Думки про вдосконалення українського алфавіту

[DarkMax2]

апостроф пишеться не тільки перед я/ю/є/ї, а й у кінці  скорочених слів, в іншомовних власних назвах та ін.

Можно примерчик? Ато что-то не понятно.

разговаривать, а тем более писать сокращениями - это американизм. В лит.норме такого нет. Стосовно назв: будь-яка французька.

[DarkMax2]

Ось Вам приклад: чё' те' на'?

[Drundia]

Ведь фрикативная Г, смягчившись, уже не отличается от ёта, и М тоже не смягчается.

У нас всё отличается.

[Валентин Н]

У нас всё отличается.

Запишите пример - интересно!

Есть ли в укаринском, слова с: Сгi, Сги, С'ї.

[Drundia]

Дотримуюсь думки, що якщо вводити нові літери (що загалом було б і непогано), то це слід робити на рівні літературної мови, а не діалектів — інша річ, носії різних діалектів можуть ці літери читати по-різному.

Ну, можна ввести на рівнї лїтературної мови дьялектні лїтери, які даватимуть легку можливість передавати дьялектні особливостї вимови на письмі.

[Python]

апостроф пишеться не тільки перед я/ю/є/ї, а й у кінці  скорочених слів, в іншомовних власних назвах та ін.

Можно примерчик? Ато что-то не понятно.

разговаривать, а тем более писать сокращениями - это американизм. В лит.норме такого нет.

Мо' й так, не знаю. Тре' в розумних людей спитати.

[Python]

У нас всё отличается.

Запишите пример - интересно!

Есть ли в укаринском, слова с: Сгi, Сги, С'ї.

передгір'я, згинути, з'їздити

[Валентин Н]

передгір'я

1. А не будет ли прочтение таким же, если написать - перед'їр'я?
2. А не будет ли прочтение таким же, если написать - передгир'я?

[DarkMax2]

передгір'я

1. А не будет ли прочтение таким же, если написать - перед'їр'я?
2. А не будет ли прочтение таким же, если написать - передгир'я?

1.
2. перед якою гирею?

[Python]

Що маємо: І відповідає , [ɪ]
                   И відповідає [ɪ], [ɪ̞] (ие), [ɛ̝] (еи)
                   Е відповідає [ɛ], [ɛ̝] (еи), [ɪ̞] (ие)
Таким чином вже зараз деколи  І=И, Е=И.

Пропоную: И під наголосом замінити на Е, ненаголошену - на І.

Ви хотіли сказати, ненаголошену И замінити на Е, наголошену — на І?
При цьому, Ї вживається як у желехівці (тїнь, лїс, але тік)?

В принципі, існували історичні орфографії, де И та тверде І не розрізнялись (наприклад, у Котляревського, де І<-О позначалось як И). Недолік їх — приблизно той же, що й у сучасного правопису: в українській мові И, І можуть мати два параметри (м'якість попередньої приголосної та якість голосної), сучасний правопис враховує лише якість звуку (виводячи з неї м'якість), а тут до уваги береться лише м'якість і ігнорується якість.

[Supervisor]

Прочитав тему. Міĭ варіант вдосконаленньа алфавіту:
Аа Бб Вв Гг Ґґ Дд Ее Жж Зз Ии Іі Ĭĭ Кк Лл Мм Нн Оо Пп Рр Сс Тт Уу Фф Хх Цц Чч Шш Ьь
Базуĭеццьа на ідеĭі драгоманівки. Всього 28 літер.
[я] - ĭа, ьа
[є] - ĭе, ье, е(Европа, Египет, Евангеліĭе)
[ю] - ĭу, ьу
[йо] - ĭо
[ї] - ĭі, і(іі[її], Киів, Украіна)
[й] - ĭ, і(імовірно)
[щ] - шч
апостроф скасовуĭеццьа - вĭізд, пĭупітр, пĭемонт
дж, дз - залишаĭуццьа диґрафами

Віктор Ĭушченко
Ĭуліĭа Тимошенко
Ĭуріĭ Ґаґарін

Енеĭ був парубок моторниĭ
І хлопець хоч куди козак
Удавсь на всеĭе зле проворниĭ
Завзьатіший од всіх бурлак

Шче не вмерла Украіни ні слава ні вольа
Шче нам, браттьа украінці усміхнеццьа дольа

[Sirko]

Якщо неоднозначність фонема-графема - проблема, то хто заважає писати кребдешин, яґби, лазьня, ніхті, юриздикція, будзь діда...?

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0802/0802.4198.pdf
/b/
< б >
< п >
брат
before < VOB >: крепдешин
/ʋ/
< в >
< ф >*
вага, вона
before < VOB >: the root афган...
/ɦ/
< г >
< хг >
< х >**
гора, луг
in loan-words: бухгалтер, цейхгауз
before < VOB >: їх друг
/ɡ/
< ґ >
< к >
ґрунт
before < VOB >: якби, вокзал
/d/
< д >
< т >
дар, рід
before < VOB >: п'ятдесят
/dʲ/
< д >
< дь >
< т >
< ть >
followed by < IOT >: дяк
followed by soft < DEN >: дня
відповідь
before soft < VOB >: кіт дівся
before < VOB >: боротьба
/ʒ/
< ж >
< з >
< ш >
жир
followed by < ж, ш, ч, дж >: зжати
before < VOB >: наш друг
/z/
< з >
< с >
< ст >
за, віз
before < VOB >: юрисдикція
before < VOB >: шістдесят
/zʲ/
< з >
< зь >
< ж >
< с >
< сь >
followed by < IOT >: зілля
followed by soft < DEN >: лазня
followed by semi-soft < LAB >: звір
лізь
followed by soft < с, ц >: мажся
before soft < VOB >: мус дійти
before < VOB >: просьба
/j/
< й >
< ї >
< я >
< ю >
< є >
його, мільйон, гай
In modern Ukrainian, always = /ji/: їжак, з'їв, країна
If preceded by the apostrophe < ' >, < ь >, a vowel or in a word-initial position: я, моя, мільярд, п'ю, б'є, знаю
/k/
< к >
кава
/l/
< л >
ласка
/lʲ/
< л >
< ль >
followed by < IOT >: люба
followed by soft < DEN >: ллє
сіль
/m/
< м >
мама 7
Phoneme Graphemes Comments and examples
/n/
< н >
< нт >
наш
followed by < ст >: студентство
/nʲ/
< н >
< нь >
< нт >
followed by < IOT >: няв
followed by soft < DEN >: кінський
кінь
followed by the suffix < ськ >: студентський
/p/
< п >
пара
/r/
< р >
рот
/rJ/
< р >
< рь >
followed by < IOT >: ряд
only before < о >: трьох
/s/
< с >
< з >
< ст >
сон
followed by a voiceless consonant in some cases: зсип
followed by < с, н >: шістнадцять
/sʲ/
< с >
< сь >
< ш >
< ст >
followed by < IOT >: сім
followed by soft < DEN >: слід
followed by semi-soft < LAB >: сміх, світ
колись
followed by soft < с, ц >: смієшся
followed by < ськ > or soft < ц >: роялістський, кістці
/t/
< т >
тихо, кіт
/tʲ/
< т >
< ть >
followed by < IOT >: тіло, тягти
followed by soft < DEN >: новітній
ходить
/f/
< ф >
фонтан
/x/
< х >
< г >
хата
followed by < к, т > in some words: нігті, легко
/ʦ/
< ц >
< т >
< тс >
цей, цнота
followed by < ц >: коритце
тсуга, спортсмен, братство
/ʦʲ/
< ц >
< ць >
< ч >
< т >
< ть >
< с >
followed by < IOT >: цілувати
followed by soft < DEN >: міцні
followed by semi-soft < LAB >: цвіт
цього, кінець
followed by soft < с, ц >: сорочці
followed by soft < ц >: винуватця
the verbal cluster <ться> corresponds to /ʦʲʦʲɑ/: сміється
in the verbal cluster < ться >
/ʧ/
< ч >
< щ >
< т >
чай
= /ʃʧ/: ще, дощ
followed by < ш, ч >: коротший, тітчин 8
Phoneme Graphemes Comments and examples
/ʃ/
< ш >
< щ >
< c >
< з >
< cт >
< ч >
шум, ваш
= /ʃʧ/: щока
followed by < ш >: вирісши
followed by < ш, ч > in a word-initial position: зшити
followed by < ч >: невістчин
followed by < н >, in some words only: ячний
/dz/
< дз >
< ц >
< д >
дзвонити
followed by < VOB >: плацдарм
followed by < с, ц, з >: звідси
/dzʲ/
< дз >
< дзь >
< ц >
< ць >
< д >
< дь >
followed by < IOT >: дзінь
followed by soft < DEN > or semi-soft < LAB >: дзвякнути
ґедзь
before soft < VOB >: буц діда
before soft < VOB >: лиць багато
followed by soft < с, ц >: одинадцять
followed by soft < DEN >: підводься
/ʤ/
< дж >
< ч >
< д >
бджола
followed by < VOB >: хоч би
followed by < ж, ш, ч >: швидше

[Python]

Якщо неоднозначність фонема-графема - проблема

Якщо. Записуючи слово, ми автоматично його аналізуємо як слово, а не просто набір звуків — а отже, проводимо асоціації з іншими його граматичними формами та спорідненими словами. При читанні слова, також зручніше, коли воно має схожість із близькими за змістом словами, а не лише відтворює звучання. Надмірна фонетична точність, ІМНО, тут лише заважає, бо змушує думати не про зміст, а про тонкощі вимови.

[DarkMax2]

Драгоманівка, як і вуковиця, це знущання над кирилічною спадщиною! Кирилиця має бути квазіскладовою!

[Sirko]

Що маємо: І відповідає , [ɪ]
                   И відповідає [ɪ], [ɪ̞] (ие), [ɛ̝] (еи)
                   Е відповідає [ɛ], [ɛ̝] (еи), [ɪ̞] (ие)
Таким чином вже зараз деколи  І=И, Е=И.

Пропоную: И під наголосом замінити на Е, ненаголошену - на І.

Ви хотіли сказати, ненаголошену И замінити на Е, наголошену — на І?
При цьому, Ї вживається як у желехівці (тїнь, лїс, але тік)?

Дійсно, правило заміни буде дещо іншим.

[ри, ли> ре, ле]греміті (грім), дрежаті (дріж), кревавій, стреміті, бренїті, креніця (пор. керниця), блещаті (бліск), кречаті (крік)
[ы>е]сер (пор. пол. ser), ребі, мешї, жеву, песок [ѫ>е] глебокій, [ѣ>і] тім, тіх, обідва
[е/и>е] вібераті (беру), завмераті (завмер)

[Elischua]

Просто мы настôлькô ôтъвыкли ôтъ нашыхъ рôдьныхъ етvмологи̂ьчныхъ правилъ, чьто (навѢть?) середьнêвѣчьныѣ украиньскыѣ тексты читаємъ по-московьскы...

Чому «настôлькô»? ... Але хто й коли казав «настількі»?

Ні, не "настількі". Пишучи «настôлькô» я лише намагався показати, що останнє "о" передає не [о], а інший звук, але походить воно з "о". (Давньорус. только)

Чи вы впевнений? Білоруськ. толькі.

"тiльки" йде з давньоруського толькы (~толикы) *tolīkū < *tolīkohih/*tolīkohis, формы творительного падежа ср./м. р. к только < toliko (~tolīkoh).

[Supervisor]

Прочитав тему. Міĭ варіант вдосконаленньа алфавіту:
Аа Бб Вв Гг Ґґ Дд Ее Жж Зз Ии Іі Ĭĭ Кк Лл Мм Нн Оо Пп Рр Сс Тт Уу Фф Хх Цц Чч Шш Ьь
Базуĭеццьа на ідеĭі драгоманівки. Всього 28 літер.
[я] - ĭа, ьа
[є] - ĭе, ье, е(Европа, Египет, Евангеліĭе)
[ю] - ĭу, ьу
[йо] - ĭо
[ї] - ĭі, і(іі[її], Киів, Украіна)
[й] - ĭ, і(імовірно)
[щ] - шч
апостроф скасовуĭеццьа - вĭізд, пĭупітр, пĭемонт
дж, дз - залишаĭуццьа диґрафами

Віктор Ĭушченко
Ĭуліĭа Тимошенко
Ĭуріĭ Ґаґарін

Енеĭ був парубок моторниĭ
І хлопець хоч куди козак
Удавсь на всеĭе зле проворниĭ
Завзьатіший од всіх бурлак

Шче не вмерла Украіни ні слава ні вольа
Шче нам, браттьа украінці усміхнеццьа дольа

Хочу додати, що цей варіант дуже добре перекликається з аналогічною Латинкою(див. сусідню тему).

[Supervisor]

Пропоную до обговорення шче один варіант, який можна вважати компромісним до мого попереднього і який переслідуйе наступні цілі:
- звільнення від "костилів" та зайвих літер, шкідливих і без яких легко можна обійтись;
- орфографія повинна бути така, шчоб нове покоління вільно читало старі тексти на інтуітивному рівні.

щ - шч. Зайва та шкідлива літера, тому шчо спонукайе до проросійського [шші], хоча в украінській завжди звучить як [шч].

ї - і, йі. Після голосних та на початку деяких слів пишемо "і", в инших випадках - "йі":
Украіна, Киів, ім, ій, іі, іх. Але йім(борщ), йістівний, йіздити.

є - е, йе. На початку деяких слів та після "и" пишемо "е", в инших випадках - "йе":
Европа, Египет, мие(вікно), евангелие, йедність, йересь, твойе, фойе, синье(море), раннье(сонце).

Скасування апострофу - головного "костиля" в орфографіі:
бйе, пйе, вйіхати, зйісти, вйазень, мйасо, пйупітр.

[Python]

є - е, йе. На початку деяких слів та після "и" пишемо "е", в инших випадках - "йе":
Европа, Египет, мие(вікно), евангелие, йедність, йересь, твойе, фойе, синье(море), раннье(сонце).

А в таких словах, як «енергія» чи «поема», що́ замість «е» писати?

ї - і, йі. Після голосних та на початку деяких слів пишемо "і", в инших випадках - "йі":
Украіна, Киів, ім, ій, іі, іх. Але йім(борщ), йістівний, йіздити.

«Неїстівний» та «неіснуючий» я́к у цій системі читатимуться/писатимуться?

Скасування апострофу - головного "костиля" в орфографіі:
бйе, пйе, вйіхати, зйісти, вйазень, мйасо, пйупітр.

Йотовані взагалі з алфавіту вилучаються, чи залишаються лише там, де пом'якшення?

щ - шч. Зайва та шкідлива літера, тому шчо спонукайе до проросійського [шші], хоча в украінській завжди звучить як [шч].

Спонукає лише тих, хто спершу російську вчив. Для українця ж там єдине можливе відхилення — читати «щ» як «ш» у слові «що». Недоліком написання «шч» є те, що вже й без того широке «щ» ми робимо в півтора рази ширшим.

[Supervisor]

> А в таких словах, як «енергія» чи «поема», що́ замість «е» писати?
Так, як ви написали.
> «Неїстівний» та «неіснуючий» я́к у цій системі читатимуться/писатимуться?
нейістівний - дійсно, це виключення, бо йе йістівний;
неіснуючий - як ви написали.
> Йотовані взагалі з алфавіту вилучаються, чи залишаються лише там, де пом'якшення?
залишаються всюди, окрім як на місці бувшого апострофа, де я->йа, ю->йу.

[DarkMax2]

колишнього...  вчіть мову, а не реформуйте її.

[Svidur]

Писати "Египет" - це вже остання межа мовного реформаторства. Ну навіщо!?

[Elischua]

на інтуітивному рівні

Шче же не на "йнстинктивнiм" рiвнï...

шкідливих літер ... шкідлива літера ...

про розвiй комунизму?

шч

Дечо в т'сiм йе.

синье (море), раннье(сонце)

тай у т'сiм.

Украіна, Киів, ім, ій, іі, іх.

Russian lenition?

Европа, Египет

На якiм подови (на каком основании)?

мие, евангелие

Сьте ся вимовою баби Манï с повним ртом картопльою або росийською вуличною вимовою на зразок [моэт] "моет" рядили?
Коли так будете покладати ся лише на свойє нелiвкойє (недосвiдчене) фонологичнойє вухо, з одного боку, й без розбору придïляти пильнiсть тому, як ко вимовляйе (а може й Ви сам), то гляди в наступнiм поколïннï таки псати муть моеш замïсть можеш, кау замïсть кажу, тре замïсть треба.
Шче не второпайу, чiм мие, але твойе?

[Elischua]

колишнього...  вчіть мову, а не реформуйте її.

а "булого"?

[DarkMax2]

колишнього...  вчіть мову, а не реформуйте її.

а "булого"?

ок. гарне слово.