Author Topic: Индеец  (Read 3188 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Mass

  • Posts: 4704
  • Unnina leqû.
Reply #125 on: January 20, 2019, 23:30
По ходу, я вслед за другими участниками тоже начинаю терять нить ваших рассуждений
Да, нити очень спутанные и в некоторых местах порваны.
Вот щас возьму и замолчу  ;D
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Reply #126 on: January 20, 2019, 23:43
Язык же был, относился к кельтским. Он и сейчас еще существует, во всяком случае тут недавно выкладывали запись разговоров мамы-ирландки и ее годовалой дочери.

Да, был. Тут на форуме есть немало людей, которые его (в отличии от меня) знают.

Но, насколько я помню, не смотря на существование "верховных королей" и наличие общего для всего острова культового центра, жители разных регионов Ирландии считали себя представителями разных народов.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Reply #127 on: January 20, 2019, 23:48
По ходу, я вслед за другими участниками тоже начинаю терять нить ваших рассуждений...

Думаю, моё странное чувство юмора не стоит пристального внимания, верно? То, что началось с моего пассажа про Кеннеди, не так уж и важно по сравнению с топикстартом. Основная "нить" вроде б цела, нет?)
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Fox123

  • Posts: 617
Reply #128 on: January 20, 2019, 23:52
Язык же был, относился к кельтским. Он и сейчас еще существует, во всяком случае тут недавно выкладывали запись разговоров мамы-ирландки и ее годовалой дочери.

Да, был. Тут на форуме есть немало людей, которые его (в отличии от меня) знают.

Но, насколько я помню, не смотря на существование "верховных королей" и наличие общего для всего острова культового центра, жители разных регионов Ирландии считали себя представителями разных народов.

Возможно. Я не сильна в истории. Кто-то из них сейчас возражает против использования собирательного слова "ирландец", считает его неполиткорректным?

Reply #129 on: January 20, 2019, 23:54
По ходу, я вслед за другими участниками тоже начинаю терять нить ваших рассуждений...

Думаю, моё странное чувство юмора не стоит пристального внимания, верно? То, что началось с моего пассажа про Кеннеди, не так уж и важно по сравнению с топикстартом. Основная "нить" вроде б цела, нет?)
А вы случаем не тот самый Алишер, про которого говорил ТС?  :what:

Offline Mass

  • Posts: 4704
  • Unnina leqû.
Reply #130 on: January 20, 2019, 23:54
Возможно. Я не сильна в истории. Кто-то из них сейчас возражает против использования собирательного слова "ирландец", считает его неполиткорректным?

Я лично такого не встречал.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Reply #131 on: January 20, 2019, 23:55
А вы случаем не тот самый Алишер, про которого говорил ТС?  :what:

Нет. Mass - мой первый и единственный аккаунт на ЛФ.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Fox123

  • Posts: 617
Reply #132 on: January 20, 2019, 23:57
Возможно. Я не сильна в истории. Кто-то из них сейчас возражает против использования собирательного слова "ирландец", считает его неполиткорректным?

Я лично такого не встречал.

А в чем разница с аборигенами Америки? Почему для них неполиткорректно?

Reply #133 on: January 20, 2019, 23:57
А вы случаем не тот самый Алишер, про которого говорил ТС?  :what:

Нет. Mass - мой первый и единственный аккаунт на ЛФ.

Понятно.

Offline Mass

  • Posts: 4704
  • Unnina leqû.
Reply #134 on: January 21, 2019, 00:03
Почему для них неполиткорректно?

А вот это следует спросить не у меня, а у знатока - у Крошки Енота, который вместе с миллионами других называл "индейцев" индейцами, и будет так поступать и дальше.

Он и знает об этом больше, и излагает более связно  :yes:
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Fox123

  • Posts: 617
Reply #135 on: January 21, 2019, 00:13
Почему для них неполиткорректно?

А вот это следует спросить не у меня, а у знатока - у Крошки Енота, который вместе с миллионами других называл "индейцев" индейцами, и будет так поступать и дальше.

Он и знает об этом больше, и излагает более связно  :yes:

Я сдаюсь и прекращаю диалог с вами  :yes:

Offline Mass

  • Posts: 4704
  • Unnina leqû.
Reply #136 on: January 21, 2019, 00:15
Я сдаюсь и прекращаю диалог с вами  :yes:

Приятно было пообщаться :yes: Доброго времени)
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Fox123

  • Posts: 617
Reply #137 on: January 21, 2019, 00:17
Я сдаюсь и прекращаю диалог с вами  :yes:

Приятно было пообщаться :yes: Доброго времени)

Спасибо. И вам.  :)

Offline From_Odessa

  • Posts: 45416
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #138 on: January 21, 2019, 01:39
Для обозначения индейских женщин тоже ведь используется слово "индианка".
Причем, по-моему, в большинстве случаев только его и используют.

Ну, мы с вами ведь и рамки того, какие модели поведения соответствуют слову "уважаю" - по разному устанавливаем. Думаю, стоит это помнить ;)
Честно говоря, я не знаю, так это или нет. Поводов для проверки не было.

В других, если человек претендует на эмоциональную близость к именуемым, или если общество декларирует отсутствие своих претензий на культурное доминирование над именуемыми - тут уж само собой, нечего вести себя так, будто се имя можно публично игнорировать.
Если я знаю, что человеку может быть неприятно, ежели я в разговоре с ним буду именовать его определенным образом, то я этого буду избегать (кроме каких-то особых ситуаций). Тут я согласен с Вами.
Правда, есть и обратная сторона. Если я знаю, что для человека какое-то слово нейтральное, и он привык его употреблять для обозначения таких, как я, то из уважения к нему я могу закрыть на это глаза, ведь знаю, что он ничего плохого не имеет в виду. Как понять, какая сторона должна делать шаг навстречу в каждом конкретном случае?

Сложно будет верить в то, что я вас уважаю, если я буду публично называть вас выдуманной мною кличкой, верно?
Неверно. Зависит от конкретной клички и тому, что с ней связано. Меня в жизни называли разными кличками. Одни вызывали негативные ощущения, другие же воспринимались и воспринимаются мной абсолютно нейтрально.

Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Mass

  • Posts: 4704
  • Unnina leqû.
Reply #139 on: January 21, 2019, 01:49
From_Odessa, для вас уважение/неуважение к вам определяется вашим чувством комфорта??
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline From_Odessa

  • Posts: 45416
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #140 on: January 21, 2019, 02:03
А вы случаем не тот самый Алишер, про которого говорил ТС?
К сожалению, Алишера тут давно уже нет. Разве что вроде не так давно писал, как гость, по-моему, но в целом он уже несколько лет, как исчез из активных пользователей ЛФ. И стиль общения у него совсем другой, мы бы вряд ли спутали :)

=========

Mass, в общем и целом я Вашу мысль понял. Попробую сейчас описать ее словами, а Вы, если Вас не затруднит, скажите, пожалуйста, прав ли.

Итак, народы, которые мы объединяем под словом "индейцы", были достаточно разными, нередко практически без контактов друг с другом, поэтому объединять их можно только с большой натяжкой. Вместе с тем им самим данный термин ("индейцы") не нравится, и из уважения к ним стоит говорить иначе (например, вообще не использовать объединительное слово). Плюс к тому Вы полагаете, что сам термин "индейцы" включает в себя противопоставление "развитых европейцев" "американским дикарям", и потому, даже, если кто-то этого не сознает, сей термин подчеркивает данное отношение, а потому от него лучше отказаться.

Все верно или нет?

В любом случае, пока что попробую ответить на то, что сам написал :)

1) Я согласен, что использовать наименование какой-либо общности, если этой общности данное наименование не нравится, из уважения к ней не стоит. Не считаю это "толерастие", излишней политкорректностью и тому подобным. Если очевидно, что для представителей общности слово звучит обидно и неприятно, лучше от него избавиться. Правда, тут есть тот же момент, о котором я говорил: представители общности, в свою очередь, могут проявить уважение к другим людям и не обращать внимание на название, если знают, что я под ним не понимаю ничего плохого. Вот я, говоря слово "индеец", не подразумеваю вообще ничего, кроме принадлежности к какой-то общности, причем на весьма абстрактном уровне, и не ощущаю за этим словом абсолютно никакого негатива. Чего индейцу-то на меня обижаться, если он об этом знает? Если он меня заранее попросил не говорить - понятно, а если не просил?
Это раз. Во-вторых, не должно доходить до крайностей и до того, что какие-то общности начинают жестко диктовать кому-то условия и требовать, чтобы их как-то не называли (кроме случаев, когда слово общепризнанно оскорбительное). Этого тоже нельзя допускать.

Но в целом - согласен с Вами. Если мы знаем, что представителям общности название неприятно, его не нужно использовать. При этом необязательно вместо него использовать именно их самоназвание. Важно использовать то слово, которое не вызывает негатива;

2) Насчет обобщения разных народов. Тут, мне кажется, вряд ли есть проблемы. Мы же обобщаем европейцев, американцев (жителей этой части света), латиноамериканцев, азиатов, африканцев, россиян (среди коих множество этносов), древних германцев и так далее. Есть и множество других обобщений, например, жители городов, деревенские жители, островитяне, северяне, южане и т.д. Так построено мышление человека: мы двигаемся по уровням абстракции, и на каждом требуется свое обобщение. Индейцы - это обобщение для тех народов, что жили в Америке до прибытия туда европейцев. Они объективно там жили отдельно от остального мира (в основном), это повлияло на определенные особенности развития, и на весьма абстрактном уровне мы обобщаем их всех словом "индейцы". Думаю, можно легко найти европейцев, отличающихся друг от друга больше, чем любые два индейца. Но мы же обобщаем европейцев. Почему нам не обобщать индейцев, если есть объективная причина (их проживание в Америке до прибытия туда европейцев, развитие особых языков, особых культур) для этого? Необходимость обобщать возникает сама собой, и если мы даже уберем слово "индейцы", то, думаю, появится другое.

Иное дело, что, вероятно, в мире большинство людей, обобщая словом "индейцы", считает, что это как бы один народ или несколько похожих народов. Я сам так считали и в определенной степени продолжаю так ощущать, хотя из этой темы уже понял, что дело обстоит иначе. Но это уже проблема отсутствия знания, которая встречается во многих вопросах. Думаю, для многих за пределами Америки и между парагвайцем, уругвайцем, чилийцем и перуанцем особой разницы нет. Такие ложные слияния в обобщении относительного чего-то далекого вообще характерны для людей. Я не говорю, что это хорошо, возможно, с этим надо что-то делать, однако вряд ли этот вопрос касается только индейцев;

3) Несет ли слово "индеец" в себе идею того, что это некие более дикие, чем мы, люди... Возможно. Возможно, такая идея есть. Но, собственно, доля истины в этом имеется. Только не "дикие", а просто их цивилизации, как я понимаю, в тех аспектах, которые выделяем мы, на момент встречи с европейцами были менее развиты. Тоже объективно. И страшного в этом ничего нет.
Однако, даже, если считать, что все же тут присутствует скрытый шовинизм (я не уверен, что его нет), то что с ним делать именно на уровне слов? Если мы начнем говорить не "индейцы", а "ацтеки", "майа" и так далее, не будет ли это вызывать у людей такую же ассоциацию? Типа "а, это те самые, которых европейцы просвещали"? Хотя, может, и не будет или будет меньше. Не знаю...
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Reply #141 on: January 21, 2019, 02:06
From_Odessa, для вас уважение/неуважение к вам определяется вашим чувством комфорта??
Не понял вопроса. Дело не в моем комфорте, а в том, что именно несет конкретное слово. Люди склонны давать другим прозвища. Если я знаю, что прозвище, которое мне кто-то дал, а другие подхватили, не несет в себе никакой негативной коннотации, дано не в связи с каким-то моим качеством, которое порицают или высмеивают, и оно быстро стало для людей нейтральным аналогом моим имени, то на что мне обижаться и в чем тут неуважение? Вот многие друзья называют меня Серым, причем вполне публично. Это проявление неуважения ко мне? Пример как раз для нашего случая, так как это прозвище для людей с именем Сергей в русскоязычном пространстве уже устоялось.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Online RockyRaccoon

  • Posts: 41862
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #142 on: January 21, 2019, 09:02
Почему для них неполиткорректно?

А вот это следует спросить не у меня, а у знатока - у Крошки Енота, который вместе с миллионами других называл "индейцев" индейцами, и будет так поступать и дальше.

Он и знает об этом больше, и излагает более связно  :yes:

Я сдаюсь и прекращаю диалог с вами  :yes:
Очень правильно делаете. Объяснить ход мыслей Масса, по которому "Крошка Енот" должен знать, почему для кого-то слово "индейцы" неполиткорректно, хотя об этом говорил вовсе не "Крошка Енот", а он вслед за Алишером, я не в состоянии. А также все остальные его ходы мыслей .
  (Кстати, величая меня "Крошкой Енотом", он нарушает свой "политкорректный принцип": он не называет меня так, как я называю себя. Видимо, ему захотелось меня оскорбить. Вот такая вот "политкорректность, и все его высокие слова отправлены им же в задницу, как только дело коснулось его лично.)
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Reply #143 on: January 21, 2019, 09:13
Вместе с тем им самим данный термин ("индейцы") не нравится
А это действительно так? А может, не нравится он вечно недовольным единицам? Почему же, например, резервации по-прежнему официально называются "индейскими резервациями (Indian reservation, в Канаде Indian reserve, réserve indienne), и это входит в официальные названия конкретных резерваций (например, The Pine Ridge Indian Reservation), и жители их не организуют массовые протесты?
 КРОМЕ ТОГО, и это очень важно. У нас в стране индейцев нет, недовольство русским словом никто не высказывал, и гневных требований от индейских организаций какой-либо страны не употреблять это слово в российские посольства не поступало. О чём же речь?
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Reply #144 on: January 21, 2019, 09:16
Если очевидно, что для представителей общности слово звучит обидно и неприятно, лучше от него избавиться.
Повторюсь другими словами: ЭТО НЕ ОЧЕВИДНО в применении к индейцам.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Reply #145 on: January 21, 2019, 09:19
Во-вторых, не должно доходить до крайностей и до того, что какие-то общности начинают жестко диктовать кому-то условия и требовать, чтобы их как-то не называли (кроме случаев, когда слово общепризнанно оскорбительное). Этого тоже нельзя допускать.
Причём общности эти периодически повторяют номер на бис, как это происходит с американскими НЕГРАМИ. Уж очень им нравится выставлять требования и выглядеть при этом ВИП-персонами, по крайней мере в собственных глазах. Странный психологический феномен.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Reply #146 on: January 21, 2019, 09:23
Несет ли слово "индеец" в себе идею того, что это некие более дикие, чем мы...
У папуасов тоже это надо спросить, и, если чё, переименовать Папуа - Новую Гвинею.  ;D
Так и будем всё кругом переименовывать через каждые несколько лет с этой "политкорректностью". Чтобы, не дай бог, какой-нибудь один из миллионов папуасов не оскорбился в своих лучших чувствах.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Lodur

  • Posts: 33878
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #147 on: January 21, 2019, 09:25
и как назвать эту общность?
Например, американскими аборигенами. Вот для аборигенов Австралии нет какого-то обобщающего названия, кроме этого самого слова "аборигены" - и ничего.
(Если что: против слова "индейцы" я ничего не имею. Но выкрутиться же всегда можно, даже не употребляя его).
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Online RockyRaccoon

  • Posts: 41862
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #148 on: January 21, 2019, 09:32
самоназвание
Кстати насчёт самоназваний. Нет никакой гарантий, что не произойдёт следующее. Племя, называемое европейцами "мумбо-юмбо", обижается и требует именовать их по самоназванию: мамбо-джамбо. Весь мир соглашается. Через несколько лет им кажется, что европейцы произносят это наименование с пренебрежением, они срочно переименовывают себя в "фуркина-басо" (что означает "самые достойные люди на Земле") и требуют того же от мировой общественности. Но через несколько лет.....................(в бесконечность)
 
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Mass

  • Posts: 4704
  • Unnina leqû.
Reply #149 on: January 21, 2019, 09:34
(Кстати, величая меня "Крошкой Енотом", он нарушает свой "политкорректный принцип": он не называет меня так, как я называю себя. Видимо, ему захотелось меня оскорбить. Вот такая вот "политкорректность, и все его высокие слова отправлены им же в задницу, как только дело коснулось его лично.)

Что значит" вслед"? Я сам себе собой хорош  ;D

Ну перечитайте, и поймёте - и вас я не оскорблял; и к "политкорректным" не примыкаю. Часть здравых самостоятельных идей у них есть - кто мешает отбрасывать лишнее?

Так что не надо тут. Если я в глазах нескольких людей (да даже нескольких миллионов) кому-то уподобился, это не повод требовать от меня ещё большей схожести.

Ещё раз - вы превратно меня поняли.

Offtop
Ну вот хочу я пыжиться с целью быть каким-то не таким, "используя чужой материал" . Это вообще-то тоже двигатель прогресса (если не фричить).
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.