Author Topic: Думки про вдосконалення українського алфавіту  (Read 348162 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Pere

  • Posts: 1110
  • Gender: Male
У ЕСУМ це походження визначено як «очевидне», про інші не згадано. Аже — просто трохи інша форма цього ж слова. Оскільки «адже» датовано 17 ст., про логіку нам важко тут судити, тоді адже і а от же могли мати трохи іншу семантику. Значення багатьох слів трансформується з часом, як відомо.
Поглянь на дім свій, Янголе ©

Offline Ревета

  • Posts: 3477
  • Gender: Male
Хочу повернутися до теми. Хтось знає, чи реально щось робиться для вдосконалення українського алфавіту разом з правописом чи все так само, як було досі: озиралися, що скажуть ті, хто ніколи українською не послуговуються?

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 46349
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
А чи так вже й потрібно вдосконалювати алфавіт? Для людини, що вже звикла читати тією чи іншою мовою, написаний текст виглядає не як послідовність фонетичних знаків, а як послідовність ієрогліфів-слів. Якщо графічний вигляд тексту помітно зміниться, це викличе певні незручності при читанні і природній спротив носіїв мови. Здебільшого вдосконалення писемності зводиться до спрощення алфавіту, відмови від зайвих літер — легше замінити одні літери іншими, ніж вводити нові «незрозумілі значки» для більш точного відображення звуків (саме тому буде важко запровадити џ, ў чи ѳ. Якщо літера ґ прижилася, то виключно через свою графічну схожість з г, яка писалась на її місці — використання g для цієї ролі не набуло популярності). Сучасний український алфавіт і без того достатньо простий, він вже відбиває не всі тонкощі звучання, а що буде, якщо його ще спростити? Звичайно, його можна спростити, відмовившись від Щ та йотованих, але яка практична користь від того, що замість однієї літери доведеться писати дві?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Lugat

  • Posts: 13920
  • Gender: Male
А чи так вже й потрібно вдосконалювати алфавіт? Для людини, що вже звикла читати тією чи іншою мовою, написаний текст виглядає не як послідовність фонетичних знаків, а як послідовність ієрогліфів-слів. Якщо графічний вигляд тексту помітно зміниться, це викличе певні незручності при читанні і природній спротив носіїв мови. <...>
До речі, шчодо іероґліфіки. Коли китајці спростили іероґліфи, то не думају, шчо то вже була аж занадто велика проблема длä читаннä. Головне – біл'ше читати. Аџе реформа пис'ма робитсä длä тих, хто читаје. Варто взäти книгу і, поки дочитајеш її до кінцä, різниці вже не помічатимеш. А спротив буде не від читачів, а скоріше від не-читачів. Чи я погано знају лÿдеj? :)

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 46349
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
У будь-якому разі, різкі зміни обрису слів не зроблять мову більш популярною.Звичайно, можна змінити алфавіт, але це призведе і до технічних проблем. Скажімо, як набирати ті літери, яких нема на клавіатурі? Маневрувати між «застарілою українською» та німецькою розкладкою? Вивчати комбінації з Alt і цифр? Усі ми стоїмо перед фактом, що українська писемна мова вже є масовою, і зміни алфавіту створюватимуть незручності не для одиниць, а для мільйонів.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Quote
Коли китајці спростили іероґліфи, то не думају, шчо то вже була аж занадто велика проблема длä читаннä. Головне – біл'ше читати. Аџе реформа пис'ма робитсä длä тих, хто читаје. Варто взäти книгу і, поки дочитајеш її до кінцä, різниці вже не помічатимеш. А спротив буде не від читачів, а скоріше від не-читачів. Чи я погано знају лÿдеj?
Разом з тим, якщо читач ще не набрався досвіду з реформованою абеткою, він мимоволі прочитає щось приблизно таке:

«Коли китаіці спростили іероґліфи, то не думаіу, шчо то вже була аж занадто велика проблема дла читанна. Головне – білше читати. Аче реформа писма робитса дла тих, хто читаіе. Варто взати книгу і, поки дочитаіеш її до кінца, різниці вже не помічатимеш. А спротив буде не від читачів, а скоріше від не-читачів. Чи я погано знаіу лудеі?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Ревета

  • Posts: 3477
  • Gender: Male
Звичайно, його можна спростити, відмовившись від Щ та йотованих, але яка практична користь від того, що замість однієї літери доведеться писати дві?
Не думаю, що варто відмовлятися выд Щ та йотованих. Швидше, можна додати щось замість йо, а також для дж та дз...

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 46349
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Додати, звичайно, можна. Але, по-перше, бажано, щоб ці нововведення були графічно зрозумілими: «дж» з дужкою зверху чи якусь іншу дж-подібну лігатуру будь-який непідготований читач зможе прочитати як «дж», тоді як, скажімо, сербсько-македонські літери вже можуть викликати деякі труднощі у частини населення. І, звичайно ж, епоха комп'ютерних технологій накладає свої обмеження: місце на клавіатурі обмежене, про існування прихованих клавіатурних комбінацій, як правило, знають не всі — навіть зараз не кожен користувач української розкладки знає про наявність на ній «ґ»...
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Ревета

  • Posts: 3477
  • Gender: Male
Python, будь-які нововведення викликають деякі труднощі у частини населення. То що робити: нічого не змінювати, щоб не створювати труднощі частині населення? Люди вчать іноземні мови - і нічого, долають труднощі.
Хоча для багатьох сам факт існування в Україні української мови - це вже труднощі. То чи маємо ми на цю частину теж орієнтуватися?

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 46349
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Труднощі бажано звести до мінімуму, якщо, звичайно, ми не хочемо збільшити відсоток населення, для якого існування української мови викликає труднощі. І чи виправдані ці побічні наслідки вдосконалення? Фактично, єдина перевага «я» перед «йа»/«ьа» чи «йо»/«ьо» перед «ё»(чи якимось іншим символом для цієї ролі) — всі звикли писати так, а не інакше.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Смайлик

  • Posts: 298
Гадаю, що сербські/македонські літери не знає більшість населення, а не лише частина.  Хоча, вивчити кілька нових змін може кожний. Тим паче, що студенти та школяра швидше за всіх звикнуть, а це - вже ціле покоління. Ті, що багато по роботі пишуть, мають також звикнути без проблем .  Інші, думаю, звикнуть пасивним шляхом - через читання.  А решта не звикне, і такі будуть.  В Німеччині теж до нового правопису не всі звикли, та не всі підтримували зміни .  А про тих кого українська не турбує і згадувати не треба - їм байдуже.   
     

Offline Lugat

  • Posts: 13920
  • Gender: Male
Браво, пане Смајлику! Цілком згоден з Вами. Ми живемо в плинному світі. Саме життä је процес. І навіт' тіло лÿдини не је чимос' стабіл'ним, не кажучи вже про мову. Јак писав російс'киј поет Заболоц'кий:
"Чтоб мысль моя угаснуть не успела,
я умирал не раз, о сколько мертвых тел
я отделил от собственного тела!"
Так і мова, вона теж плинна. Јак ја вже писав, шчо подібно до того, јак не можна двічі увіјти в одну ј ту саму річку, так не можна двічі торкнутисä одніјеї ј тої самої мови (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2065.150.htm). Бо де смачніша вода – в бурхливіј річці, що тече з гір, чи застіјному замуленому ставку?
Је такий чудовиј поетичниј образ. Називајетсä він "вітер в обличча". Лÿдина вирішује кудис' іти. Але ледве ступивши один крок, відчуваје, шчо подув вітер в обличча. Шчо за халепа? Варто вирішити кудис' іти – і јак на зло – зустрічниј вітер. Зупиниласä. Вітру знов нема. Пішла – знову піднäвсä вітер! Невже всä природа ополчиласä проти неї? Але ж то не природа проти, то је опір середовишча. Отже, благословенні трудношчі, бо вони је наслідком нашого руху вперед.

Додати, звичайно, можна. <...> І, звичайно ж, епоха комп'ютерних технологій накладає свої обмеження: місце на клавіатурі обмежене, про існування прихованих клавіатурних комбінацій, як правило, знають не всі — навіть зараз не кожен користувач української розкладки знає про наявність на ній «ґ»...
Місцä замало? Тоді підрахујмо:
-   Звілнäјетсä: й, щ, є, я, ь, ю – 6 букв;
-   Додајетсä: ј, ѕ, џ, ä, ö, ÿ – 6 букв.
Длä "ї", јака передаватие длä економії місцä два звуки "ј+і" (наприклад: зїсти) та длä ё, јака передаватиме "є" післä приголосного, вже існујут' букви в нашіј розкладці.
Звичајно ж, можна було б залишити є, я, ю в позиції післä приголосних, а јот ставити у разі јотованих: ја, је і т.д., але за староју звичкоју може існувати дејакиј час плутанина. Шукајучи відповідника длä "ьо" (а росіјс'ка "ё" длä ціјеї мети не годитсä, бо в нашій мові нема такого чергуваннä е/ё, јак в росіјс'кіј мові, і тому трема над "е" виглäдаје вже зовсім нелоґічно длä "ьо", мабут' тому вона ј не втрималасä в українс'кій абетці, а була ж…) ја вибрав "ö". Појава треми надихнула на ідеју: а чи не використати цÿ знахідку ј длä інших голосних? Це јакос' уніфікувало б систему голосних, зробило б її біл'ш лоґічноју.
Зате головна перевага такої реформи – прекрасно узгоџуватимутсä між собоју кирилицä з латиницеју.
Шчодо апострофа у ролі мјакого знаку, то пал'му першості ја віддају Григоріју Сковороді, јакого ја вже цитував (Reply #205 на http://lingvoforum.net/index.php?topic=3057.195).

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 46349
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Але погодьтесь, діакритики — це знущання над людьми зі слабким зором. Ще добре, якщо зникнення чи поява діакритика не впливає на зміст (це можна сказати про сучасні і та ї ), але ж є слова, де різниця між а та я змінює слово («лак» і «ляк»). Те ж саме можна сказати і про апостроф — цей малопомітний знак здебільшого можна легко відновити, навіть якщо він загубиться, тоді як втрата м'якого знаку вже впливає на зміст слова («галка» і «галька») — апостроф замість Ь зробить текст менш читабельним. Текст з засиллям діакритиків важче читається, більше втомлює зір. Може, краще обійтись без зайвих діакритиків і залишити я, ю, є, ь такими, як вони є зараз?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Quote
В Німеччині теж до нового правопису не всі звикли, та не всі підтримували зміни .
Новий німецький правопис не ніс з собою таких радикальних змін, як ті, що обговорюються в цій темі :)
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

І ще таке питання до Lugat: в яких випадках слід використовувати трему, а в яких — j? Чому Ви пишете «її», але «јака»?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Lugat

  • Posts: 13920
  • Gender: Male
Текст з засиллям діакритиків важче читається, більше втомлює зір. Може, краще обійтись без зайвих діакритиків і залишити я, ю, є, ь такими, як вони є зараз?
Взагалі-то в ідеалі можна ставити акут над приголосноју. На жаль, це можна зробити не у всіх шрифтах. У форумс'кому Аріалі букви виходäт' без акута. А хоча… је ідеја! Буква "ј" у нас мјака і маје крапку вгорі… А шчо, јак поставити над кожноју мјакоју по крапці? :)
Шчодо я, ю, є… Варто було б розділити јотовані та нејотовані. Тому ја, ју, је – тут все чітко і зрозуміло, а от я, ю, є – хоч убијте, ну не віритсä јакос', шчо це је а, у, е після мјакої приголосної.

Новий німецький правопис не ніс з собою таких радикальних змін, як ті, що обговорюються в цій темі :)

Зате порівнäјте індонезіјс'ке латинічне пис'мо до реформи сімдесäтих років і післä: dj – j, tj – c, і т.ін. – стало набагато крашче!

І ще таке питання до Lugat: в яких випадках слід використовувати трему, а в яких — j? Чому Ви пишете «її», але «јака»?
Можна і "јіјі". Ба навіть лоґічніше. Але "її" компактніше. Навіт' јакшчо вилучимо "ї", народ може її знову повернути, јак "єръ" длä твердого знаку у росіјс'кій мові… А втім, хтозна… Нам аби експеримент…

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 46349
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Quote
Шчодо я, ю, є… Варто було б розділити јотовані та нејотовані. Тому ја, ју, је – тут все чітко і зрозуміло, а от я, ю, є – хоч убијте, ну не віритсä јакос', шчо це је а, у, е після мјакої приголосної.
А це й не зовсім а, у, е після м'якої приголосної. У таких словах, як «свято» чи «бюро», це особливо помітно.
Quote
Зате порівнäјте індонезіјс'ке латинічне пис'мо до реформи сімдесäтих років і післä: dj – j, tj – c, і т.ін. – стало набагато крашче!
Ну, то у них... У нас же трохи інша ситуація :)
щ — шч, я — ја/ä...
Quote
Навіт' јакшчо вилучимо "ї", народ може її знову повернути, јак "єръ" длä твердого знаку у росіјс'кій мові…
М'який знак теж можуть повернути :)
Quote
Нам аби експеримент…
Це точно. Взагалі, цей розділ було б логічніше назвати «Експерименти з українським алфавітом» ;)
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Quote
Тому ја, ју, је – тут все чітко і зрозуміло, а от я, ю, є – хоч убијте, ну не віритсä јакос', шчо це је а, у, е після мјакої приголосної.
У того, хто знайомиться з німецькою мовою, здебільшого виникає питання: звідки в німецькій абетці «грецька бета» і чому вона читається як ss?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Смайлик

  • Posts: 298
А чим заважає м'який знак, що його апострофом заміняти? 

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 46349
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Ось і мені здається, що у сучасній кирилиці Ь — головна її перевага перед латиницею. Втім, спроби замінити Ь та Ъ надрядковими значками (паєриком і єриком) тягнуться з найдавніших часів. Але слід зауважити, що до появи гражданського шрифту надрядкове написання літер було постійною практикою, і дуже часто надрядкова літера виглядала зовсім не так, як у рядку.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Lugat

  • Posts: 13920
  • Gender: Male
А це й не зовсім а, у, е після м'якої приголосної. У таких словах, як «свято» чи «бюро», це особливо помітно. ...
Отут ја особливо дäкују за спостереженнä. І ја про це думав, але висновки будут' потім, треба дешчо перевірити. 
Quote
Взагалі, цей розділ було б логічніше назвати «Експерименти з українським алфавітом» ;)
Тоді подамо в такій редакціji: нам аби думки про вдосконаленнä…  :)

А чим заважає м'який знак, що його апострофом заміняти? 
А чим він заважав Григоріју Сковороді? (див. вишче).

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?:

увлажнение воздуха в производстве, контроль влажности.