообще не в курсе!

Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Валер on April 2, 2011, 13:29
местоимение sein (seine) в смысл его/её
Да я, собственно, тоже об этом говорил... Я имел в виду, что притяжательное местоимение "sein" обозначает "его" и относится к "er" и "es". Но только разве "её" - это не "ihr"? Подскажите тут, пожалуйста.
В любом случае, "sein (е)" ведь сочетается с третьим лицом единственного числа?
Всё правильно, "её" это не с sein, я был неправ. Только er и es. У меня как-то sein со "свой" ассоциируется. Но и всё же - и он, и оно)
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Awwal12 on April 2, 2011, 13:41
Леманн цитирует занятное японское предложение:
"Ханако заставил Тару сделать уроки у себя дома". (??)

Вот сижу и чешу репу.
По контексту - скорее в доме Ханако.
Тут главная проблема совсем не в слове "свой".
Ср.: "John made Michael to make the homework in his house". (Криво, но не суть, просто лень выдумывать что-то лучшее.) Ну и в чьём доме было дело?.....
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Валер on April 2, 2011, 13:44
Ну да, прикольно. Я японского примера не видал, а остальное тут упомянутое - ИЕ-языки. Интересно, не их "личная" ли это проблема?
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: ginkgo on April 2, 2011, 13:58
В германских языках нет и понятия ЧУЖОЙ (в смысле "принадлежащий другому человеку").
В словарях вместо него даются слова, чье основное значение - "иноземный"(нем.fremde,
англ.foreign).
Слово fremd, по-вашему, понятия "чужой" не выражает?

Не понял, а чем немецкое sein не угодило то
Не угодило тем, что это "его", а не "свой"
В безличных конструкциях sein означает именно "свой".
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Валер on April 2, 2011, 14:02
Quote from: ginkgo link=topic=9654.msg812038#msg812038
[/quote
В безличных конструкциях sein означает именно "свой".
А можно пример такой конструкции?
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: ginkgo on April 2, 2011, 14:18
А можно пример такой конструкции?
Конструкции с man или es.. Wenn man sich seiner Sache sicher ist, blablabla. Es gehört sich nicht, seinen Gefühlen freien Lauf zu lassen. и т.п.
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Валер on April 2, 2011, 14:23
А можно пример такой конструкции?
Конструкции с man или es.. Wenn man sich seiner Sache sicher ist, blablabla. Es gehört sich nicht, seinen Gefühlen freien Lauf zu lassen. и т.п.
Cпасибо. Второй пример явно показывает, хотя первый  честно говоря смущает, там этот подозрительный man
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: ginkgo on April 2, 2011, 14:29
Второй пример явно показывает, хотя первый  честно говоря смущает, там этот подозрительный man
Почему подозрительный?
Замените во втором примере es gehört sich на man sollte - смысл останется тот же.
(речь не об этимологии и всяких там Man ist frei, frau auch :) )
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Валер on April 2, 2011, 14:33
Второй пример явно показывает, хотя первый  честно говоря смущает, там этот подозрительный man
Почему подозрительный?
Замените во втором примере es gehört sich на man sollte - смысл останется тот же.
(речь не об этимологии и всяких там Man ist frei, frau auch :) )
:) Без этимологий ;D могу, но (правда мой немецкий думаю намного слабей Вашего) есть у меня ощущение будто man передаёт какую-то :what: "личность"
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: ginkgo on April 2, 2011, 15:01
есть у меня ощущение будто man сохраняет какую-то "личность" :what:
В каком смысле сохраняет? Оно как раз и обозначает личность, но неопределенную, в т.ч. в отношении пола (и лица). Соответственно и sein при ней обозначает "свой" вообще. То же с jeder(mann), niemand, keiner..
В эту же кассу обычные словарные примеры с глаголами в инфинитиве (типа seinen Stolz haben).
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Валер on April 2, 2011, 15:14
Хм..а нет ли такого что глаголы с man спрягаются по типу как с er? Во всяком случае имеют личные окончания. А раз их имеют..
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Валер on April 2, 2011, 15:24
Jedem das Seine
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Валер on April 2, 2011, 15:25
Вот он собственно и ответ немецкого по ветке
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: ginkgo on April 2, 2011, 15:36
Хм..а нет ли такого что глаголы с man спрягаются по типу как с er? Во всяком случае имеют личные окончания. А раз их имеют..
Это не имеет отношения к семантике. Так же как тот факт, что с вежливым Sie глагол ставится в форму 3 л. мн. ч., никак не мешает всей конструкции обозначать личное обращение к (одному) собеседнику. Или французское on (=man), при котором глагол стоит в 3 л. ед. ч., но которое, тем не менее, охотно используется в значении "мы".
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Валер on April 2, 2011, 15:38
Вот тут мы расходимся с Вами во взглядах. Я всегда плясал от оригинала а не его какой-то "идеи"(которую ещё бывает путают с переводом, а по сути это просто совсем отдельный от оригинала вопрос)..Вот как Вы думаете - я Вас сейчас на Вы, но Вы при желании увидите общее между обращением и "Вы" как множество, так же наверное и немцы в курсе, что по сути называют в подобных случаях друг друга "Они"? Это и есть связь с семантикой
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: ginkgo on April 2, 2011, 16:04
Я всегда плясал от оригинала а не его какой-то "идеи"(которую ещё бывает путают с переводом)
Не очень поняла, что вы имеете в виду. В любом языке семантика очень часто отходит от изначального значения, диктуемого формой, и носители об этом задумываются только тогда, когда/если начинают анализировать язык сознательно (например, в школе на уроках грамматики). Так же как вы не задумываетесь о том, что "по оригиналу" чернила не могут быть красными. Когда французы говорят "On va boire un verre", они имеют в виду "мы" и им по барабану, что они при этом используют безличную конструкцию. И немцы не задумываются про "Они".
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Валер on April 2, 2011, 16:08
Может у меня мозги особенные? ) Я обо всём задумываюсь
Идеографическая пазиграфия (http://lingvoforum.net/index.php/topic,32281.50.html)
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: ginkgo on April 2, 2011, 16:34
Может у меня мозги особенные? ) Я обо всём задумываюсь
Идеографическая пазиграфия
Ну, это ваше хобби, судя по всему. А мы тут о среднестатических носителях говорим.
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Валер on April 2, 2011, 16:36
К сожалению или счастью это не хобби, я просто такой
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: ginkgo on April 2, 2011, 16:42
К сожалению или счастью это не хобби, я просто такой
в любом случае, это ваше особое восприятие - не аргумент :)
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Валер on April 2, 2011, 17:10
К сожалению или счастью это не хобби, я просто такой
в любом случае, это ваше особое восприятие - не аргумент :)
Ну это по ситуации)
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: From_Odessa on April 2, 2011, 17:24
В безличных конструкциях sein означает именно "свой".
Конструкции с man или es.. Wenn man sich seiner Sache sicher ist, blablabla. Es gehört sich nicht, seinen Gefühlen freien Lauf zu lassen. и т.п.
Jedem das Seine
Вот он собственно и ответ немецкого по ветке
Это при переводе оно в этих конструкция будет "свой". А в немецком здесь "sein" применятеся относительно "man", "es" и "jeder". По поводу "es" мы уже говорили, а "man" и "jeder" грамматически сходны с "er" (и с "es", наверное, но это неважно). Да и "jeder", собственно, и есть местоимение третьего лица единственного числа, так что про него особо и говорить нечего (была бы "каждая", было бы "jeder das Ihre", а при переводе опять "свой" - "каждой свое"). Потому и объект (конкретный или абстрактный), который им принадлежит, обозначается через "sein". Это не русское "свой", которое сочетается со всеми лицами, присутствует в личных конструкциях.
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: ginkgo on April 2, 2011, 17:38
Это при переводе оно в этих конструкция будет "свой".
При чем тут перевод? Смысл слов определяется не переводом.

"man" и "jeder" грамматически сходны с "er"
Не путайте формальные правила согласования с семантикой.

Это не русское "свой", которое сочетается со всеми лицами, присутствует в личных конструкциях.
Конечно, это не русское "свой", разве кто-то говорил, что русское? :)
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Валер on April 2, 2011, 17:41
Это при переводе оно в этих конструкция будет "свой".
При чем тут перевод? Смысл слов определяется не переводом.

Чем?)
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: From_Odessa on April 2, 2011, 18:03
При чем тут перевод? Смысл слов определяется не переводом.
При том, что при переводе Вы используете слово "свой", чтобы показать значение "sein" в этих конструкциях. В качестве аналога, который в русском передает смысл "sein" в этих конструкциях. Но по своей сути оно в "свой" не превращается, потому что "свой" обладает иными свойствами.

Не путайте формальные правила согласования с семантикой.
А я и не путаю. Я сказал, что там "sein" находится по этим причинам, а в русском "свой" в этих конструкциях присутствует по иным грамматическим причинам, потому и сравнивать их не стоит. В предложении "sie hat ihre Katze gefunden" слово "ihre" тоже будет переводиться исключительно как "свою", если речь идет о кошке, которая принадлежит той, кто обозначен через "sie". "Её" тут не подойдет. Но от этого "ihre" не сблизиться со "свой". А полностью грамматику отбрасывать не стоит, я по этой причине и начал данную тему. Потому что через грамматические связи проходит часть восприятия носителя того, что он слышит/читает. И я вижу куда больше оснований предположить, что в безличных предложениях/конструкциях с "man" и "es" немецкоязычный человек воспринимает "sein", как то притяжательное местоимение, с которым он сталкивается, когда речь идет о третьем лице мужского/среднего рода, а не так, как русскоязычный воспринимает притяжательное местоимение "свой". Я не о том, что немец думает: "Ага, это третье лицо" и т.д. Очевидно, что 99% носителей так не думает. Я веду речь о тонкости восприятия. Об этом я и начал рассуждать, создавая эту тему. Аналог предложениям с притяжательным местоимением "свой" в немецком можно найти в любом случае, в разных ситуациях это будет по-разному. Речь шла о языковой особенности и исходящей из нее особенности восприятия носителей.
Так же само Вы не можете быть уверенной, что немецкоговорящий воспринимает предложение "Man verkauft hier" точно так же, как русскоязычный "здесь продают". Смысл-то сходен, но тонкости восприятия могут отличаться, и есть основания это предположить. Грамматические особенности на восприятие влияют, и это можно легко увидеть по ассоциациям носителей, по тому, как они подчас играют с языком, и эта игра выдает то, как у них за счет лексики и грамматики сложились некоторые ассоциации и ощущения от реальности. Недаром философ Хайдеггер придумал термин "ман" (das Man), которым он обозначал безличное явление, состояние (не будем в детали вдаваться). Русскоязычный философ такой термин бы не создал, и ему сложно было бы в родном языке найти слово, которое вбирает в себя это содержание, он бы, скорее всего, придумал бы какое-то свое или обозначил бы словосочетанием. А, может быть, само наличие этого "man" в немецком языке привело к тому, что у Хайдеггера сформировалась такая идея, потому что он ощущал, как будто есть некое действующее лицо, обозначенное через "man". Просто у данного философа это проступило явно, а у других носителей может присутствовать больше подсознательно.
Разумеется, это все предположения. Я ничего не утверждаю. Я просто указал на то, что разница в грамматике, используемых структурах и даже форме слов может влиять на восприятие носителя вместе с другими факторами реальности, что, на мой взгляд, можно проследить. Поэтому я и сказал, что "sein" тут не является тем же, что и "свой". При переводе оно превращается в "свой", чтобы передать для русскоязычного смысл этих конструкций, потому что в русском в таких случаях используется "свой".

Конечно, это не русское "свой", разве кто-то говорил, что русское?
Никто. Но если оно там не то же самое, что русский "свой", тогда эти примеры и смысла значительного не имеют, потому что можно найти и другие немецкие предложения, где притяжательные местоимения обязательно нужно будет переводить, как "свой". Но и они не будут аналогом "свой". Просто будут в русском языке передаваться им.

Разумеется, когда речь зашла о тонкостях восприятия, это очень зыбкая и тонкая почва. Я и не собираюсь что-либо доказывать по этому поводу (кроме случая, когда на руках были бы результаты каких-то подробных исследований), я просто объяснил, почему я вообще заговорил о "свой" и под каким углом анализирую этот момент.

Что не мешает обсуждать его и под другими углами, ясное дело :)

Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: ginkgo on April 2, 2011, 19:31
При том, что при переводе Вы используете слово "свой", чтобы показать значение "sein" в этих конструкциях.
Перевод я использовала только потому, что форум русскоязычный. Можно объяснить значение слова "sein" в приведенных мной примерах по-немецки, без всякого перевода. Поэтому перевод сюда приплетать не нужно.

В конструкции "sie hat ihre Katze gefunden" слово "ihre" тоже будет переводится исключительно как "свою", если речь идет о кошке, которая принадлежит той, кто обозначен через "sie". "Её" тут не подойдет. Но от этого "ihre" не сблизится со "свой".
Опять вы про перевод   ](*,)

Поэтому я и сказал, что "sein" тут не является тем же, что и "свой". При переводе оно превращается в "свой", чтобы передать для русскоязычного смысл этих конструкций, потому что в русском в таких случаях используется "свой".
Опять вы про перевод   ](*,)  В приведенных мной примерах значение слова sein соответствует значению  слова "свой": оба обозначают принадлежность некоему неопределенному  лицу независимо от пола. В отличие от фразы про кошку, где лицо и пол в  немецком определены гораздо точнее (хотя и не полностью однозначно). Ничто ни во что не "превращается".

И я вижу куда больше оснований предположить, что в безличных предложениях/конструкциях с "man" и "es" немецкоязычный человек воспринимает "sein", как то притяжательное местоимение, с которым он сталкивается, когда речь идет о третьем лице мужского/среднего рода, а не так, как русскоязычный воспринимает притяжательное местоимение "свой".
В безличных конструкциях у слова sein гораздо более широкое значение, и воспринимается оно соответственно. В отличие от личных конструкций про кошку.

Так же само Вы не можете быть уверенными, что немецкоговорящий воспринимает предложение "Man verkauft hier"
В подавляющем большинстве контекстов он его прежде всего воспримет как незаконченное (грамматически неполное) и потому бессмысленное  предложение :)

Но если оно там не то же самое, что русский "свой", тогда эти примеры и смысла значительного не имеют, потому что можно найти и другие немецкие предложения, где притяжательные местоимения обязательно нужно будет переводить, как "свой".
И опять вы про перевод   ](*,)  Можно найти предложения, где слово sein вообще никак не будет переводиться на русский, так что теперь?
Примеры смысл имеют, потому что показывают разные значения слова sein в разных контекстах. "То же самое" на все 100% вообще редко встречается в разных языках.
 
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: ginkgo on April 2, 2011, 19:41
Грамматические особенности на восприятие влияют, и это можно легко увидеть по ассоциациям носителей, по тому, как они подчас играют с языком, и эта игра выдает то, как у них за счет лексики и грамматики сложились некоторые ассоциации и ощущения от реальности.
Возможность играть с языком и строить ассоциативные цепочки, которые в разных языках естественно будут разными, не означает, что все слова всегда воспринимаются носителями буквально-формально и только в одном, узко определенном значении.
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: From_Odessa on April 2, 2011, 19:42
ginkgo

Я еще раз поясню про перевод. Я говорил о нем для того, чтобы пояснить, что Вы, на мой взгляд, поставили в соответствие слово "свой", которое не несет тех оттенков, которые несет "sein" в приведенных Вами конструкциях. Вы не упирайтесь в том, что я в этом случае говорил слово "перевод". Можно было бы сделать это иначе.

В приведенных мной примерах значение слова sein соответствует значению  слова "свой"
Тут я с Вами не согласен. Почему - объяснил в посте №47. Речь идет об оттенках и особенностях роли слова в языке. Как я уже отмечал, я ничего не утверждаю, это мой предположительный взгляд на вопрос.
Зря Вы сделали упор на том, что я говорил о переводе. За этим Вы потеряли смысл того, о чем я говорил.

В подавляющем большинстве контекстов он его прежде всего воспримет как незаконченное (грамматически неполное) и потому бессмысленное  предложение
Я просто привел пример. Можете сюда подставить любое законченное безличное предложение с "man". Это имелось в виду. Хотя, думаю, Вы поняли.
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: From_Odessa on April 2, 2011, 19:43
Возможность играть с языком и строить ассоциативные цепочки, которые в разных языках естественно будут разными, не означает, что все слова всегда воспринимаются носителями буквально-формально и только в одном, узко определенном значении.
И опять Вы, к сожалению, вообще не поняли, о чем я говорил. Речь вообще не шла о том, что носители воспринимают нечто буквально-формально и в единственном смысле. Если у Вас есть желание, перечитайте мой пост №47 и попробуйте понять, о чем я говорил. Если нет желания - значит, нет...
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: From_Odessa on April 2, 2011, 19:47
В безличных конструкциях у слова sein гораздо более широкое значение, и воспринимается оно соответственно. В отличие от личных конструкций про кошку.
С этим не спорю ни секунды. А вот то, что оно воспринимается немецкоговоряшими так же, как и русскоговорящими "свой" - ставлю под сомнение.

Ничто ни во что не "превращается".
Вот тут не могу согласиться. При переводе конструкции и отдельные слова подчас именно что "превращаются", то есть им ставится в соответствие аналог, который несет в себе иные оттенки и иную роль играет во всей структуре языка. Здесь как раз один из примеров. На мой взгляд, разумеется.

Можно найти предложения, где слово sein вообще никак не будет переводиться на русский, так что теперь?
И правда - и что с того будет? Какое это имеет значение по отношению к обсуждаемому вопросу.

Примеры смысл имеют, потому что показывают разные значения слова sein в разных контекстах
Какой они имеют смысл относительно того, что я говорил?

"То же самое" на все 100% вообще редко встречается в разных языках.
Конечно. Вот и я о том же :) В частности.
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: ginkgo on April 2, 2011, 20:04
From_Odessa, тот ваш пост очень многословен (не наезд :) ), и воспринять его основную суть довольно трудно, да. Поэтому вполне возможно, что я вас неправильно поняла.

Зря Вы сделали упор на том, что я говорил о переводе. За этим Вы потеряли смысл того, о чем я говорил.
Трудно было не сделать этот упор, если вы на протяжении всего своего поста постоянно повторяете слово "перевод" :)

В подавляющем большинстве контекстов он его прежде всего воспримет как незаконченное (грамматически неполное) и потому бессмысленное  предложение
Я просто привел пример. Можете сюда подставить любое законченное безличное предложение с "man". Это имелось в виду. Хотя, думаю, Вы поняли.
Не уверена  :)

Quote
Вы не упирайтесь в том, что я в этом случае говорил слово "перевод". Можно было бы сделать это иначе.
Давайте сделаем: "слово "свой" обозначает принадлежность любому лицу любого пола; слово sein в личных конструкциях обозначает принадлежность третьему лицу мужского пола, в безличных же оно теряет эту привязку и обозначает принадлежность любому лицу любого пола, как и русское слово "свой".
Всё, перевода нет :) С чем вы несогласны?
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: From_Odessa on April 2, 2011, 20:08
Всё, перевода нет :) С чем вы несогласны?
Ни с чем :) Я с этим и не спорил :) Я сказал, что, несмотря на такое значение в безличных конструкциях:

оно теряет эту привязку и обозначает принадлежность любому лицу любого пола

это слово не соответствует русскому "свой". Не соответствует, по моему предположению, в плане восприятия носителем. В том числе и по грамматическим причинам, но не только.

Не уверена
Подставьте в тот мой пример любое полное безличное предложение с "man" и его русский аналог. Прошу прощения за неудачный пример, тут я не прав.

Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: ginkgo on April 2, 2011, 20:47
Я сказал, что, несмотря на такое значение в безличных конструкциях:

Quote
оно теряет эту привязку и обозначает принадлежность любому лицу любого пола
это слово не соответствует русскому "свой". Не соответствует, по моему предположению, в плане восприятия носителем.
Почему вы полагаете, что не соответствует (не вообще, а именно в этом значении)? Вы полагаете, что носитель даже в такой вот безличной конструкции постоянно помнит о том, что в личных конструкциях это слово имеет более узкое значение мужского рода? И это влияет на его восприятие так, что он не воспринимает безличные конструкции как совсем нейтральные? Теперь я правильно вас поняла?
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: From_Odessa on April 2, 2011, 20:53
Теперь я правильно вас поняла?
Не совсем. Я уверен, что носитель сознательно не помнит, что там мужской род. Я думаю, что во время общения/чтения/написания/процесса мышления 99% носителей вообще не задумываются о категориях рода, времени и других грамматических явлениях. За некоторым исключением. Грамматика родного языка в большей степени находится на автоматическом, интуитивном, ассоциативном и подсознательном уровнях. Иначе бы люди и не смогли бы пользоваться родным языком так, как пользуются в общении, чтении, написании и мышлении.
Я думаю, что на подсознательном и ассоциативном уровне на восприятие грамматические связи достаточно сильно влияют на восприятие. Тому есть конкретные примеры (думаю, Вы сами их легко найдете. Можем эту тему отдельно рассмотреть). Потому и "sein" в этих конструкциях вполне может у носителя немецкого вызывать не те ощущение и не то восприятие, которое вызывает "свой". Такого явления, как "свой", на мой взгляд, в современном немецком просто нет.
На саму суть конкретной коммуникации это, конечно, напрямую не влияет. И не каждый человек вообще может обратить внимание на существование такого явления. Это как работа ассоциаций - бОльшую часть из нее мы просто не замечаем и не знаем, что она влияет на наше поведение/настроение/состояние. Я не про языковые ассоциации, а про любые.
И, скажем, так это для нас с Вами немецкое "sein" в этих случаях играет роль "свой". Для немцев там "свой" вообще нет, как самой сути. Кроме тех, кто учит и/или знает русский язык, но это уже в обратную сторону разговор :)
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: ginkgo on April 2, 2011, 21:04
Подставьте в тот мой пример любое полное безличное предложение с "man" и его русский аналог. Прошу прощения за неудачный пример, тут я не прав.
Просто я не понимаю, что вы хотели сказать этим примером. Ну вот, например, если у меня проблема и я описываю ее кому-то и говорю в конце "Da weiss man nicht, was man tun soll"- то по-русски это можно передать вторым лицом с безличным оттенком "тут прямо не знаешь, что делать").. В обоих случаях при этом имеется ощущение некоторого дистанцирования, отчуждения от себя, обобщения, - иначе я бы на обоих языках сказала это в первом лице, - просто это отчуждение передается разными грамматическими средствами. И что? Не пойму я вас никак :)
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: ginkgo on April 2, 2011, 21:14
Для немцев там "свой" вообще нет, как самой сути.
Вы так уж прямо отделяете "немцев" от "нас" :)

Есть там "свой". Когда думаешь по-немецки, употребляешь безличную конструкцию с man и sein именно для того, чтобы подчеркнуть независимость от конкретного лица и пола. В этом смысле там "свой" (=независимый от лица и пола) есть. Русский язык при этом не приплетаешь вообще, даже не думаешь о нем. В этом смысле там "своего" (как именно русского слова с конкретным набором значений) нет. Вот как-то так :)
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: From_Odessa on April 2, 2011, 21:16
И что? Не пойму я вас никак
Всё просто :) Дело в том, что Вы полагаете, что эти различия не создают различия в восприятии носителя языка, а я полагаю, что создают :) По этой причине у нас с Вами в одних и тех же местах разные выводы: Вы считаете, что разницы нет, а я считаю, что она есть. И с моей точки зрения "sein" лишь подобно по значению "свой" в тех конструкциях, но не соответствует ему из-за грамматических особенностей, а Вы придерживаетесь иного мнение. Это же касается и местоимения "man". Так что разные выводы у нас из-за разных подходов к вопросу о влиянии языка на сознания. Сюда по всему.
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: ginkgo on April 2, 2011, 21:18
Грамматика родного языка в большей степени находится на автоматическом, интуитивном, ассоциативном и подсознательном уровнях. Иначе бы люди и не смогли бы пользоваться родным языком так, как пользуются в общении, чтении, написании и мышлении.
Грамматика любого языка, которым люди на достаточно высоком уровне пользуются в общении, чтении, написании и мышлении, находится на этих названных вами уровнях. Не только родного.
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: From_Odessa on April 2, 2011, 21:19
Вы так уж прямо отделяете "немцев" от "нас"
В этом смысле отделяю.

Есть там "свой". Когда думаешь по-немецки, употребляешь безличную конструкцию с man и sein именно для того, чтобы подчеркнуть независимость от конкретного лица и пола. В этом смысле там "свой" (=независимый от лица и пола) есть. Русский язык при этом не приплетаешь вообще, даже не думаешь о нем. В этом смысле там "своего" (как именно русского слова с конкретным набором значений) нет. Вот как-то так
Если Вы говорите о своем мышлении, то я полагаю, что в мышлении того, кто является с детства носителем данного языка и только его и в мышлении того, кто с детства владел другим языком, как родным, а затем уже выучил второй язык и начал в некоторых случаях думать на нем (или же он билингв), могут быть серьезные различия в плане влияния языка на восприятие.
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: From_Odessa on April 2, 2011, 21:20
Грамматика любого языка, которым люди на достаточно высоком уровне пользуются в общении, чтении, написании и мышлении, находится на этих названных вами уровнях. Не только родного.
Возможно. Не буду с этим спорить. Хотя и есть у меня сомнения, что это так. Сомнения не в том плане, что при использовании этого языка человек не испытывает тех же ощущений, нет, с этим я не спорю. Сомнения в том, что работает тот же психологический механизм. Собственно, я и полагаю, что там работает другая схема.
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Валер on April 2, 2011, 21:21
Грамматика родного языка в большей степени находится на автоматическом, интуитивном, ассоциативном и подсознательном уровнях. Иначе бы люди и не смогли бы пользоваться родным языком так, как пользуются в общении, чтении, написании и мышлении.
Грамматика любого языка, которым люди на достаточно высоком уровне пользуются в общении, чтении, написании и мышлении, находится на этих названных вами уровнях. Не только родного.
Любого, да в разной степени. Никогда Вы не справитесь с выученным языком как с "врождённым"
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: ginkgo on April 2, 2011, 21:22
Так что разные выводы у нас из-за разных подходов к вопросу о влиянии языка на сознания. Сюда по всему.
Видимо, так. А это ваше предположение о разнице восприятия на чем-то основано? На каких-то наблюдениях языкового поведения тех и других, недопониманиях, связанных с другим языком и т.п.?
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: ginkgo on April 2, 2011, 21:23
Никогда Вы не справитесь с выученным языком как с "врождённым"
Почему вы так думаете?
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: From_Odessa on April 2, 2011, 21:25
Любого, да в разной степени. Никогда Вы не справитесь с выученным языком как с "врождённым"
Я поддержу эту точку зрения, но частично. Скажу так: полагаю, что там работает сходный, но другой психо-физиологический механизм. Это раз. Во-вторых, могут быть, думаю, случаи, когда у человека, по сути, меняется родной язык - есть конкретные примеры. Когда он, живя в другой языковой среде, постепенно полностью переходит на другой язык, а его бывший родной даже в некотором роде отчуждается для него. Но это уже совсем не то, что обрести родной язык с детства, а потому и восприятие и мышление на "новом родном" языке может быть не таким, как у того, для кого он с детства родной, для того, кто начал познание мира на этом языке.
Я понимаю, что Гинкго с этим не согласна, скорее всего. Сейчас у нас с обеих сторон нет достаточных доводов и доказательств, потому, думаю, стоит считать, что мы представили друг другу два разных подхода и две разных теории :)
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Валер on April 2, 2011, 21:26
Никогда Вы не справитесь с выученным языком как с "врождённым"
Почему вы так думаете?
Потому что совершенно разнится усвоение. Вот Вы вспомните насколько для Вас при использовании скажем английского имеет значение его грамматика как знание. Потому что Вы учили язык как грамматику. Ну а если Вы учили не так, то просто уже не малым ребёнком. Ну а если малым то Вы билингв. Впрочем, я всего лишь так думаю
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: From_Odessa on April 2, 2011, 21:31
А это ваше предположение о разнице восприятия на чем-то основано? На каких-то наблюдениях языкового поведения тех и других, недопониманиях, связанных с другим языком и т.п.?
Недопониманий не было. Я не думаю, что на этой основе возможны недопонимания, только в редких случаях. Если бы из-за этого были недопонимания, людям с разными родными языками было бы сложно наладить контакт, тем более - общаться на сложные темы. Но этого нет, напротив, подчас общение совершенно свободное. Так что речь не о недопонимании.
Речь идет об ассоциациях, о связях, которые порождают слова и конструкции, о том, какие ощущения подчас вызывают у человека фразы с теми или иными структурами, о влиянии вообще на его поведение. Мои предположения были основаны на теоретических выкладках, которые я потом проверял на практике, а именно:

1) Следил за тем, какие последствия от той или иной конструкции грамматической в разговорах на разных языках.
2) Следил за тем, какие шутки/оскорбления/мысли могут вызывать сходные конструкции в сходных ситуациях.

И так далее. Разумеется, это зависит и от личности конкретного носителя, и от его идеолекта. Так что тут векторов воздействия на сознание множество. Но некоторые общие элементы, на мой взгляд, я находил.
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: ginkgo on April 2, 2011, 21:31
я полагаю, что в мышлении того, кто является с детства носителем данного языка и только его и в мышлении того, кто с детства владел другим языком, как родным, а затем уже выучил второй язык и начал в некоторых случаях думать на нем (или же он билингв), могут быть серьезные различия в плане влияния языка на восприятие.
Сомнения в том, что работает тот же психологический механизм. Собственно, я и полагаю, что там работает другая схема.
Тот же вопрос: на чем основано это ваше предположение?

Вообще, даже носители одного и того же языка во многих случаях очень по-разному воспринимают свой родной язык, его слова и нюансы, и строят разные ассоциативные цепочки, в зависимости от личного жизненного опыта. В этом смысле и выученный язык, конечно, будет восприниматься иначе, в зависимости от личного опыта. Но чтобы уж прямо "серьезные различия".. Это как-то можно доказать или хотя бы показать?
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: From_Odessa on April 2, 2011, 21:33
Тот же вопрос: на чем основано это ваше предположение?

Вообще, даже носители одного и того же языка во многих случаях очень по-разному воспринимают свой родной язык, его слова и нюансы, и строят разные ассоциативные цепочки, в зависимости от личного жизненного опыта. В этом смысле и выученный язык, конечно, будет восприниматься иначе, в зависимости от личного опыта. Но чтобы уж прямо "серьезные различия".. Это как-то можно доказать или хотя бы показать?

В принципе, я уже ответил чуть выше :) Конкретные доказательства и примеры? Можно. Но я думаю, что надо об этом отдельно говорить, а то мы совсем далеко убежим от местоимения "свой" :) Наверное, мне надо будет подготовить материал и выложить в свой блог )
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: ginkgo on April 2, 2011, 21:38
1) Следил за тем, какие последствия от той или иной конструкции грамматической в разговорах на разных языках.
2) Следил за тем, какие шутки/оскорбления/мысли могут вызывать сходные конструкции в сходных ситуациях.
Вы сравнивали такие последствия для носителя и человека, выучившего язык, но владеющего им на высоком уровне, - и они были разными? Или вы сравнивали реакцию носителей и неносителей, плохо владеющих чужим языком?
Конкретные примеры ваших наблюдений можете привести?
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: From_Odessa on April 2, 2011, 21:40
Вы сравнивали такие последствия для носителя и человека, выучившего язык, но владеющего им на высоком уровне, - и они были разными? Или вы сравнивали реакцию носителей и неносителей, плохо владеющих чужим языком?
В данном случае я имел в виду сравнение сходных ситуаций в разных языках для носителей того и другого. Это я отвечал еще на предыдущий Ваш вопрос :)

Конкретные примеры ваших наблюдений можете привести?
Приведу позднее. Потому что не хочу опять с ходу какую-то фигню сказать, а потом несколько постов свою же глупость исправлять :)
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: ginkgo on April 2, 2011, 21:41
Конкретные доказательства и примеры? Можно. Но я думаю, что надо об этом отдельно говорить, а то мы совсем далеко убежим от местоимения "свой" :) Наверное, мне надо будет подготовить материал и выложить в свой блог )
ОК :) Но только если у вас будет время и желание :) Просто пару-тройку примеров для иллюстрации этих ваших "серьезных различий" (именно серьезных).
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: ginkgo on April 2, 2011, 21:54
Приведу позднее.
ОК. Это же не срочно, мы и так уже с вами сегодня долго дискутируем :)
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: ginkgo on April 2, 2011, 22:11
Вот Вы вспомните насколько для Вас при использовании скажем английского имеет значение его грамматика как знание. Потому что Вы учили язык как грамматику.
Никакого. Я не задумываюсь о грамматике, когда читаю или слушаю что-нибудь по-английски. Пишу на нем очень редко в последнее время, но когда писала чаще - тоже не задумывалась, вроде.
Но я английский не очень хорошо знаю :) Можно и лучше, если больше им пользоваться, да еще если в среде пожить..

Ну а если Вы учили не так, то просто уже не малым ребёнком.
Эту фразу не поняла.
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Валер on April 2, 2011, 22:16
Учили не так - то есть не как грамматику а поживее.
Так..значит о грамматике Вы не думаете (пусть это будет немецкий ну или что там ещё Вы знаете хорошо :)). И? Вы что хотите сказать что Вы (или кто-то Вам известный) знает выученный язык никаким боком не хуже родного своего?
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: ginkgo on April 2, 2011, 22:27
Вы что хотите сказать что Вы (или кто-то Вам известный) знает выученный язык никаким боком не хуже родного своего?
"никаким боком" я бы не сказала.. слишком долго пробыла уже вне среды, иногда путаю род существительных или не уверена на 100 %, нужен артикль или лучше без него. И акцент слегка проявляется, особенно если говорю долго. Если бы постоянно была в среде - уверена, таких проблем бы не было. От среды сильно зависит, от языка повседневного общения. Но это не принципиальная разница - в этом суть.

Знаю людей, говорящих на неродном русском практически как на родном, с тонкими смысловыми нюансами, получше иного носителя.
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Валер on April 2, 2011, 22:29
А эти люди с русским как и когда учили?
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: ginkgo on April 2, 2011, 22:41
А эти люди с русским как и когда учили?
Учили, уже не будучи детьми. Но не как родной, а именно учили, как чужой язык. Просто хорошо учили и много вращались в русскоязычной среде (знаю такие же случаи с немецким и греческим). Самая главная проблема - это акцент, на самом деле. От него избавиться труднее всего, не всем удается, но это слишком незначительный фактор. Полному пониманию и умению выражать тончайшие нюансы он никак не мешает.
Впрочем, у нас и на форуме примеры есть.
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: ginkgo on April 2, 2011, 22:43
А эти люди с русским как и когда учили?
..если я правильно поняла этот ваш, прямо скажем, не очень внятно сформулированный вопрос :)
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Валер on April 2, 2011, 22:44
 :)Правильно
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: From_Odessa on April 2, 2011, 23:04
Знаю людей, говорящих на неродном русском практически как на родном, с тонкими смысловыми нюансами, получше иного носителя.
То, что такие факты имеют место быть, это однозначно. Я сам имею примеры. Как я уже выше сказал, бывает так, что человек, выучив чужой язык и затем, находясь в его среде, постепенно переходит на него, как на родной. При этом первый родной иногда может стать для него более чужим, появится акцент, некоторые ошибки в словах, даже грамматические ошибки. Это точно. Я лично это под сомнение не ставлю.
А вот что я ставлю под сомнение, это то, что такой человек "новый родной" язык знает так же, как носитель, который с детства выучил язык, который с этим языком обретал речь и формировал начальные уровни мышления. Не "хуже" или "лучше", а именно по-другому. Тоже следил за примерами таких людей.
Впрочем, я выше уже это говорил :)
Поэтому я поддерживаю версию Валера, только в измененном виде, с учетом фактов, о которых говорит ginkgo. Хотя,  конечно, тут мне очень не хватает личного опыта такого рода. Был момент, когда я на немецком достаточно легко обсуждал с немцами вопросы о строении мироздания, общался без проблем и понимал немецкую речь напрямую. Но при этом немецким оставался чужим, и представить себе, чтобы я ощущал его, как родной, или чтобы я на нем мыслил, я себе не мог. Потому личного опыта не имею, да.
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: ginkgo on April 2, 2011, 23:15
Но при этом немецким оставался чужим, и представить себе, чтобы я ощущал его, как родной, или чтобы я на нем мыслил, я себе не мог. Потому личного опыта не имею, да.
Ну тогда вам остается или верить чужому (например, моему) опыту, или не верить. Верить чужому опыту нелегко, я знаю, поэтому понимаю вас.
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: From_Odessa on April 2, 2011, 23:56
Ну тогда вам остается или верить чужому (например, моему) опыту, или не верить. Верить чужому опыту нелегко, я знаю, поэтому понимаю вас.
Почему это? Далеко не всегда :) Я как раз совсем не тот человек, который с трудом доверяет чужому опыту и который превозносит свой. Всё зависит от привходящих факторов ситуации. С чего это Вы взяли, что я не верю Вашему опыту? Как раз таки верю :) И понимаю прекрасно, что Вы рассказываете так, как и есть. Но Ваш опыт моим предположениям никак не противоречит :) Он их не доказывает и не противоречит им :)
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Artemon on April 3, 2011, 04:52
Леманн цитирует занятное японское предложение:
"Ханако заставил Тару сделать уроки у себя дома". (??)

Вот сижу и чешу репу.
По контексту - скорее в доме Ханако.
Тут главная проблема совсем не в слове "свой".
Ср.: "John made Michael to make the homework in his house". (Криво, но не суть, просто лень выдумывать что-то лучшее.) Ну и в чьём доме было дело?.....
Не, так тут у вас совпадение по роду и должно вызывать двусмысленность (ср. "Петя увидел Пашу, он ушёл"). А вот с "себя"/"свой" двусмысленность возможна только при наличии, так сказать, двух подлежащих (в предложении "Петя увидел Пашу у себя во дворе" двусмысленности нет).
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: From_Odessa on April 3, 2011, 05:13
А вот с "себя"/"свой" двусмысленность возможна только при наличии, так сказать, двух подлежащих
А разве можно в Вашем примере из японского говорить о двух подлежащих? "Тару" там дополнение... Может, это как-то иначе надо назвать? Кстати, смотрите, вроде бы похожее предложение: "Он убедил ее найти свой путь". Но тут понятно, к кому "свой" относится. Я подумал, что, может, ситуация связана с тем, что речь идет о расположении, когда со "свой" связано обстоятельством места. Но в "он убедил ее остаться в своем убежище" вроде тоже понятно, чье убежище...
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Artemon on April 4, 2011, 04:10
А разве можно в Вашем примере из японского говорить о двух подлежащих? "Тару" там дополнение... Может, это как-то иначе надо назвать? Кстати, смотрите, вроде бы похожее предложение: "Он убедил ее найти свой путь". Но тут понятно, к кому "свой" относится. Я подумал, что, может, ситуация связана с тем, что речь идет о расположении, когда со "свой" связано обстоятельством места. Но в "он убедил ее остаться в своем убежище" вроде тоже понятно, чье убежище...
Второй ваш пример двусмысленен, присмотритесь. ;)
С первым сложнее, там "найти" и "путь" довольно прочно повязаны.
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: From_Odessa on April 4, 2011, 08:03
Второй ваш пример двусмысленен, присмотритесь.
Да-да, я сразу это видел. Но мне почему-то кажется, что там все-таки достаточно явно проступает то, что речь идет о ее убежище. Может, это мое личное ощущение? Хотелось бы узнать мнение нескольких людей.
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Wulfila on April 4, 2011, 08:23
Quote from: From_Odessa
Но мне почему-то кажется, что там все-таки достаточно явно проступает то, что речь идет о ее убежище.
:no:

по мне, так то, что агенс "он"
в большей степени предопределяет
что убежище именно для него "своё"..
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: From_Odessa on April 4, 2011, 08:26
Wulfila

Спасибо. Теперь еще человека два-три бы... Возможно, дело в том, что у меня неявно возникает ощущение конкретного контекста, хотя я про него не думаю, и оно влияет на мое восприятие этой фразы.

В любом случае, повторю вопрос:

А разве можно в Вашем примере из японского говорить о двух подлежащих? "Тару" там дополнение... Может, это как-то иначе надо назвать?
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Валер on April 4, 2011, 16:39
А вот с "себя"/"свой" двусмысленность возможна только при наличии, так сказать, двух подлежащих
А разве можно в Вашем примере из японского говорить о двух подлежащих? "Тару" там дополнение... Может, это как-то иначе надо назвать? Кстати, смотрите, вроде бы похожее предложение: "Он убедил ее найти свой путь". Но тут понятно, к кому "свой" относится. Я подумал, что, может, ситуация связана с тем, что речь идет о расположении, когда со "свой" связано обстоятельством места. Но в "он убедил ее остаться в своем убежище" вроде тоже понятно, чье убежище...
Там где про путь. Путь её,  на это наводит понятие-выражение "свой путь".
Там где про убежище. Возможны оба смысла - от контекста
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Artemon on April 5, 2011, 04:05
В любом случае, повторю вопрос:
А разве можно в Вашем примере из японского говорить о двух подлежащих? "Тару" там дополнение... Может, это как-то иначе надо назвать?
К сожалению, не могу сейчас найти, как называются вот такого рода цепочки:
Bill asked Mary to paint house white.
Но смысл в том, что Bill - каузатор и одновременно, как правильно сказал Вульфила, агенс, а Mary - пациенс и в то же время агенс.
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: From_Odessa on November 29, 2011, 15:42
У меня вот какой вопрос. В русском можно сказать "он взял свою книгу" (ту, которая принадлежит берущему) и "он взял его книгу" (ту, которая принадлежит кому-то другому). В английском нет "свой", потому "he took his book". Как я понимаю, это аналог второй фразы, а аналог первой - "he took his own book". А как тогда перевести "он взял свою собственную книгу"?

И еще такой момент. По-русски обычно говорит "мы нашли свой путь". Но могут сказать и так: "Мы нашли НАШ путь", сделав ударение на слове "наш", подчеркивая, что это именно наш, только наш путь. Как этот оттенок передать в английском?
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Bhudh on November 29, 2011, 15:44
Капсом. ;D
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: From_Odessa on November 29, 2011, 15:46
Bhudh

Хорошо: без использования такого рода методов? :)
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Bhudh on November 29, 2011, 15:51
Подозреваю, что of him, of us.
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: From_Odessa on November 29, 2011, 15:54
Подозреваю, что of him, of us.
We found the way of us?
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Yitzik on November 29, 2011, 17:10
From_Odessa, средствами грамматики эти вещи по-английски передать нельзя. Сей великий и могучий язык упорно отказывается различать 3-ье и 4-ое лицо.
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Ellidi on November 29, 2011, 17:40
Так вот. В украинском тоже есть такое притяжательное местоимение. Про иные славянские не знаю.
Во всех трех южнославянских языках: болгарском, сербохорватском и словенском, есть местоимение свой (svoj).
Зато знаю, что его нет в немецком, английском.
Зато есть в латинском. В датском тоже есть отличие между sin и hans/hendes.
Моя попытка объяснить немцу, что значит это местоимение, привела к серьезным затруднениям. Он все никак не мог понять, с каким лицом оно употребляется.
Да, этот немец по всей видимости не изучал латинский язык в школе... :( В последнее время все меньше и меньше немцев изучает латынь в школе. Жаль.
Если у нас "он взял свою книгу", то у англоязычных "he took his book".
Зато Han tog sin Bog. (датский) ⸗ Han tog hans Bog.
Таким образом, я полагаю, что наличие местоимения "свой" добавляет опр-ый оттенок и опр-ые моменты в язык, которых нет в языке, где такое местоимение отсутствует.
Очень полезные моменты.
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Ellidi on November 29, 2011, 17:46
  Так вот. В украинском тоже есть такое притяжательное местоимение. Про иные славянские не знаю.
А в болгарском, например, нет специального местоимения с эквивалентной семантикой.  :) 
Offtop
(Только сегодня эту тему студентам объясняла)
Как это понимать?? Есть же:

Той отиде при своя приятел ≠ Той отиде при неговия приятел.
Те хранят своята котка ≠ Те хранят тяхната котка.
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Bhudh on November 29, 2011, 17:49

(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/blink.gif)
 ⸗ 
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Ellidi on November 29, 2011, 17:52
А вот смотрите: "Иванов любил Петрова, у него была корова". Тут и без "свой/себя" путаница получается... "Peter hat gesagt, dass Oliver war gestern in seinem Haus" - это про чей дом?
В немецком есть zu Hause, когда речь идет о собственном доме. Peter hat gesagt, daß Oliver gestern zu Hause war. - Оливер у себя дома
Леманн цитирует занятное японское предложение:
"Ханако заставил Тару сделать уроки у себя дома". (??)
Там точно заставил написано? Имена, заканчивающиеся на -ко, обычно женские...

(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/blink.gif)
 ⸗ 
Уже исправил знак.
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: From_Odessa on November 29, 2011, 17:54
Ellidi

Мне кажется, что "zu Hause" это "дома", а "in seinem Haus" - "в своем доме", и это разные вещи, как и в русском.
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Ellidi on November 29, 2011, 17:57
Ellidi

Мне кажется, что "zu Hause" это "дома", а "in seinem Haus" - "в своем доме", и это разные вещи, как и в русском.
Хорошо, если zu Hause = дома, тогда пусть будет daheim. ... daß Oliver gestern daheim war. Немецкий язык семантически и лексически богатый язык, на нем почти всегда человек может точно и недвусмысленно выразить свои мысли.
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: From_Odessa on November 29, 2011, 18:00
From_Odessa, средствами грамматики эти вещи по-английски передать нельзя. Сей великий и могучий язык упорно отказывается различать 3-ье и 4-ое лицо.
Вы уверены? Вот тут же говорили о вариантах: "We found our way", "we found our own way", "we found the way of us". Может, это оно и есть?
О каком четвертом лице идет речь и почему английский, на Ваш взгляд, не различает его с третьим (имею в виду, в чем это проявляется)?
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Yitzik on November 29, 2011, 18:12
"We found our way", "we found our own way", "we found the way of us"
Это уже лексические средства.
О каком четвертом лице идет речь
Вася берёт свою шляпу - 3-ье лицо
Вася берёт его шляпу (то есть шляпу Пети) - 4-ое лицо
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Ellidi on November 29, 2011, 18:13
Был момент, когда я на немецком достаточно легко обсуждал с немцами вопросы о строении мироздания, общался без проблем и понимал немецкую речь напрямую.
Почему прошедшее время? Эта способность утрачена? Слишком долго не пользовались этой способностью?
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: From_Odessa on November 29, 2011, 18:18
Почему прошедшее время? Эта способность утрачена? Слишком долго не пользовались этой способностью?
Полноценной практики не было уже около пяти лет. Но в целом я, возможно, сумел бы так пообщаться и сейчас, хотя мой язык был бы, конечно, более "кривой" по ходу общения.

Это уже лексические средства.
А что Вы имели в виду под грамматическими средствами?

Вася берёт его шляпу (то есть шляпу Пети) - 4-ое лицо
Pete came to John. He took his (то есть, его, Питера) hat - не 4-е лицо?
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Bhudh on November 29, 2011, 19:34
Тут непонятно, ни кто he, ни чей his.
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: From_Odessa on November 29, 2011, 20:29
Тут непонятно, ни кто he, ни чей his.
Да, без дополнительного контекста непонятно. Но это ведь может быть 4-е лицо?
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Vertaler on December 1, 2011, 14:25
Во всех трех южнославянских языках: болгарском, сербохорватском и словенском, есть местоимение свой (svoj).
Двух же.
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: Vertaler on December 1, 2011, 15:07
А в болгарском, например, нет специального местоимения с эквивалентной семантикой.  :) 
Offtop
(Только сегодня эту тему студентам объясняла)
Как это понимать?? Есть же:

Той отиде при своя приятел ≠ Той отиде при неговия приятел.
Те хранят своята котка ≠ Те хранят тяхната котка.
Тася, очевидно, имела в виду, что все пятнадцать балканославянских народов (Шопите, Горанците, Торлаците, Помаците, Торбешите, Крашованите, банатските Бугари, Пиринците, Тракијците, Рупците, Добруџанците, Шуменците, Вардарците, Охриѓаните, Егејците) говорят не «отидов кај својот пријател», а «отидов кај мојот пријател», не «ја храниш својата мачка», а «ја храниш твојата мачка». А правильным переводом русского «свой» является слово сопствен, которое не местоимение вовсе.
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: olbasahu on February 11, 2012, 17:59
...а self разве не подходит...

I hate myself
You hate yourself
He hates himself

правда это "себя" а не "свой"
Title: Притяжательное местоимение "свой"
Post by: antbez on February 13, 2012, 13:29
Quote
Цитата: Bhudh Ноябрь 29, 2011, 19:34

    Тут непонятно, ни кто he, ни чей his.

Да, без дополнительного контекста непонятно. Но это ведь может быть 4-е лицо?

Конечно, может быть. А при морфологическом разборе, именно для различения ситуации, в таких случаях используются морфологические индексы i,j,k.