Лингвофорум

Теоретический раздел => Русский язык => Индоевропейские языки => Лексика => Topic started by: From_Odessa on January 19, 2019, 01:16

Title: Индеец
Post by: From_Odessa on January 19, 2019, 01:16
Алишер как-то сказал, что не любит слово "индеец", потому что, на его взгляд, неправильно вот так именовать разом все коренное население Америки, они там очень разные, а обобщенное "индеец" - это пренебрежение. Для меня "индеец" - совершенно обыденное и абсолютно нейтральное слово. У Алишера уникальный взгляд? Или я чего-то не знаю?
Title: Индеец
Post by: Валентин Н on January 19, 2019, 01:27
У Алишера уникальный взгляд? Или я чего-то не знаю?
У него уникальный взгляд. Или он такой специалист, что для него кечуа и атабаски - это разные планеты.
Title: Индеец
Post by: Бенни on January 19, 2019, 01:30
Native Americans, First People(s)/Nations.  Не хотят, чтобы из-за ошибки Колумба их связывали с другой частью света?
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 19, 2019, 10:31
неправильно вот так именовать разом все коренное население Америки, они там очень разные, а обобщенное "индеец" - это пренебрежение.
В таком аспекте можно сказать, что "неправильно именовать разом всё население Европы европейцами, они там очень разные, а обобщённое "европеец" - это пренебрежение".
 А этот Алишер (кто это, кстати? Уж не Аленарыч, случаем?) предлагает что-то взамен?
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 19, 2019, 10:36
Native Americans, First People(s)/Nations.  Не хотят, чтобы из-за ошибки Колумба их связывали с другой частью света?
А до этого было Amerindian и даже Amerind.
Как и у негров - то у них Negro, то у них Black, то у них Afroamerican. С нетерпением ждём продолжения.
Как ни назови - со временем это начинает восприниматься как оскорбление и требует замены. Что за парадокс?
Title: Индеец
Post by: Awwal12 on January 19, 2019, 10:43
Как и у негров - то у них Negro, то у них Black, то у них Afroamerican. С нетерпением ждём продолжения.
Как ни назови - со временем это начинает восприниматься как оскорбление и требует замены. Что за парадокс?
Потому что от перемены названий расизм не меняется.
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 19, 2019, 10:53
Потому что от перемены названий расизм не меняется.
Тогда, например, и White American надо периодически менять, а то чёрные расисты тоже, наверно, произносят это с пренебрежением.
Title: Индеец
Post by: Fox123 on January 19, 2019, 12:00
Алишер как-то сказал, что не любит слово "индеец", потому что, на его взгляд, неправильно вот так именовать разом все коренное население Америки, они там очень разные, а обобщенное "индеец" - это пренебрежение. Для меня "индеец" - совершенно обыденное и абсолютно нейтральное слово. У Алишера уникальный взгляд? Или я чего-то не знаю?

Не уникальный. Это типично американское мировоззрение - слово "индеец", как и "негр", считать неполиткорректным. То есть оно у них, насколько я понимаю, считается унизительным и в качестве нейтрального в настоящее время не употребляется. В русском языке пока такого нет.
Title: Индеец
Post by: From_Odessa on January 19, 2019, 13:16
А этот Алишер (кто это, кстати? Уж не Аленарыч, случаем?)
Да, речь об Аленарыче, я как-то странно написал его имя, уже начал забывать, совсем давно не говорили(

предлагает что-то взамен?
Вот не помню, разговор был года три назад.
Title: Индеец
Post by: Mass on January 19, 2019, 16:01
Или я чего-то не знаю?

Да, абсолютно нормальной тенденции)

Она очень проста, и для её раскрытия требуется одна фраза, сказанная прямой речью. Вот фраза:

"Будьте добры называть нас тем именем, которым пользуемся между собой мы сами".
Title: Индеец
Post by: alant on January 19, 2019, 16:06
И почему по-русски индеец, если Индия?
Title: Индеец
Post by: Iskandar on January 19, 2019, 16:09
Будьте добры называть нас тем именем, которым пользуемся между собой мы сами".
Ну попробуйте назвать негра ниггером, как они себя называют часто...

Кстати, масрийцев из аль-Кахиры тоже так нужно называть?
Немцев не забыть ещё запретить...
Title: Индеец
Post by: Mass on January 19, 2019, 16:14
Iskandar, не прикидывайтесь валенком, в иранских и слова-то такого нет...

Вы прекрасно понимаете и цель и последствия подобного подхода, равно как и степень затрат лидирующей в государстве силы на подобные вещи.

Если на подобное жалко утруждать всех и вся, нечего кричать про ценность самоопределения и самосознания. Да. Что и имеем.
Title: Индеец
Post by: Rusiok on January 19, 2019, 16:36
"Будьте добры называть нас тем именем, которым пользуемся между собой мы сами".
(wiki/m) Раски (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Раски)
Title: Индеец
Post by: Mass on January 19, 2019, 16:42
Rusiok, айм сорри, но - мы будем исходить из текущего отношения людей, или как Homo Sapiens, будем отдавать должное и декларациям и их последствиям?

Я и без вас могу привести множество, множество контрпримеров. (И "полуконтрпримеров" в том числе).
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 19, 2019, 17:08
И почему по-русски индеец, если Индия?
По той же причине, по которой армия - армеец, гвардия - гвардеец.
Title: Индеец
Post by: alant on January 19, 2019, 17:14
И почему по-русски индеец, если Индия?
По той же причине, по которой армия - армеец, гвардия - гвардеец.
Индиец появился только для того, чтоб не путали с индейцем?
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 19, 2019, 17:19
Алишер как-то сказал, что не любит слово "индеец", потому что, на его взгляд, неправильно вот так именовать разом все коренное население Америки, они там очень разные, а обобщенное "индеец" - это пренебрежение. Для меня "индеец" - совершенно обыденное и абсолютно нейтральное слово. У Алишера уникальный взгляд? Или я чего-то не знаю?

Не уникальный. Это типично американское мировоззрение - слово "индеец", как и "негр", считать неполиткорректным. То есть оно у них, насколько я понимаю, считается унизительным и в качестве нейтрального в настоящее время не употребляется. В русском языке пока такого нет.
Вот если бы незабвенный Аленарыч был американцем, да ещё политкорректным, тогда было бы не удивительно. Но он типа татаро-аваро-украино-самтолкомнезнаеткто, да ещё и настолько же политкорректный, насколько Валуев - балерина Большого театра.
 Про него в данном вопросе можно сказать только одно - ВЫЁЖИВАЕТСЯ. Как всегда. Думаю, до этого разговора с Серёжей (впрочем, и после него) он тысячу раз назвал индейцев индейцами и ничуть не заморочился.
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 19, 2019, 17:22
И почему по-русски индеец, если Индия?
По той же причине, по которой армия - армеец, гвардия - гвардеец.
Индиец появился только для того, чтоб не путали с индейцем?
Насколько я знаю, раньше наоборот - индийцев вовсю называли индейцами. И даже Индию - Индея.
Так что что для чего появилось - ждите ВМ. Он знает.
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 19, 2019, 17:30
А этот Алишер (кто это, кстати? Уж не Аленарыч, случаем?)
Да, речь об Аленарыче, я как-то странно написал его имя, уже начал забывать, совсем давно не говорили(
Почему же странно? Он так себя временами называл. То ли его кто-то из многонациональных родственников так называл, то ли дружбаны, не помню уж. Видно, тебе запомнилось.
Title: Индеец
Post by: alant on January 19, 2019, 17:30
А этот Алишер (кто это, кстати? Уж не Аленарыч, случаем?)
Да, речь об Аленарыче, я как-то странно написал его имя, уже начал забывать, совсем давно не говорили(
Почему же странно? Он так себя временами называл. То ли его кто-то из многонациональных родственников звал, то ли дружбаны, не помню уж. Видно, тебе запомнилось.
А Аленой его кто звал?
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 19, 2019, 17:31
А Аленой его кто звал?
По-моему, кто-то из немногочисленных дам ЛФ...
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 19, 2019, 17:33
"Будьте добры называть нас тем именем, которым пользуемся между собой мы сами".
Давайте называть китайцев чжунгоженями!
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 19, 2019, 17:36
Для меня "индеец" - совершенно обыденное и абсолютно нейтральное слово.
Как и для большинства других русских. Предлагаю продолжать называть индейцев индейцами и не чесать при этом репу.
Title: Индеец
Post by: Mass on January 19, 2019, 17:50
"Будьте добры называть нас тем именем, которым пользуемся между собой мы сами".
Давайте называть китайцев чжунгоженями!

А давайте.
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 19, 2019, 17:50
А японцев - нихондзинами!
Title: Индеец
Post by: Mass on January 19, 2019, 17:55
А японцев - нихондзинами!

Да, и дальше по списку...

И ресурсов не пожалеть - учебники исправить, все монографии/диссертации/публикации освежить; освежить, заменяя данные нами названия - на самоназвания.  :)

Ну, или не делать вид, будто мы их по настоящему уважаем  :donno:
Title: Индеец
Post by: bvs on January 19, 2019, 22:08
И почему по-русски индеец, если Индия?
Это закономерное развитие -ьj-, когда ь был в сильном положении. -и- в таких случаях - церковнославянщина. Различение индеец/индиец в русском - позднее, и возникло как "шмелизм" (т.е. фонетические варианты одного слова стали использоваться для разных понятий). У Афанасия Никитина, кстати, "Индея" и "индеяне".
Title: Индеец
Post by: Vesle Anne on January 19, 2019, 22:44
"Будьте добры называть нас тем именем, которым пользуемся между собой мы сами".
и каким же общим именем все индейцы себя называют?
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 19, 2019, 23:05
"Будьте добры называть нас тем именем, которым пользуемся между собой мы сами".
и каким же общим именем все индейцы себя называют?
Да, вопрос, конечно, интересный. С плохо сдерживаемым волнением жду ответа Масса... 
Title: Индеец
Post by: Poirot on January 19, 2019, 23:09
"Будьте добры называть нас тем именем, которым пользуемся между собой мы сами".
Давайте называть китайцев чжунгоженями!

Я против. Во-первых, не запомню. Во-вторых, не выговорю.
Title: Индеец
Post by: alant on January 19, 2019, 23:12
"Будьте добры называть нас тем именем, которым пользуемся между собой мы сами".
Давайте называть китайцев чжунгоженями!

Я против. Во-первых, не запомню. Во-вторых, не выговорю.
Чунга-чанга + Женя
Title: Индеец
Post by: Mass on January 20, 2019, 01:28
"Будьте добры называть нас тем именем, которым пользуемся между собой мы сами".
и каким же общим именем все индейцы себя называют?

А никаким, насколько известно мне. Что абсолютно никак не влияет на наличие смысла в сказанном мной выше.
Title: Индеец
Post by: Mass on January 20, 2019, 01:30
С плохо сдерживаемым волнением жду ответа Масса...

Offtop
не сдерживайте своё волнение, если плохо...  ;D
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 20, 2019, 11:14
Ммда.
Title: Индеец
Post by: Vesle Anne on January 20, 2019, 11:17
Quote
Что абсолютно никак не влияет на наличие смысла в сказанном мной выше.
ну да, на наличие смысла не влияет. Только смысл этот  к слову "индеец"  никакого отношения не имеет. Возникает вопрос: и зачем вы это сказали? Чтоб дискуссию поддержать?
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 20, 2019, 11:22
Возникает вопрос: и зачем вы это сказали?
Фраза "Будьте добры называть нас тем именем, которым пользуемся между собой мы сами" очень красиво звучит. Видимо, Mass разместил её в теме в качестве украшения...
Title: Индеец
Post by: Бенни on January 20, 2019, 11:31
Можно использовать самоназвание для каждого племени/группы племен. Но что делать, если нужно кратко (без перечисления) сказать о всей совокупности племен, не имеющей общего самоназвания? И вообще, далеко не все придают такое значение тому, как их называют другие.
Title: Индеец
Post by: Vesle Anne on January 20, 2019, 11:36
Но что делать, если нужно кратко (без перечисления) сказать о всей совокупности племен, не имеющей общего самоназвания?
так об этом и речь. не, можно придумать любое другое искусственное название, но чем оно будет хуже или лучше слова "индеец"? В русском языке нет негативных коннотаций, наоборот, скорее некий романтический ореол присутствует.
Title: Индеец
Post by: Nevik Xukxo on January 20, 2019, 11:38
Давайте называть китайцев чжунгоженями!
Хорошо хоть не чжурчженями. :umnik:
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 20, 2019, 11:40
Можно использовать самоназвание для каждого племени
Можно. Например, для племени дувамиш использовать самоназвание Dxʷdəwʔabš, [dxʷdɐwʔabʃ]). Потренироваться недельку-две и использовать.
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 20, 2019, 11:49
В русском языке нет негативных коннотаций, наоборот, скорее некий романтический ореол присутствует.
+1. Это только Аленарычу по какому-то мороку это слово показалось пренебрежительным. Назвать Россию "сраной Рашкой" для него не пренебрежительно, а "индеец" - видите ли, пренебрежительно. Чудны ходы мыслей твои, человече...
Title: Индеец
Post by: From_Odessa on January 20, 2019, 12:05
Это только Аленарычу по какому-то мороку это слово показалось пренебрежительным.
У него есть друг-индеец, возможно (и даже наверняка) дело в этом.

=====

Из этой темы я неожиданно узнал то, о чем не ведал раньше, спасибо! Мне как раз интересно было, как в русском образовалось разделение на индейцев и индийцев, почему первых сразу же стали называть другим словом, не возникло того же смешения, что и, например, в английском. А на деле все иначе, и смешение было. И жители Индии когда-то были "индейцами"... Очень интересно!

А вообще, " индиец" и "индус" в русском - синонимы? И активно ли употребляется первое?

Title: Индеец
Post by: From_Odessa on January 20, 2019, 12:08
"Будьте добры называть нас тем именем, которым пользуемся между собой мы сами".
А,,собственно, почему это проявление уважения? Вернее, почему без этого получается неуважительно? В разных языках и у разных народов формируется определённое наименование других наций, рас и т.д., оно может не совпадать с самоназванием. Вот и нас не все называют русскими или сходным словом. Ну и какая разница? Это же вполне понятный процесс, к уважению никакого отношения не имеющий. Главное, чтобы у соответствующего слова не было в данном языке отрицательных коннотаций. У русского " индеец" на данный момент их нет и в помине.
Title: Индеец
Post by: Karakurt on January 20, 2019, 12:22
А вообще, " индиец" и "индус" в русском - синонимы?
Нет, но могут использоваться как синонимы.
Инде́я? Тогда Росе́я.
Title: Индеец
Post by: From_Odessa on January 20, 2019, 12:25
Нет
А в чем различие? "Индиец" - житель Индии, "индус" - национальность? Мне кажется, что в реальной практике они почти все время используются, как синонимы, при этом чаще употребляется слово "индус".
Title: Индеец
Post by: Karakurt on January 20, 2019, 12:37
"индус" - национальность?
приверженец индуизма
Title: Индеец
Post by: From_Odessa on January 20, 2019, 15:26
приверженец индуизма
Да? Любопытно. Я думал, что их называют индуистами, но никак не индусами.
Title: Индеец
Post by: alant on January 20, 2019, 15:42
Quote
Правильно называть жителей Индии словом "индиец". Для обозначения индийских женщин нужно использовать слово "индианка", а не "индуска" и не "индийка".
Для обозначения индейских женщин тоже ведь используется слово "индианка".
Title: Индеец
Post by: Python on January 20, 2019, 16:02
Quote
Правильно называть жителей Индии словом "индиец". Для обозначения индийских женщин нужно использовать слово "индианка", а не "индуска" и не "индийка".
Для обозначения индейских женщин тоже ведь используется слово "индианка".
В украинском:
  аборигены Америки: індіанець, індіанка;
  жители Индии: індієць, індійка.
Title: Индеец
Post by: Mass on January 20, 2019, 16:24
Quote
Что абсолютно никак не влияет на наличие смысла в сказанном мной выше.
ну да, на наличие смысла не влияет. Только смысл этот  к слову "индеец"  никакого отношения не имеет. Возникает вопрос: и зачем вы это сказали? Чтоб дискуссию поддержать?

Своё мнение высказать, вообще-то. Что я и сделал  :yes:

Отношение - имеет.
Title: Индеец
Post by: Mass on January 20, 2019, 16:26
Возникает вопрос: и зачем вы это сказали?
Фраза "Будьте добры называть нас тем именем, которым пользуемся между собой мы сами" очень красиво звучит. Видимо, Mass разместил её в теме в качестве украшения...

Не без того. Да, красиво; собственно, хорошо б чтоб такая красота была правдой в тех краях, где население претендует на культурные высоты.
Title: Индеец
Post by: Vesle Anne on January 20, 2019, 16:29
Отношение - имеет.
какое?
Title: Индеец
Post by: Mass on January 20, 2019, 16:42
Вернее, почему без этого получается неуважительно?
Ну, мы с вами ведь и рамки того, какие модели поведения соответствуют слову "уважаю" - по разному устанавливаем. Думаю, стоит это помнить ;)

Тем не менее, я говорил не про "неуважение" в целом. В одних случаях (и здесь вы будете правы) ничего неуважительного здесь не будет. В других, если человек претендует на эмоциональную близость к именуемым, или если общество декларирует отсутствие своих претензий на культурное доминирование над именуемыми - тут уж само собой, нечего вести себя так, будто се имя можно публично игнорировать.

Ну, здесь всё просто, на самом-то деле. Сложно будет верить в то, что я вас уважаю, если я буду публично называть вас выдуманной мною кличкой, верно?
Title: Индеец
Post by: Mass on January 20, 2019, 16:48
Отношение - имеет.
какое?

То, что обсуждаемом вопросе ряд людей (и я в том числе) считает, что если к некоей иной культуре относятся миролюбиво, уважительно, и желают ей процветания в реальных условиях, себя выше этой культуры на практике не ставят - использование самоназвания при этом просто закономерное следствие.

И это важнее, чем степень лицемерности неких людей.
Title: Индеец
Post by: Vesle Anne on January 20, 2019, 16:51
То, что обсуждаемом вопросе ряд людей (и я в том числе) считает, что если к некоей иной культуре относятся миролюбиво, уважительно, и желают ей процветания в реальных условиях, себя выше этой культуры на практике не ставят - использование самоназвания при этом просто закономерное следствие.
еще раз: какое общее самоназвание у всех индейцев?
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 20, 2019, 16:52
Да, красиво; собственно, хорошо б чтоб такая красота была правдой в тех краях, где население претендует на культурные высоты.
То есть в Европе, что ли?
Title: Индеец
Post by: Mass on January 20, 2019, 16:54
Но что делать, если нужно кратко (без перечисления) сказать о всей совокупности племен, не имеющей общего самоназвания?

 ;D

Группируйте на основании внутренней реконструкции. Выделите нечто общее, не зависящее от нашей культуры, - иначе нечего и обобщать.

По языковым семьям хотя бы... Или "археологически"... Но без наличия в картинке собственно Вас, Вашего народа и Вашей цивилизации)
Title: Индеец
Post by: Mass on January 20, 2019, 16:55
Да, красиво; собственно, хорошо б чтоб такая красота была правдой в тех краях, где население претендует на культурные высоты.
То есть в Европе, что ли?

Ну, в славянских краях тоже хватает псевдосочувствующих...
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 20, 2019, 16:57
Вроде как вся речь насыщена терминологией, с виду звучит важно, а - ничего не поймёшь.
Title: Индеец
Post by: Mass on January 20, 2019, 16:57
То, что обсуждаемом вопросе ряд людей (и я в том числе) считает, что если к некоей иной культуре относятся миролюбиво, уважительно, и желают ей процветания в реальных условиях, себя выше этой культуры на практике не ставят - использование самоназвания при этом просто закономерное следствие.
еще раз: какое общее самоназвание у всех индейцев?

А теперь объясните мне пожалуйста, Vesle Anne, почему мою цепочку рассуждений следует отбросить и следует начать с той точки, которую второй раз задвигаете вы.

Понятно напишите, "почему". Скорее всего, тогда диалог получится  :-[
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 20, 2019, 16:59
Масс, пока вы чётко не предложите термин для нового наименования индейцев, все ваши речи - пусты и бессмысленны.
Title: Индеец
Post by: Vesle Anne on January 20, 2019, 17:07
А теперь объясните мне пожалуйста, Vesle Anne, почему мою цепочку рассуждений следует отбросить и следует начать с той точки, которую второй раз задвигаете вы.
вашу цепочку рассуждений следует отбросить, просто потому, что речь идет не о названии какого-либо народа.
Title: Индеец
Post by: Mass on January 20, 2019, 17:09
Масс, пока вы чётко не предложите термин для нового наименования индейцев, все ваши речи - пусты и бессмысленны.

Почему? Я предлагаю прекратить их обобщать - просто потому что многие из них этого желают.
Title: Индеец
Post by: alant on January 20, 2019, 17:11
Интересно, как индейцев называют в Индии?
Title: Индеец
Post by: Mass on January 20, 2019, 17:12
вашу цепочку рассуждений следует отбросить, просто потому, что речь идет не о названии какого-либо народа.

А у вас речь идёт о том, что вы рассматриваете эти общности весьма отвлечённо от чувств и убеждений людей, эти общности составляющих.

И заметьте, что я в критику ваших взглядов не бросаюсь. С чем же ж связана Ваша реакция на мои слова?
Title: Индеец
Post by: Mass on January 20, 2019, 17:14
Вроде как вся речь насыщена терминологией, с виду звучит важно, а - ничего не поймёшь.

Что ж тут непонятного-то...
Title: Индеец
Post by: Vesle Anne on January 20, 2019, 17:15
А у вас речь идёт о том, что вы рассматриваете эти общности весьма отвлечённо от чувств и убеждений людей, эти общности составляющих.

когда речь идет о конкретном народе - речь идет о конкретном народе, но когда нужно обобщить - обобщить нужно безотносительно индивидуальных предпочтений.
И заметьте, что я в критику ваших взглядов не бросаюсь. С чем же ж связана Ваша реакция на мои слова?
какая реакция?
Title: Индеец
Post by: Python on January 20, 2019, 17:25
Масс, пока вы чётко не предложите термин для нового наименования индейцев, все ваши речи - пусты и бессмысленны.

Почему? Я предлагаю прекратить их обобщать - просто потому что многие из них этого желают.
Обобщение следует не из желания/нежелания обобщаемых, а из объективной необходимости такого обобщения. Если, допустим, украинцам не нравится, что их сваливают в одну кучу с русскими, это не значит, что некой объединяющей их общности не существует — просто корректнее называть их всех не «русскими», а, например, «восточными славянами». Точно так же, для коренного населения обеих Америк, за исключением эскимосов и родственных им народов, требуется обобщающее название — возможно, не «индейцы» (которое возникло из путаницы, применялось к кому-угодно (индийцы, индейцы, индонезийцы, меланезийцы…) и продолжает создавать путаницу), а какое-нибудь более однозначное, но потребность в нем, так или иначе, существует.
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 20, 2019, 17:27
а какое-нибудь более однозначное,
"НАШИ КРАСНОКОЖИЕ БРАТЬЯ". Во как.
Title: Индеец
Post by: Python on January 20, 2019, 17:31
а какое-нибудь более однозначное,
"НАШИ КРАСНОКОЖИЕ БРАТЬЯ". Во как.
«Наши» слишком относительно (а вдруг я вообще рептилоид или искусственный интеллект?).
Title: Индеец
Post by: From_Odessa on January 20, 2019, 17:33
На всякий случай напомню, что краснокожей расы не существует, и краснокожих индейцев нет )
Title: Индеец
Post by: Mass on January 20, 2019, 17:33
но когда нужно обобщить - обобщить нужно безотносительно индивидуальных предпочтений.

Этого мало. В принципе, это и не всегда необходимо.

"индейские народы" действительно сильно отличаются друг от друга. Однако разница между ними в целом - и "западной цивилизацией" огромна. И только относительно неё "индейцев" можно выделить как единую общность.

Да, мы при этом возьмём объективные факторы, но - всё-таки не надо так. Получается тот же результат, что и при подходе с расистской стороны - и да, схожесть результата здесь крайне важна с моей точки зрения.

В общем, ИМХО у Вас в рассуждениях ошибки, и Вы не правы  :yes:

какая реакция?
Вы говорите только о том, о чём вы начали говорить - ни одна мысль из сказанных мной вами не была ни поддержана, ни хотя бы признана существующей  ;D
Title: Индеец
Post by: Mass on January 20, 2019, 17:36
Обобщение следует не из желания/нежелания обобщаемых, а из объективной необходимости такого обобщения. Если, допустим, украинцам не нравится, что их сваливают в одну кучу с русскими, это не значит, что некой объединяющей их общности не существует — просто корректнее называть их всех не «русскими», а, например, «восточными славянами». Точно так же, для коренного населения обеих Америк, за исключением эскимосов и родственных им народов, требуется обобщающее название — возможно, не «индейцы» (которое возникло из путаницы, применялось к кому-угодно (индийцы, индейцы, индонезийцы, меланезийцы…) и продолжает создавать путаницу), а какое-нибудь более однозначное, но потребность в нем, так или иначе, существует.

Ну а я о чём? См. выше мой ответ про "реконструкцию".

Просто я в отличие от Вас привлекаю сюда ещё и культурные взаимоотношения. Ну считаю я, что им тут место...)
Title: Индеец
Post by: Vesle Anne on January 20, 2019, 17:38
Вы говорите только о том, о чём вы начали говорить - ни одна мысль из сказанных мной вами не была ни поддержана, ни хотя бы признана существующей  ;D
потому что ваши мысли были по другой теме. заметьте, я даже не говорила, согласна я с ними или нет.
"индейские народы" действительно сильно отличаются друг от друга. Однако разница между ними в целом - и "западной цивилизацией" огромна. И только относительно неё "индейцев" можно выделить как единую общность.
и как назвать эту общность?
Да, мы при этом возьмём объективные факторы, но - всё-таки не надо так. Получается тот же результат, что и при подходе с расистской стороны - и да, схожесть результата здесь крайне важна с моей точки зрения.
ничо не поняла. будьте любезны расшифровать. что не надо так? какой результат? при чем тут расизм? какая схожесть? с чем? какого результата?
Title: Индеец
Post by: Mass on January 20, 2019, 17:42
Vesle Anne, по-моему, раз уж выделить общность мы без участия своей культуры в качестве точки отсчёта не можем, нечего и название давать. Ну или своё горделивое нацкультвеличие не прятать...)

И вообще, подобными вещами поменьше заниматься в публичных местах.

Только и всего)
Title: Индеец
Post by: Nevik Xukxo on January 20, 2019, 17:44
Индейца существовать не должно. Это же скопище десятков языковых семей и изолятов! Всех надо называть своими именами. :yes:
Title: Индеец
Post by: Vesle Anne on January 20, 2019, 17:46
Vesle Anne, по-моему, раз уж выделить общность мы без участия своей культуры в качестве точки отсчёта не можем, нечего и название давать. Ну или своё горделивое нацкультвеличие не прятать...)
то есть вы предлагаете отказаться от использования слова "индеец", но ничего не предлагаете взамен. И если возникнет необходимость в обобщающем термине... что делать?
и вы не ответили на вопросы
Title: Индеец
Post by: Devorator linguarum on January 20, 2019, 17:46
Quote
Правильно называть жителей Индии словом "индиец". Для обозначения индийских женщин нужно использовать слово "индианка", а не "индуска" и не "индийка".
Для обозначения индейских женщин тоже ведь используется слово "индианка".
Неправильно используется. Индейских женщин надо называть индейским словом "скво". >(
Title: Индеец
Post by: Mass on January 20, 2019, 17:48
Индейца существовать не должно. Это же скопище десятков языковых семей и изолятов! Всех надо называть своими именами. :yes:

И обобщать только на основании независимых от нашей культуры признаков  :UU:

Ну хотя б по семьям языковым...
Title: Индеец
Post by: Mass on January 20, 2019, 17:50
И если возникнет необходимость в обобщающем термине... что делать?

Обсуждать приватно))

На вопросы отвечу, подумать над ними немного хочу.
Title: Индеец
Post by: Nevik Xukxo on January 20, 2019, 17:50
Между яганами и хайда ничего общего и женщины у них должны быть не скво, а по ихнему называться.
Этимология слова скво чья? Вот того языка или языков и женщины эти скво. Не более. >(
Title: Индеец
Post by: Vesle Anne on January 20, 2019, 17:52
Обсуждать приватно))
ну то есть адекватной замены вы не предлагаете. и смысл тогда был спорить?
На вопросы отвечу, подумать над ними немного хочу.
:o то есть вы сами не поняли, что сказали?
Title: Индеец
Post by: Python on January 20, 2019, 18:08
Индейца существовать не должно. Это же скопище десятков языковых семей и изолятов! Всех надо называть своими именами. :yes:
Культурные контакты не ограничиваются языковыми — это могут быть и технологии, религия и пр. Народы, населявшие Америку до прибытия европейцев, образовывали культурный континуум — живя рядом, так или иначе,они  взаимодействовали между собой (хотя бы на уровне браков с похищенными у соседей женщинами). Возможно, в этот континуум входят  также и северные народы Америки и Гренландии, но, как правило, их связывают с родственными им северными народами Азии (что, в таком варианте, рушит привычную схему деления на Старый и Новый Свет).
Title: Индеец
Post by: Mass on January 20, 2019, 18:12
Обсуждать приватно))
ну то есть адекватной замены вы не предлагаете. и смысл тогда был спорить?

А какая замена тут может быть? Я предлагаю отказаться, а не предлагаю просто заменить слово  :donno:

На вопросы отвечу, подумать над ними немного хочу.
:o то есть вы сами не поняли, что сказали?

 ;D Просто Вы не поняли, что сказал я. Думаю, как ответить получше, чтоб таки получился диалог.
Title: Индеец
Post by: Mass on January 20, 2019, 18:14
Народы, населявшие Америку до прибытия европейцев, образовывали культурный континуум

И что общего между арапахо, араваками, кечуа и майя?
Title: Индеец
Post by: bvs on January 20, 2019, 18:18
Между яганами и хайда ничего общего
Между фульбе и зулусами тоже ничего общего. Однако же называют одним словом. Интересно, почему никто еще не додумался, что слово "белый" (White) тоже может быть оскорбительно, ведь белые бывают разные, и негоже всех стричь под одну гребенку.
Title: Индеец
Post by: Python on January 20, 2019, 18:19
Народы, населявшие Америку до прибытия европейцев, образовывали культурный континуум

И что общего между арапахо, араваками, кечуа и майя?
Говоря «континуум», я не имею в виду непосредственных контактов всех со всеми — лишь соседей с соседями. Но если единого континуума не было, то где проходили границы, и что они собой представляли?
Title: Индеец
Post by: Mass on January 20, 2019, 18:22
Но если единого континуума не было, то где проходили границы, и что они собой представляли?

Эмм... Вы что, с наличия общности by default на явления смотрите? Весьма религиозный взгляд на жизнь))
Title: Индеец
Post by: Vesle Anne on January 20, 2019, 18:24
А какая замена тут может быть? Я предлагаю отказаться, а не предлагаю просто заменить слово  :donno:
давайте откажемся от всех обобщающих слов тогда: никаких европейцев, азиатов, африканцев, славян, германцев... людей. Что за дискриминация? Каждого человека надо называть по имени, а если хотите говорить о человечестве в целом, то надо всех перечислять поименно, иначе это неуважение. И пофиг, что запомнить 5 млрд. имен невозможно и перечисление займет у вас не один день. Зато с уважением  ;D
Title: Индеец
Post by: Bhudh on January 20, 2019, 18:25
где проходили границы, и что они собой представляли?
Пустыни всякие вполне были нейтральными полосами между континуумами.
Title: Индеец
Post by: Mass on January 20, 2019, 18:27
Vesle Anne, если все кроме Вас будут бросаться в крайности, - вы безусловно будете самой здравой в мире.

Но не надо же направлять людей к этой цели))
Title: Индеец
Post by: Vesle Anne on January 20, 2019, 18:29
Но не надо же направлять людей к этой цели))
это делаю не я, а вы.
Title: Индеец
Post by: Mass on January 20, 2019, 18:30
Но не надо же направлять людей к этой цели))
это делаю не я, а вы.

Докажите. Не докажете - извинитесь. Ок?
Title: Индеец
Post by: Vesle Anne on January 20, 2019, 18:33
Докажите. Не докажете - извинитесь. Ок?
эм... перечитайте свои посты?
Title: Индеец
Post by: Mass on January 20, 2019, 18:45
Докажите. Не докажете - извинитесь. Ок?
эм... перечитайте свои посты?

Что, простите? Вы вообще не собираетесь обосновывать ваше обвинение?
Title: Индеец
Post by: Mass on January 20, 2019, 18:49
Кстати, From_Odessa, я ответил на ваш вопрос?
Title: Индеец
Post by: Devorator linguarum on January 20, 2019, 18:52
Между фульбе и зулусами тоже ничего общего. Однако же называют одним словом. Интересно, почему никто еще не додумался, что слово "белый" (White) тоже может быть оскорбительно, ведь белые бывают разные, и негоже всех стричь под одну гребенку.
Кстати, а как это американцы с их болезненной акцентуацией на политкорректности не видят ужасную оскорбительность наименования "латинос"? Ведь мало того, что под этим названием объединяют выходцев из совершенно разных стран Центральной и Южной Америки, так еще часть из них потомки европейцев без какой-либо индейской примеси, часть - метисы, а часть вообще настоящие индейские аборигены!
Title: Индеец
Post by: Vesle Anne on January 20, 2019, 18:56
Докажите. Не докажете - извинитесь. Ок?
эм... перечитайте свои посты?

Что, простите? Вы вообще не собираетесь обосновывать ваше обвинение?
чего-то я совсем потерялась в ваших размышлизмах.
Title: Индеец
Post by: bvs on January 20, 2019, 18:56
Между фульбе и зулусами тоже ничего общего. Однако же называют одним словом. Интересно, почему никто еще не додумался, что слово "белый" (White) тоже может быть оскорбительно, ведь белые бывают разные, и негоже всех стричь под одну гребенку.
Кстати, а как это американцы с их болезненной акцентуацией на политкорректности не видят ужасную оскорбительность наименования "латинос"? Ведь мало того, что под этим названием объединяют выходцев из совершенно разных стран Центральной и Южной Америки, так еще часть из них потомки европейцев без какой-либо индейской примеси, часть - метисы, а часть вообще настоящие индейские аборигены!
Latino там считается не совсем корректным, официально используется Hispanic. Вроде сами "хиспаники" (гишпанцы?) не протестуют.
Title: Индеец
Post by: Mass on January 20, 2019, 18:59
Докажите. Не докажете - извинитесь. Ок?
эм... перечитайте свои посты?

Что, простите? Вы вообще не собираетесь обосновывать ваше обвинение?
чего-то я совсем потерялась в ваших размышлизмах.

То, что Вы в них потерялись, не может служить основанием для резких заявлений в мой адрес.

Или у вас - может?)
Title: Индеец
Post by: Devorator linguarum on January 20, 2019, 19:01
Кстати, а как это американцы с их болезненной акцентуацией на политкорректности не видят ужасную оскорбительность наименования "латинос"? Ведь мало того, что под этим названием объединяют выходцев из совершенно разных стран Центральной и Южной Америки, так еще часть из них потомки европейцев без какой-либо индейской примеси, часть - метисы, а часть вообще настоящие индейские аборигены!
Latino там считается не совсем корректным, официально используется Hispanic. Вроде сами "хиспаники" (гишпанцы?) не протестуют.
Это им просто никто пока не объяснил, что это оскорбительно. Объяснят - запротестуют. :eat:
Title: Индеец
Post by: Vesle Anne on January 20, 2019, 19:02
То, что Вы в них потерялись, не может служить основанием для резких заявлений в мой адрес.
для начала докажите, что были резкие заявления :)
Title: Индеец
Post by: Python on January 20, 2019, 19:05
где проходили границы, и что они собой представляли?
Пустыни всякие вполне были нейтральными полосами между континуумами.
Судя по карте, пустыней полноценно отрезан лишь кусок современных Чили и Аргентины. Между остальными областями (напр., современные территории США и Мексики) — максимум, полупустыня.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6c/Trockenklimate.png/800px-Trockenklimate.png)
Title: Индеец
Post by: Mass on January 20, 2019, 19:06
То, что Вы в них потерялись, не может служить основанием для резких заявлений в мой адрес.
для начала докажите, что были резкие заявления :)

И чё это я и Вы так... Айм сорри)
Title: Индеец
Post by: Neska on January 20, 2019, 19:20
Между фульбе и зулусами тоже ничего общего. Однако же называют одним словом. Интересно, почему никто еще не додумался, что слово "белый" (White) тоже может быть оскорбительно, ведь белые бывают разные, и негоже всех стричь под одну гребенку.
Кстати, а как это американцы с их болезненной акцентуацией на политкорректности не видят ужасную оскорбительность наименования "латинос"? Ведь мало того, что под этим названием объединяют выходцев из совершенно разных стран Центральной и Южной Америки, так еще часть из них потомки европейцев без какой-либо индейской примеси, часть - метисы, а часть вообще настоящие индейские аборигены!
И метисов надо делить. И мулатов... И самбо. :what: Квартероны там всякие и т.д.  :yes:
Title: Индеец
Post by: Fox123 on January 20, 2019, 20:05
Индейца существовать не должно. Это же скопище десятков языковых семей и изолятов! Всех надо называть своими именами. :yes:

И обобщать только на основании независимых от нашей культуры признаков  :UU:

Ну хотя б по семьям языковым...

Обобщать по языковым семьям - не всегда подходящий критерий. Наверняка между шведом и финном в культурном плане больше общего, чем между шведом и иранцем.

По сабжу: аборигены Америки - самый независимый ни от какой культуры признак, чисто территориальный.
Title: Индеец
Post by: Fox123 on January 20, 2019, 20:10
Обсуждать приватно))
ну то есть адекватной замены вы не предлагаете. и смысл тогда был спорить?

А какая замена тут может быть? Я предлагаю отказаться, а не предлагаю просто заменить слово  :donno:


То есть, вы считаете, что проводить разницу между коренными и пришлыми жителями Америк не нужно в принципе, ни в каком контексте?
Title: Индеец
Post by: Fox123 on January 20, 2019, 20:14
Между фульбе и зулусами тоже ничего общего. Однако же называют одним словом. Интересно, почему никто еще не додумался, что слово "белый" (White) тоже может быть оскорбительно, ведь белые бывают разные, и негоже всех стричь под одну гребенку.
Кстати, а как это американцы с их болезненной акцентуацией на политкорректности не видят ужасную оскорбительность наименования "латинос"? Ведь мало того, что под этим названием объединяют выходцев из совершенно разных стран Центральной и Южной Америки, так еще часть из них потомки европейцев без какой-либо индейской примеси, часть - метисы, а часть вообще настоящие индейские аборигены!
Latino там считается не совсем корректным, официально используется Hispanic. Вроде сами "хиспаники" (гишпанцы?) не протестуют.

Я на каком-то англоязычном сайте наоборот читала: Hispanic типа устаревшее и ныне не вполне политкорректное, а Latino/Latina - самый оптимальный вариант.
Title: Индеец
Post by: Mass on January 20, 2019, 21:10
То есть, вы считаете, что проводить разницу между коренными и пришлыми жителями Америк не нужно в принципе, ни в каком контексте?

Знаете, за последние несколько веков там столько людей родилось, столько умерло (и за родную землю в том числе...) Потомков колонистов как-то язык не поворачивается "пришлыми" назвать.

Так что да, если разделять на "коренных" и "пришлых", всех уроженцев Америк в третьем колене придётся отнести к "коренным", вне зависимости от их культуры. (только не выжимайте определение, точное до мелочей. Будет очевидное, скучное уточнение  :))
Title: Индеец
Post by: Mass on January 20, 2019, 21:12
По сабжу: аборигены Америки - самый независимый ни от какой культуры признак, чисто территориальный.

Думаю, семья Кеннеди не станет спорить с Вашим определением, даже уверен))))
Title: Индеец
Post by: Devorator linguarum on January 20, 2019, 21:22
Вспомнился какой-то старый вестерн, который я смотрел с английскими субтитрами. Там везде писалось не Indians, а Injuns.
Title: Индеец
Post by: Fox123 on January 20, 2019, 22:30
То есть, вы считаете, что проводить разницу между коренными и пришлыми жителями Америк не нужно в принципе, ни в каком контексте?

Знаете, за последние несколько веков там столько людей родилось, столько умерло (и за родную землю в том числе...) Потомков колонистов как-то язык не поворачивается "пришлыми" назвать.

Так что да, если разделять на "коренных" и "пришлых", всех уроженцев Америк в третьем колене придётся отнести к "коренным", вне зависимости от их культуры. (только не выжимайте определение, точное до мелочей. Будет очевидное, скучное уточнение  :))

Я поняла вашу точку зрения.
Title: Индеец
Post by: Fox123 on January 20, 2019, 22:30
По сабжу: аборигены Америки - самый независимый ни от какой культуры признак, чисто территориальный.

Думаю, семья Кеннеди не станет спорить с Вашим определением, даже уверен))))

А вот это не поняла. При чем тут Кеннеди?
Title: Индеец
Post by: Mass on January 20, 2019, 22:47
Они же по происхождению ирландцы)
Title: Индеец
Post by: Fox123 on January 20, 2019, 22:49
Они же по происхождению ирландцы)

И что? :???
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 20, 2019, 22:49
В общем, вы, ребята, как хотите; можете политкорректничать, отказываться от всех привычных слов, искать новые названия (хотя кто вас спросит-то в мире?), а я лично, вместе с миллионами других людей, как называл индейцев индейцами, так и буду и впредь их так называть.
Title: Индеец
Post by: Mass on January 20, 2019, 22:53
В общем, вы, ребята, как хотите; можете политкорректничать, отказываться от всех привычных слов, искать новые названия (хотя кто вас спросит-то в мире?), а я лично, вместе с миллионами других людей, как называл индейцев индейцами, так и буду и впредь их так называть.

Offtop
А чё, без миллионов за спиной слабо?  :D


Ну а кто ж заставит-то)) :UU:

Title: Индеец
Post by: Mass on January 20, 2019, 22:55
Они же по происхождению ирландцы)

И что? :???

Тяжёлая судьба ирландских католиков под пятой у захватчиков-англичан...

Не, ничего похожего?)
Title: Индеец
Post by: alant on January 20, 2019, 22:59
где проходили границы, и что они собой представляли?
Пустыни всякие вполне были нейтральными полосами между континуумами.
Судя по карте, пустыней полноценно отрезан лишь кусок современных Чили и Аргентины. Между остальными областями (напр., современные территории США и Мексики) — максимум, полупустыня.
Про пустыни в Патагонии впервые слышу. Хотя, понятие такое, оказывается, есть. Вот как описывается эта пустыня:
Quote
В целом в Патагонском экорегионе можно выделить три крупных типа растительности: 45% территории занимают полупустыни (опустыненные степи), 30% - кустарниковые степи и 20% - злаковые степи (20%) (Movia, Soriano, Leon, 1987; Soriano, 1982, 1983). В остальные 5% входят настоящие пустынные участки, в том числе песчаные пустыни, а также сырые луга по западинам  и галофитные сообщества на засоленных почвах.
То есть, наполовину степь, наполовину полупустыня.
Title: Индеец
Post by: Fox123 on January 20, 2019, 23:01
Они же по происхождению ирландцы)

И что? :???

Тяжёлая судьба ирландских католиков под пятой у захватчиков-англичан...

Не, ничего похожего?)

По ходу, я вслед за другими участниками тоже начинаю терять нить ваших рассуждений... Как связаны между собой тяжелая судьба ирландцев и объединение разноязыковых американских этносов по территориально-историческому признаку?

Какое самоназвание у ирландцев кстати было на их исконном языке?
Title: Индеец
Post by: Poirot on January 20, 2019, 23:12
Вот уж не ожидал, что эта тема вызовет такое кипение страстей.
Title: Индеец
Post by: Mass on January 20, 2019, 23:22
Какое самоназвание у ирландцев кстати было на их исконном языке?

Так не было же до тех пор, пока ирландцы не "объединились" под англичанами.
Title: Индеец
Post by: Fox123 on January 20, 2019, 23:25
Какое самоназвание у ирландцев кстати было на их исконном языке?

Так не было же до тех пор, пока ирландцы не "объединились" под англичанами.

Язык же был, относился к кельтским. Он и сейчас еще существует, во всяком случае тут недавно выкладывали запись разговоров мамы-ирландки и ее годовалой дочери.
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 20, 2019, 23:28
По ходу, я вслед за другими участниками тоже начинаю терять нить ваших рассуждений
Да, нити очень спутанные и в некоторых местах порваны.
Title: Индеец
Post by: Mass on January 20, 2019, 23:30
По ходу, я вслед за другими участниками тоже начинаю терять нить ваших рассуждений
Да, нити очень спутанные и в некоторых местах порваны.
Вот щас возьму и замолчу  ;D
Title: Индеец
Post by: Mass on January 20, 2019, 23:43
Язык же был, относился к кельтским. Он и сейчас еще существует, во всяком случае тут недавно выкладывали запись разговоров мамы-ирландки и ее годовалой дочери.

Да, был. Тут на форуме есть немало людей, которые его (в отличии от меня) знают.

Но, насколько я помню, не смотря на существование "верховных королей" и наличие общего для всего острова культового центра, жители разных регионов Ирландии считали себя представителями разных народов.
Title: Индеец
Post by: Mass on January 20, 2019, 23:48
По ходу, я вслед за другими участниками тоже начинаю терять нить ваших рассуждений...

Думаю, моё странное чувство юмора не стоит пристального внимания, верно? То, что началось с моего пассажа про Кеннеди, не так уж и важно по сравнению с топикстартом. Основная "нить" вроде б цела, нет?)
Title: Индеец
Post by: Fox123 on January 20, 2019, 23:52
Язык же был, относился к кельтским. Он и сейчас еще существует, во всяком случае тут недавно выкладывали запись разговоров мамы-ирландки и ее годовалой дочери.

Да, был. Тут на форуме есть немало людей, которые его (в отличии от меня) знают.

Но, насколько я помню, не смотря на существование "верховных королей" и наличие общего для всего острова культового центра, жители разных регионов Ирландии считали себя представителями разных народов.

Возможно. Я не сильна в истории. Кто-то из них сейчас возражает против использования собирательного слова "ирландец", считает его неполиткорректным?
Title: Индеец
Post by: Fox123 on January 20, 2019, 23:54
По ходу, я вслед за другими участниками тоже начинаю терять нить ваших рассуждений...

Думаю, моё странное чувство юмора не стоит пристального внимания, верно? То, что началось с моего пассажа про Кеннеди, не так уж и важно по сравнению с топикстартом. Основная "нить" вроде б цела, нет?)
А вы случаем не тот самый Алишер, про которого говорил ТС?  :what:
Title: Индеец
Post by: Mass on January 20, 2019, 23:54
Возможно. Я не сильна в истории. Кто-то из них сейчас возражает против использования собирательного слова "ирландец", считает его неполиткорректным?

Я лично такого не встречал.
Title: Индеец
Post by: Mass on January 20, 2019, 23:55
А вы случаем не тот самый Алишер, про которого говорил ТС?  :what:

Нет. Mass - мой первый и единственный аккаунт на ЛФ.
Title: Индеец
Post by: Fox123 on January 20, 2019, 23:57
Возможно. Я не сильна в истории. Кто-то из них сейчас возражает против использования собирательного слова "ирландец", считает его неполиткорректным?

Я лично такого не встречал.

А в чем разница с аборигенами Америки? Почему для них неполиткорректно?
Title: Индеец
Post by: Fox123 on January 20, 2019, 23:57
А вы случаем не тот самый Алишер, про которого говорил ТС?  :what:

Нет. Mass - мой первый и единственный аккаунт на ЛФ.

Понятно.
Title: Индеец
Post by: Mass on January 21, 2019, 00:03
Почему для них неполиткорректно?

А вот это следует спросить не у меня, а у знатока - у Крошки Енота, который вместе с миллионами других называл "индейцев" индейцами, и будет так поступать и дальше.

Он и знает об этом больше, и излагает более связно  :yes:
Title: Индеец
Post by: Fox123 on January 21, 2019, 00:13
Почему для них неполиткорректно?

А вот это следует спросить не у меня, а у знатока - у Крошки Енота, который вместе с миллионами других называл "индейцев" индейцами, и будет так поступать и дальше.

Он и знает об этом больше, и излагает более связно  :yes:

Я сдаюсь и прекращаю диалог с вами  :yes:
Title: Индеец
Post by: Mass on January 21, 2019, 00:15
Я сдаюсь и прекращаю диалог с вами  :yes:

Приятно было пообщаться :yes: Доброго времени)
Title: Индеец
Post by: Fox123 on January 21, 2019, 00:17
Я сдаюсь и прекращаю диалог с вами  :yes:

Приятно было пообщаться :yes: Доброго времени)

Спасибо. И вам.  :)
Title: Индеец
Post by: From_Odessa on January 21, 2019, 01:39
Для обозначения индейских женщин тоже ведь используется слово "индианка".
Причем, по-моему, в большинстве случаев только его и используют.

Ну, мы с вами ведь и рамки того, какие модели поведения соответствуют слову "уважаю" - по разному устанавливаем. Думаю, стоит это помнить ;)
Честно говоря, я не знаю, так это или нет. Поводов для проверки не было.

В других, если человек претендует на эмоциональную близость к именуемым, или если общество декларирует отсутствие своих претензий на культурное доминирование над именуемыми - тут уж само собой, нечего вести себя так, будто се имя можно публично игнорировать.
Если я знаю, что человеку может быть неприятно, ежели я в разговоре с ним буду именовать его определенным образом, то я этого буду избегать (кроме каких-то особых ситуаций). Тут я согласен с Вами.
Правда, есть и обратная сторона. Если я знаю, что для человека какое-то слово нейтральное, и он привык его употреблять для обозначения таких, как я, то из уважения к нему я могу закрыть на это глаза, ведь знаю, что он ничего плохого не имеет в виду. Как понять, какая сторона должна делать шаг навстречу в каждом конкретном случае?

Сложно будет верить в то, что я вас уважаю, если я буду публично называть вас выдуманной мною кличкой, верно?
Неверно. Зависит от конкретной клички и тому, что с ней связано. Меня в жизни называли разными кличками. Одни вызывали негативные ощущения, другие же воспринимались и воспринимаются мной абсолютно нейтрально.

Title: Индеец
Post by: Mass on January 21, 2019, 01:49
From_Odessa, для вас уважение/неуважение к вам определяется вашим чувством комфорта??
Title: Индеец
Post by: From_Odessa on January 21, 2019, 02:03
А вы случаем не тот самый Алишер, про которого говорил ТС?
К сожалению, Алишера тут давно уже нет. Разве что вроде не так давно писал, как гость, по-моему, но в целом он уже несколько лет, как исчез из активных пользователей ЛФ. И стиль общения у него совсем другой, мы бы вряд ли спутали :)

=========

Mass, в общем и целом я Вашу мысль понял. Попробую сейчас описать ее словами, а Вы, если Вас не затруднит, скажите, пожалуйста, прав ли.

Итак, народы, которые мы объединяем под словом "индейцы", были достаточно разными, нередко практически без контактов друг с другом, поэтому объединять их можно только с большой натяжкой. Вместе с тем им самим данный термин ("индейцы") не нравится, и из уважения к ним стоит говорить иначе (например, вообще не использовать объединительное слово). Плюс к тому Вы полагаете, что сам термин "индейцы" включает в себя противопоставление "развитых европейцев" "американским дикарям", и потому, даже, если кто-то этого не сознает, сей термин подчеркивает данное отношение, а потому от него лучше отказаться.

Все верно или нет?

В любом случае, пока что попробую ответить на то, что сам написал :)

1) Я согласен, что использовать наименование какой-либо общности, если этой общности данное наименование не нравится, из уважения к ней не стоит. Не считаю это "толерастие", излишней политкорректностью и тому подобным. Если очевидно, что для представителей общности слово звучит обидно и неприятно, лучше от него избавиться. Правда, тут есть тот же момент, о котором я говорил: представители общности, в свою очередь, могут проявить уважение к другим людям и не обращать внимание на название, если знают, что я под ним не понимаю ничего плохого. Вот я, говоря слово "индеец", не подразумеваю вообще ничего, кроме принадлежности к какой-то общности, причем на весьма абстрактном уровне, и не ощущаю за этим словом абсолютно никакого негатива. Чего индейцу-то на меня обижаться, если он об этом знает? Если он меня заранее попросил не говорить - понятно, а если не просил?
Это раз. Во-вторых, не должно доходить до крайностей и до того, что какие-то общности начинают жестко диктовать кому-то условия и требовать, чтобы их как-то не называли (кроме случаев, когда слово общепризнанно оскорбительное). Этого тоже нельзя допускать.

Но в целом - согласен с Вами. Если мы знаем, что представителям общности название неприятно, его не нужно использовать. При этом необязательно вместо него использовать именно их самоназвание. Важно использовать то слово, которое не вызывает негатива;

2) Насчет обобщения разных народов. Тут, мне кажется, вряд ли есть проблемы. Мы же обобщаем европейцев, американцев (жителей этой части света), латиноамериканцев, азиатов, африканцев, россиян (среди коих множество этносов), древних германцев и так далее. Есть и множество других обобщений, например, жители городов, деревенские жители, островитяне, северяне, южане и т.д. Так построено мышление человека: мы двигаемся по уровням абстракции, и на каждом требуется свое обобщение. Индейцы - это обобщение для тех народов, что жили в Америке до прибытия туда европейцев. Они объективно там жили отдельно от остального мира (в основном), это повлияло на определенные особенности развития, и на весьма абстрактном уровне мы обобщаем их всех словом "индейцы". Думаю, можно легко найти европейцев, отличающихся друг от друга больше, чем любые два индейца. Но мы же обобщаем европейцев. Почему нам не обобщать индейцев, если есть объективная причина (их проживание в Америке до прибытия туда европейцев, развитие особых языков, особых культур) для этого? Необходимость обобщать возникает сама собой, и если мы даже уберем слово "индейцы", то, думаю, появится другое.

Иное дело, что, вероятно, в мире большинство людей, обобщая словом "индейцы", считает, что это как бы один народ или несколько похожих народов. Я сам так считали и в определенной степени продолжаю так ощущать, хотя из этой темы уже понял, что дело обстоит иначе. Но это уже проблема отсутствия знания, которая встречается во многих вопросах. Думаю, для многих за пределами Америки и между парагвайцем, уругвайцем, чилийцем и перуанцем особой разницы нет. Такие ложные слияния в обобщении относительного чего-то далекого вообще характерны для людей. Я не говорю, что это хорошо, возможно, с этим надо что-то делать, однако вряд ли этот вопрос касается только индейцев;

3) Несет ли слово "индеец" в себе идею того, что это некие более дикие, чем мы, люди... Возможно. Возможно, такая идея есть. Но, собственно, доля истины в этом имеется. Только не "дикие", а просто их цивилизации, как я понимаю, в тех аспектах, которые выделяем мы, на момент встречи с европейцами были менее развиты. Тоже объективно. И страшного в этом ничего нет.
Однако, даже, если считать, что все же тут присутствует скрытый шовинизм (я не уверен, что его нет), то что с ним делать именно на уровне слов? Если мы начнем говорить не "индейцы", а "ацтеки", "майа" и так далее, не будет ли это вызывать у людей такую же ассоциацию? Типа "а, это те самые, которых европейцы просвещали"? Хотя, может, и не будет или будет меньше. Не знаю...
Title: Индеец
Post by: From_Odessa on January 21, 2019, 02:06
From_Odessa, для вас уважение/неуважение к вам определяется вашим чувством комфорта??
Не понял вопроса. Дело не в моем комфорте, а в том, что именно несет конкретное слово. Люди склонны давать другим прозвища. Если я знаю, что прозвище, которое мне кто-то дал, а другие подхватили, не несет в себе никакой негативной коннотации, дано не в связи с каким-то моим качеством, которое порицают или высмеивают, и оно быстро стало для людей нейтральным аналогом моим имени, то на что мне обижаться и в чем тут неуважение? Вот многие друзья называют меня Серым, причем вполне публично. Это проявление неуважения ко мне? Пример как раз для нашего случая, так как это прозвище для людей с именем Сергей в русскоязычном пространстве уже устоялось.
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 21, 2019, 09:02
Почему для них неполиткорректно?

А вот это следует спросить не у меня, а у знатока - у Крошки Енота, который вместе с миллионами других называл "индейцев" индейцами, и будет так поступать и дальше.

Он и знает об этом больше, и излагает более связно  :yes:

Я сдаюсь и прекращаю диалог с вами  :yes:
Очень правильно делаете. Объяснить ход мыслей Масса, по которому "Крошка Енот" должен знать, почему для кого-то слово "индейцы" неполиткорректно, хотя об этом говорил вовсе не "Крошка Енот", а он вслед за Алишером, я не в состоянии. А также все остальные его ходы мыслей .
  (Кстати, величая меня "Крошкой Енотом", он нарушает свой "политкорректный принцип": он не называет меня так, как я называю себя. Видимо, ему захотелось меня оскорбить. Вот такая вот "политкорректность, и все его высокие слова отправлены им же в задницу, как только дело коснулось его лично.)
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 21, 2019, 09:13
Вместе с тем им самим данный термин ("индейцы") не нравится
А это действительно так? А может, не нравится он вечно недовольным единицам? Почему же, например, резервации по-прежнему официально называются "индейскими резервациями (Indian reservation, в Канаде Indian reserve, réserve indienne), и это входит в официальные названия конкретных резерваций (например, The Pine Ridge Indian Reservation), и жители их не организуют массовые протесты?
 КРОМЕ ТОГО, и это очень важно. У нас в стране индейцев нет, недовольство русским словом никто не высказывал, и гневных требований от индейских организаций какой-либо страны не употреблять это слово в российские посольства не поступало. О чём же речь?
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 21, 2019, 09:16
Если очевидно, что для представителей общности слово звучит обидно и неприятно, лучше от него избавиться.
Повторюсь другими словами: ЭТО НЕ ОЧЕВИДНО в применении к индейцам.
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 21, 2019, 09:19
Во-вторых, не должно доходить до крайностей и до того, что какие-то общности начинают жестко диктовать кому-то условия и требовать, чтобы их как-то не называли (кроме случаев, когда слово общепризнанно оскорбительное). Этого тоже нельзя допускать.
Причём общности эти периодически повторяют номер на бис, как это происходит с американскими НЕГРАМИ. Уж очень им нравится выставлять требования и выглядеть при этом ВИП-персонами, по крайней мере в собственных глазах. Странный психологический феномен.
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 21, 2019, 09:23
Несет ли слово "индеец" в себе идею того, что это некие более дикие, чем мы...
У папуасов тоже это надо спросить, и, если чё, переименовать Папуа - Новую Гвинею.  ;D
Так и будем всё кругом переименовывать через каждые несколько лет с этой "политкорректностью". Чтобы, не дай бог, какой-нибудь один из миллионов папуасов не оскорбился в своих лучших чувствах.
Title: Индеец
Post by: Lodur on January 21, 2019, 09:25
и как назвать эту общность?
Например, американскими аборигенами. Вот для аборигенов Австралии нет какого-то обобщающего названия, кроме этого самого слова "аборигены" - и ничего.
(Если что: против слова "индейцы" я ничего не имею. Но выкрутиться же всегда можно, даже не употребляя его).
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 21, 2019, 09:32
самоназвание
Кстати насчёт самоназваний. Нет никакой гарантий, что не произойдёт следующее. Племя, называемое европейцами "мумбо-юмбо", обижается и требует именовать их по самоназванию: мамбо-джамбо. Весь мир соглашается. Через несколько лет им кажется, что европейцы произносят это наименование с пренебрежением, они срочно переименовывают себя в "фуркина-басо" (что означает "самые достойные люди на Земле") и требуют того же от мировой общественности. Но через несколько лет.....................(в бесконечность)
 
Title: Индеец
Post by: Mass on January 21, 2019, 09:34
(Кстати, величая меня "Крошкой Енотом", он нарушает свой "политкорректный принцип": он не называет меня так, как я называю себя. Видимо, ему захотелось меня оскорбить. Вот такая вот "политкорректность, и все его высокие слова отправлены им же в задницу, как только дело коснулось его лично.)

Что значит" вслед"? Я сам себе собой хорош  ;D

Ну перечитайте, и поймёте - и вас я не оскорблял; и к "политкорректным" не примыкаю. Часть здравых самостоятельных идей у них есть - кто мешает отбрасывать лишнее?

Так что не надо тут. Если я в глазах нескольких людей (да даже нескольких миллионов) кому-то уподобился, это не повод требовать от меня ещё большей схожести.

Ещё раз - вы превратно меня поняли.

Offtop
Ну вот хочу я пыжиться с целью быть каким-то не таким, "используя чужой материал" . Это вообще-то тоже двигатель прогресса (если не фричить).
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 21, 2019, 09:37
Например, американскими аборигенами.
А если оскорбятся те жители Америки европейского или смешанного происхождения, предки которых живут на американском континенте вот уже лет 500? Вот скажут они: "Мы чё, не аборигены, в натуре? Полтысячелетия живём тут!"
Title: Индеец
Post by: Mass on January 21, 2019, 09:41
Ну что ещё, кроме человеческой привычки, стоит за термином "индейцы"? Что, кроме прошедшей несколько веков назад колонизации? Ничего. Да, это само по себе недостаточно - но выше в теме раскрыт ряд дополнительных факторов.

Всего этого в целом вполне достаточно - но то ли подобные разговоры должны вести только люди с регалиями, а не некий Mass, то ли ещё что...
Title: Индеец
Post by: Mass on January 21, 2019, 09:45
Offtop
А так... Просто часть моих слов из контекста вырвали, до абсурда довели, ещё и хаете.

Не, если я тут кому-то денег должен, обидел кого или мешаю - можно ж прямо сказать, решение обоюдное найти...  ;D
Title: Индеец
Post by: Lodur on January 21, 2019, 09:47
Например, американскими аборигенами.
А если оскорбятся те жители Америки европейского или смешанного происхождения, предки которых живут на американском континенте вот уже лет 500? Вот скажут они: "Мы чё, не аборигены, в натуре? Полтысячелетия живём тут!"
У них предки переселились в исторические времена, что прекрасно зафиксировано. Когда и как переселились предки индейцев - известно только по догадкам археологов, поскольку это было задолго до письменной истории.
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 21, 2019, 09:48
Ещё раз - вы превратно меня поняли.
Вас очень трудно понять не превратно. Вы бы позаботились как-то о способе изложения мыслей.
вас я не оскорблял
А с какой целью вы назвали меня так? Неужели из чувства искренней симпатии? А что если я буду вас нежно называть "Масса", да ещё добавлять при этом красочные эпитеты типа "Аморфная", "Рвотная", "Каловая", при этом восклицая: "Я ВАС НЕ ОСКОРБЛЯЛ!!!" Вам понравится мой юмор?
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 21, 2019, 09:50
Например, американскими аборигенами.
А если оскорбятся те жители Америки европейского или смешанного происхождения, предки которых живут на американском континенте вот уже лет 500? Вот скажут они: "Мы чё, не аборигены, в натуре? Полтысячелетия живём тут!"
У них предки переселились в исторические времена, что прекрасно зафиксировано. Когда и как переселились предки индейцев - известно только по догадкам археологов, поскольку это было задолго до письменной истории.
Не понял. Аборигенами можно называть только тех, чьё переселение не зафиксировано? Это где-то как-то закреплено? Я не имею права называть себя аборигеном Самарской области, если я тут родился (предположение)?
Title: Индеец
Post by: Mass on January 21, 2019, 09:53
Mass, в общем и целом я Вашу мысль понял. Попробую сейчас описать ее словами, а Вы, если Вас не затруднит, скажите, пожалуйста, прав ли.
Хорошо)

Итак, народы, которые мы объединяем под словом "индейцы", были достаточно разными, нередко практически без контактов друг с другом, поэтому объединять их можно только с большой натяжкой.

Да.

Вместе с тем им самим данный термин ("индейцы") не нравится, и из уважения к ним стоит говорить иначе (например, вообще не использовать объединительное слово).

Разумеется, не всем. Но для тех, кто культуру своих предков считает бесценно, это важно.

Плюс к тому Вы полагаете, что сам термин "индейцы" включает в себя противопоставление "развитых европейцев" "американским дикарям", и потому, даже, если кто-то этого не сознает, сей термин подчеркивает данное отношение, а потому от него лучше отказаться.
Верно.
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 21, 2019, 09:56
Итак, народы, которые мы объединяем под словом "индейцы", были достаточно разными, нередко практически без контактов друг с другом, поэтому объединять их можно только с большой натяжкой.

Да.
"Народы (и государства, в частности), которые мы объединяем под словом "земляне", достаточно разные, нередко практически (и буквально) без контактов друг с другом, поэтому объединять их можно только с большой натяжкой".
Title: Индеец
Post by: Lodur on January 21, 2019, 09:57
Не понял. Аборигенами можно называть только тех, чьё переселение не зафиксировано?
:yes:

Quote
Это где-то как-то закреплено?
В толковых словарях и прочих энциклопедиях. Такова словоприменительная практика, сложившаяся со времён древнего Рима.
(wiki/ru) Аборигены_Лация (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%8B_%D0%9B%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)

Quote
Я не имею права называть себя аборигеном Самарской области, если я тут родился (предположение)?
Если у вас нет предков, живших в тех краях до начала письменной истории - увы. ::)
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 21, 2019, 09:58
Сурово-то как.
Title: Индеец
Post by: alant on January 21, 2019, 10:01
Итак, народы, которые мы объединяем под словом "индейцы", были достаточно разными, нередко практически без контактов друг с другом, поэтому объединять их можно только с большой натяжкой.

Да.
"Народы (и государства, в частности), которые мы объединяем под словом "земляне", достаточно разные, нередко практически (и буквально) без контактов друг с другом, поэтому объединять их можно только с большой натяжкой".
Простите, а кого вы тут с Фромодессой хотели натянуть?  ;)
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 21, 2019, 10:03
Простите, а кого вы тут с Фромодессой хотели натянуть?
Title: Индеец
Post by: Nevik Xukxo on January 21, 2019, 10:04
Аборигенами можно называть только тех, чьё переселение не зафиксировано?
По мне так это достаточно условный критерий. Например, про финно-угров (за вычетом исторических венгров) более-менее понятно, что они порядка 4 тысяч лет назад в основном ареале начали распространяться, тоже мне аборигены.... Уж в Эстонии-то, Финляндии они точно доисторические захватчики, потеснившие мирных более аборигенистых ИЕ и каких-нибудь изолятов. ::)
Title: Индеец
Post by: alant on January 21, 2019, 10:06
Quote
Я не имею права называть себя аборигеном Самарской области, если я тут родился (предположение)?
Если у вас нет предков, живших в тех краях до начала письменной истории - увы. ::)
Если не обнаружены документ, свидетельствующие о переезде предков человека в область, можно утверждать что он в области абориген?
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 21, 2019, 10:08
(Интересно вот мне. Фантазия разыгралась. Прилетят к нам пилоты НЛО и покажут нам документальные видеозаписи первого переселения предков индейцев с Чукотки на Аляску, с точной датой. Тогда уже нельзя будет считать индейцев аборигенами?)
Title: Индеец
Post by: Nevik Xukxo on January 21, 2019, 10:09
Рокки, из млеков самые аборигенистые в Америках - это опоссумы и что там ещё сумчатое водится? Ведь сумчатые типа попримитивнее более продвинутых млеков. ;)
Title: Индеец
Post by: Lodur on January 21, 2019, 10:10
Если не обнаружены документ, свидетельствующие о переезде предков человека в область, можно утверждать что он в области абориген?
Слово применяют обычно к этносам, а не отдельным индивидуумам. :) Так-то я себя могу назвать аборигеном Тау Кита, и никто не докажет обратного - документов нет. :)
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 21, 2019, 10:16
Рокки, из млеков самые аборигенистые в Америках - это опоссумы и что там ещё сумчатое водится? Ведь сумчатые типа попримитивнее более продвинутых млеков. ;)
Так там ещё есть насекомые, рептилии и амфибии. Эти ещё аборигенистее.
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 21, 2019, 10:17
то ли подобные разговоры должны вести только люди с регалиями, а не некий Mass,
А ну признавайтесь все, у кого какие регалии?
Title: Индеец
Post by: Nevik Xukxo on January 21, 2019, 10:20
А ну признавайтесь все, у кого какие регалии?
Я император мультивселенной. ;)
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 21, 2019, 10:21
Вот уж не ожидал, что эта тема вызовет такое кипение страстей.
Любим покипеть насчёт всякой практически не нужной фигни, чё уж там говорить.
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 21, 2019, 10:23
А ну признавайтесь все, у кого какие регалии?
Я император мультивселенной. ;)
Блин. А я гроза прерий от Шайенн-ривер до Платта. Моя регалия - смит-вессон калибра 38.
Title: Индеец
Post by: Mass on January 21, 2019, 10:32
Ещё раз - вы превратно меня поняли.
Вас очень трудно понять не превратно. Вы бы позаботились как-то о способе изложения мыслей.


"Нормальным - нормальных прислали, а табе, гэнерал, пакет" ©

вас я не оскорблял
А с какой целью вы назвали меня так? Неужели из чувства искренней симпатии? А что если я буду вас нежно называть "Масса", да ещё добавлять при этом красочные эпитеты типа "Аморфная", "Рвотная", "Каловая", при этом восклицая: "Я ВАС НЕ ОСКОРБЛЯЛ!!!" Вам понравится мой юмор?

А всего-то никнейм перевёл, и такая буря чувств...

Вам цитатки из ваших сообщений подыскать, где вы такую реакцию считаете абсурдной?

Не, лучше не холиварить. Извините уж, "Rocky Racoon", что вы у русских Большой Змей Крошка Енот  :)
Title: Индеец
Post by: Mass on January 21, 2019, 10:37
"Народы (и государства, в частности), которые мы объединяем под словом "земляне", достаточно разные, нередко практически (и буквально) без контактов друг с другом, поэтому объединять их можно только с большой натяжкой".

Неправда ваша.

В отличие от случая с" индейцами" тут реальное основание есть. Есть такая планета Земля, знаете ли. На всех землян одна, между прочим  ;D
Title: Индеец
Post by: Mass on January 21, 2019, 10:39
то ли подобные разговоры должны вести только люди с регалиями, а не некий Mass,
А ну признавайтесь все, у кого какие регалии?

Offtop
Угумс. Значит дело не в том, что у меня корона поцарапанная. Ну и на том спасибо))
Title: Индеец
Post by: Mass on January 21, 2019, 10:43
(Интересно вот мне. Фантазия разыгралась. Прилетят к нам пилоты НЛО и покажут нам документальные видеозаписи первого переселения предков индейцев с Чукотки на Аляску, с точной датой. Тогда уже нельзя будет считать индейцев аборигенами?)
Почему? Если они при этом территорию других Homo Sapiens не занимали, можно будет. Кто ж кроме потомка первопоселенца может стать аборигеном?))
Title: Индеец
Post by: Medrawd on January 21, 2019, 10:59
Язык же был, относился к кельтским. Он и сейчас еще существует, во всяком случае тут недавно выкладывали запись разговоров мамы-ирландки и ее годовалой дочери.

Ой... А где такое видео посмотреть можно??
Title: Индеец
Post by: Vesle Anne on January 21, 2019, 11:06
Quote
Например, американскими аборигенами. Вот для аборигенов Австралии нет какого-то обобщающего названия, кроме этого самого слова "аборигены" - и ничего.
таки да. Но это же всё равно внешний условный термин, ибо общего самоназвания нет. Чем он лучше или хуже любого другого, в том числе слова "индейцы"?
Title: Индеец
Post by: Mass on January 21, 2019, 11:10
Vesle Anne, то, что за этим словом не осталось ничего реального, кроме привычки и негативных связей, а во втором варианте есть некий смысл, вас не смущает?
Title: Индеец
Post by: Vesle Anne on January 21, 2019, 11:15
Vesle Anne, то, что за этим словом не осталось ничего реального, кроме привычки и негативных связей, а во втором варианте есть некий смысл, вас не смущает?
смысл меня смущать не может. (Однако вы до этого смысла не додумались, его Лодур предложил, хотя  я давно уже ждала этой версии).
Какие такие привычки и тем более какие такие негативные связи - мне неведомо. У меня со словом "индеец" исключительно положительные связи, во многом пример для подражания даже в детстве были.
Title: Индеец
Post by: Mass on January 21, 2019, 11:21
(Однако вы до этого смысла не додумались, его Лодур предложил, хотя  я давно уже ждала этой версии).
Offtop
как это для всех важно, ой-ёй-ёй... а я ж именно вот зачем..

Можно к теме? Я - не тема, не отвлекайтесь)


Какие такие привычки и тем более какие такие негативные связи - мне неведомо.

Странно. Из этого следует, что ваши критерии оценки источника подразумевают нечто иное, нежели просто напечатанный текст на некоем языке.

Что, кроме самой информации как таковой, может быть значимым в сети?)
Title: Индеец
Post by: Vesle Anne on January 21, 2019, 11:25
Quote
... а я ж именно вот зачем..
э? Я даже просто построения фразы не понимаю  :donno:
Quote
Из этого следует, что ваши критерии оценки источника подразумевают нечто иное, нежели просто напечатанный текст на некоем языке.
странный вывод. Прямо таки противоположный сказанному
Title: Индеец
Post by: Mass on January 21, 2019, 11:37
Offtop
Vesle Anne, вообще-то определить мотивы собеседника в сети никто не может. По объективным причинам. Мои мотивы de facto абсолютно никому не видны точно также как Ваши, всех остальных форумчан... И никогда не будут. Поэтому пассажи про "вы не додумались" просто бессмысленны, о чём я вам и сказал.

Quote
Из этого следует, что ваши критерии оценки источника подразумевают нечто иное, нежели просто напечатанный текст на некоем языке.
странный вывод. Прямо таки противоположный сказанному

Почему. Я тоже существую - однако вы не расцениваете мои сообщения в качестве источника информации, имеющей ценность)))))
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 21, 2019, 12:03
А всего-то никнейм перевёл, и такая буря чувств...
Английский учи, неуч.
Title: Индеец
Post by: Vesle Anne on January 21, 2019, 12:11
Quote
вообще-то определить мотивы собеседника в сети никто не может. По объективным причинам. Мои мотивы de facto абсолютно никому не видны точно также как Ваши, всех остальных форумчан... И никогда не будут. Поэтому пассажи про "вы не додумались" просто бессмысленны, о чём я вам и сказал.
я вашими мотивами не интересовалась. Я констатировала факт - вас я дважды спрашивала об альтернативном названии и вы уходили от ответа, оба раза неумело. А Лодур вот предложил.
Quote
Почему. Я тоже существую - однако вы не расцениваете мои сообщения в качестве источника информации, имеющей ценность)))))
вы, конечно, существуете, это факт. Но ваши сообщения в качестве источника информации, имеющей ценность, воспринимать не даете вы сами, ибо пишете путанно и бессвязно.
Title: Индеец
Post by: Leo on January 21, 2019, 12:21
во многом пример для подражания даже в детстве были.
Виннету? :)
Title: Индеец
Post by: Vesle Anne on January 21, 2019, 12:23
 :-[
Title: Индеец
Post by: Mass on January 21, 2019, 12:24
Английский учи, неуч.

Спасибо за рекомендацию)

я вашими мотивами не интересовалась. Я констатировала факт - вас я дважды спрашивала об альтернативном названии и вы уходили от ответа, оба раза неумело.

Гхм.
Title: Индеец
Post by: From_Odessa on January 21, 2019, 12:27
А это действительно так?
Повторюсь другими словами: ЭТО НЕ ОЧЕВИДНО в применении к индейцам.
Я этого не утверждал, это были посылы для рассуждения. Как реально обстоит дело с индейцами, я не в курсе.
Title: Индеец
Post by: Easyskanker on January 21, 2019, 13:01
"Народы (и государства, в частности), которые мы объединяем под словом "земляне", достаточно разные, нередко практически (и буквально) без контактов друг с другом, поэтому объединять их можно только с большой натяжкой".

Неправда ваша.

В отличие от случая с" индейцами" тут реальное основание есть. Есть такая планета Земля, знаете ли. На всех землян одна, между прочим  ;D
Дык и Америка триединая на всех индейцев одна.
Title: Индеец
Post by: Lodur on January 21, 2019, 13:06
Чем он лучше или хуже любого другого, в том числе слова "индейцы"?
Ничем.
против слова "индейцы" я ничего не имею.
Но если кто-то по какой-то причине считает его оскорбительным - он может его не использовать, а вместо него использовать что-то другое.
Title: Индеец
Post by: Leo on January 21, 2019, 13:12
Помню в сша на лавке индейских сувениров было написано native americans , интересно в языках индейцев есть общее название для индейца
Title: Индеец
Post by: Lodur on January 21, 2019, 13:31
Помню в сша на лавке индейских сувениров было написано native americans
Называть себя в честь какого-то открывшего твоих предков итальянца - ещё нелепее и унизительнее, если уж так рассуждать. ::)
Title: Индеец
Post by: Leo on January 21, 2019, 13:40
Помню в сша на лавке индейских сувениров было написано native americans
Называть себя в честь какого-то открывшего твоих предков итальянца - ещё нелепее и унизительнее, если уж так рассуждать. ::)
в принципе той же силы называться в честь ошибки другого итальянца , перепутавшего части света :)
Title: Индеец
Post by: Fox123 on January 21, 2019, 21:23
Например, американскими аборигенами.
А если оскорбятся те жители Америки европейского или смешанного происхождения, предки которых живут на американском континенте вот уже лет 500? Вот скажут они: "Мы чё, не аборигены, в натуре? Полтысячелетия живём тут!"

По идее, аборигены - это те, кто первые на ту землю пришли и все еще там живут. Но может выясниться, что до тех, кого нынче называют "индейцами", там жили другие народы. Тогда уже нынешние получатся не аборигены. Но это чисто теоретически.
Title: Индеец
Post by: Vesle Anne on January 21, 2019, 21:31
По идее, аборигены - это те, кто первые на ту землю пришли и все еще там живут.
а если те, которые пришли после, истребили всех, кто был до? Можно ли тогда пришедших назвать аборигенами?
Ну вот на Карибах отгеноцидили же. На Огненной земле тоже.
Title: Индеец
Post by: Fox123 on January 21, 2019, 21:34
Например, американскими аборигенами.
А если оскорбятся те жители Америки европейского или смешанного происхождения, предки которых живут на американском континенте вот уже лет 500? Вот скажут они: "Мы чё, не аборигены, в натуре? Полтысячелетия живём тут!"
У них предки переселились в исторические времена, что прекрасно зафиксировано. Когда и как переселились предки индейцев - известно только по догадкам археологов, поскольку это было задолго до письменной истории.
Не понял. Аборигенами можно называть только тех, чьё переселение не зафиксировано? Это где-то как-то закреплено? Я не имею права называть себя аборигеном Самарской области, если я тут родился (предположение)?

Я там ниже написала свою точку зрения: аборигены - это те, которые первыми пришли на какую-то территорию и до сих пор на ней живут.
Например, там где сейчас находится город Тюмень - когда-то жили народы, называемые уральскими. Потом пришли тюркские племена, вытеснили уральских, основали свои поселения, а потом пришли русские и основали конкретно Тюмень. Но коренных тюменцев (даже если у них там все предки с основания города в 1586 году живут) все равно по-моему нельзя назвать аборигенами, как и татар, пришедших до них.
Title: Индеец
Post by: Fox123 on January 21, 2019, 21:41
Рокки, из млеков самые аборигенистые в Америках - это опоссумы и что там ещё сумчатое водится? Ведь сумчатые типа попримитивнее более продвинутых млеков. ;)
Сумчатые в Америках?  :o
Title: Индеец
Post by: злой on January 21, 2019, 21:49
Рокки, из млеков самые аборигенистые в Америках - это опоссумы и что там ещё сумчатое водится? Ведь сумчатые типа попримитивнее более продвинутых млеков. ;)
Сумчатые в Америках?  :o

Да, в Южной Америке живут и здравствуют. Гондвана, Лавразия и т.д.
Title: Индеец
Post by: bvs on January 21, 2019, 21:54
Например, американскими аборигенами. Вот для аборигенов Австралии нет какого-то обобщающего названия, кроме этого самого слова "аборигены" - и ничего.
Некоторым кстати само слово "аборигены" кажется оскорбительным - так как намекает на некую дикость. Со словом "туземец", которое было вполне нейтральным в 19-м веке, и употреблялось в т.ч. для обозначения русских людей, это и произошло.
Title: Индеец
Post by: Fox123 on January 21, 2019, 21:54
Язык же был, относился к кельтским. Он и сейчас еще существует, во всяком случае тут недавно выкладывали запись разговоров мамы-ирландки и ее годовалой дочери.

Ой... А где такое видео посмотреть можно??

Там просто аудио. Не помню, в каком разделе была ссылка, специальный проект, собирающий записи диалогов детей с родителями на разных языках. Если найду ссылку в истории браузера, скину.
Title: Индеец
Post by: bvs on January 21, 2019, 21:58
А что если я буду вас нежно называть "Масса"
Offtop
"Маса" - с одним с - вполне уважительно, хотя и устаревшее и намекает на рабовладение.
Title: Индеец
Post by: Fox123 on January 21, 2019, 21:58
По идее, аборигены - это те, кто первые на ту землю пришли и все еще там живут.
а если те, которые пришли после, истребили всех, кто был до? Можно ли тогда пришедших назвать аборигенами?
Ну вот на Карибах отгеноцидили же. На Огненной земле тоже.
Я считаю, что нет.
Title: Индеец
Post by: Fox123 on January 21, 2019, 22:00
Рокки, из млеков самые аборигенистые в Америках - это опоссумы и что там ещё сумчатое водится? Ведь сумчатые типа попримитивнее более продвинутых млеков. ;)
Сумчатые в Америках?  :o

Да, в Южной Америке живут и здравствуют. Гондвана, Лавразия и т.д.

Круто. А в школе говорили, что сумчатые только в Австралии  :(
Title: Индеец
Post by: Валентин Н on January 21, 2019, 22:07
Некоторым кстати само слово "аборигены" кажется оскорбительным
Иноконтинентяне и этоконтинентяне :up:
Title: Индеец
Post by: Валентин Н on January 21, 2019, 22:09
Человек другой рассы – инорасеянин? :o
Title: Индеец
Post by: Mass on January 21, 2019, 22:10
А что если я буду вас нежно называть "Масса"
Offtop
"Маса" - с одним с - вполне уважительно, хотя и устаревшее и намекает на рабовладение.

Offtop
зачем мне енот??????
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 21, 2019, 22:17
Сумчатые в Америках?  :o
Да, в Южной Америке живут и здравствуют
Эммм.
Quote
Распространены опоссумы от юго-востока Канады (Онтарио) через восточные штаты США до 52° ю. ш. в Аргентине. Встречаются также на Малых Антильских островах.
Title: Индеец
Post by: Fox123 on January 21, 2019, 22:23
Сумчатые в Америках?  :o
Да, в Южной Америке живут и здравствуют
Эммм.
Quote
Распространены опоссумы от юго-востока Канады (Онтарио) через восточные штаты США до 52° ю. ш. в Аргентине. Встречаются также на Малых Антильских островах.


Здорово. Они детенышей в сумках таскают, как кенгуру?
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 21, 2019, 22:23
"Маса" - с одним с - вполне уважительно, хотя и устаревшее и намекает на рабовладение.
Offtop
Неправда ваша. С двумя. Massa, от master. Но увы, не этого "массу" я имел в виду. См. там же эпитеты, которые я приложил.
Title: Индеец
Post by: Mass on January 21, 2019, 22:26
Offtop
См. там же эпитеты, которые я приложил.

Offtop
интересно, что ж будет, если я вас ещё раз задену? Неужто появилась возможность пополнить свой словарный запас?  :pop:

З. Ы. Вежливый человек на вашем месте бы извинился.
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 21, 2019, 22:27
Здорово. Они детенышей в сумках таскают, как кенгуру?
Точь-в-точь.
Title: Индеец
Post by: Fox123 on January 21, 2019, 22:28
Здорово. Они детенышей в сумках таскают, как кенгуру?
Точь-в-точь.

Круть! 8-)
Title: Индеец
Post by: Vesle Anne on January 21, 2019, 22:29
Иноконтинентяне и этоконтинентяне :up:
поскольку континентов больше чем два, это проблемы не решает.
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 21, 2019, 22:31
Offtop
Блин, как он мне надоел.
Offtop
З. Ы. Вежливый человек на вашем месте бы извинился.
Offtop
Во-первых, я не вежливый, а во-вторых, я никого не обзывал. См. выше внимательнее. А вот ты, дорогой, меня обозвал и не извинился.
Тоже, наверно, невежливый.
Title: Индеец
Post by: Mass on January 21, 2019, 22:36
Offtop
Блин, как он мне надоел.

Offtop
не, ну если б вы в мой адрес такое на своей кухне сказали, то ещё ладно...

Я извинился, между прочим)
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 21, 2019, 22:42
Я извинился, между прочим)
Offtop
Где?! Это вот это вот, что ли?
Извините уж, "Rocky Racoon", что вы у русских Большой Змей Крошка Енот
Offtop
Это как если бы я извинился бы так: Извините уж, "Mass", что масса у русских бывает аморфной, рвотной и т.д.
Title: Индеец
Post by: Neska on January 21, 2019, 22:42
Коренные народы - это народы, предпоследние на данной территории. Последние - некоренные, "понаехавшие". :smoke:
Title: Индеец
Post by: Mass on January 21, 2019, 22:44
Offtop
Это как если бы я извинился бы так: Извините уж, "Mass", что масса у русских бывает аморфной, рвотной и т.д.

Offtop
а у вас неплохо получается)

Хотя б за это - я вас прощаю. Потенциал следует чтить, даже если он в вас  :)
Title: Индеец
Post by: Leo on January 21, 2019, 22:47
Коренные народы - это народы, предпоследние на данной территории. Последние - некоренные, "понаехавшие". :smoke:
а третьи с конца это кто?
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 21, 2019, 22:49
Хотя б за это - я вас прощаю
Offtop
А я и не нуждаюсь в вашем прощении.
Впрочем, если вы думаете, что я до бесконечности тут буду с вами оффтопить, вы ошибаетесь. Чао, крошка (не енот)! Постараюсь больше с вами никогда не общаться, если, конечно, сами не будете приставать, как банный лист.
Title: Индеец
Post by: RockyRaccoon on January 21, 2019, 22:51
Коренные народы - это народы, предпоследние на данной территории. Последние - некоренные, "понаехавшие". :smoke:
а третьи с конца это кто?
Это неандертальцы.  8-)
Title: Индеец
Post by: Neska on January 21, 2019, 22:59
Коренные народы - это народы, предпоследние на данной территории. Последние - некоренные, "понаехавшие". :smoke:
а третьи с конца это кто?
Это неандертальцы.  8-)
Примерно, так.  :yes: Про третьих с конца коренные народы молчат, а понаехавшие - не знают... :donno:
А если узнают - они были неандертальцами... ;)
Title: Индеец
Post by: Mass on January 21, 2019, 22:59
Offtop
RockyRaccoon, я буду делать то, что я считаю нужным, даже если это некрасиво)

З.ы. Ну не енот я. Трагедия, увы мне  ;D
Title: Индеец
Post by: Валентин Н on January 21, 2019, 23:00
поскольку континентов больше чем два, это проблемы не решает.
А ви таки думаити, шцо планет всего две?!
Title: Индеец
Post by: Vesle Anne on January 21, 2019, 23:07
поскольку континентов больше чем два, это проблемы не решает.
А ви таки думаити, шцо планет всего две?!
таки это пока неактуально :)
Title: Индеец
Post by: злой on January 21, 2019, 23:14
Здорово. Они детенышей в сумках таскают, как кенгуру?
Точь-в-точь.


Но только до определённого возраста, а потом вся детвора "переезжает" к мамаше на спину. Это очень забавно смотрится:


 :)
Title: Индеец
Post by: злой on January 21, 2019, 23:15
Сумчатые в Америках?  :o
Да, в Южной Америке живут и здравствуют
Эммм.
Quote
Распространены опоссумы от юго-востока Канады (Онтарио) через восточные штаты США до 52° ю. ш. в Аргентине. Встречаются также на Малых Антильских островах.

Про Северную не знал.
Title: Индеец
Post by: Neska on January 21, 2019, 23:21
Сумчатые в Америках?  :o
Да, в Южной Америке живут и здравствуют
Эммм.
Quote
Распространены опоссумы от юго-востока Канады (Онтарио) через восточные штаты США до 52° ю. ш. в Аргентине. Встречаются также на Малых Антильских островах.

Про Северную не знал.
В Северную они продвинулись после состыковки Северной и Южной Америк и образования Панамского перешейка.
Но гораздо активнее из Северной в Южную двинулись плацентарные.