Author Topic: Думки про вдосконалення українського алфавіту  (Read 258947 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Запитання щодо історії алфавіту переміщено в окрему тему "Історія українського алфавіту"
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Алекс

  • Posts: 1082
Quote from: Маринка
Между прочим, для аффрикаты [dz] замечательно подойдёт буква s («зело»), которая употребляется до сих пор в македонском письме: sвезда.
Для аффрикаты [dž] подойдёт буква џ, имеющая то же самое значение в сербском письме.


Иначе получается непонятка с, например, «піджарити» или «підземний». Џерело, sвiн - очень неплохо, вроде. Отделили же Г от Ґ.

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Алекс
Иначе получается непонятка с, например, «піджарити» или «підземний». Џерело, sвiн - очень неплохо, вроде. Отделили же Г от Ґ.

"Нєпонятка" є лише у випадку неволодіння мовою. [г] і [ґ] є різними фонемами, що можуть змінювати сенс слова (ґвалтівник-гвалтівник, ґрати-грати), а от щодо [дз] та [дж], то завжди зрозуміло є то два звуки, чи один. Тому тут може йтися лише про зручність/системність vs. незручність/несистемність - наявність дз/дж на сприйняття тексту не впливає.

P.S. Українською все ж не "піджарити", а "підсмажити".

Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд:

 До речі, щодо Г і Ґ, то мова найпевніше може йти не про відокремлення, а про тимчасові заборони, бо ці два звуки на письмі розрізнялися майже завжди - інша річ, що по-різному до усталення правопису.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Valius

  • Posts: 55
  • Gender: Male
    • Ruthenica
Я запізнився майже на рік, але свої п'ять копійок уставлю.

Моя перша реакція була - «бред». Але, заглибившися, дійшов висновку, що принципи запропонованої абетки дуже слушні. Саме принципи, бо всі ті зсуви ї, і, и -> и, і, ы (вони ще й «роздувають» український текст), відмова від апострофа (ъ у давньослов'янській мові позначав конкретний звук, а не його відсутність), введення тюркських і латинських літер (җ, z) замість слов'янських (џ, s, дуже добре зауважила Марина) - непотрібна радикалізація самої ідеї. У цілому ж система, на мою думку - досконала, або, принаймні, досконаліша за теперішню.

М'яку вимову приголосних т, д, н перед і ще за правописом Є. Желехівського передавали через ї: нїс (нести), а тверді - через і. І справді така вимова була нормативною до 60-х років. На Київщині, в самому серці України, досі (!) вимовляють твердо «ніс» (носа), «ніж» (ножа) та ін.

Відмова від й додає системності. Якщо маємо в абетці «коротке і», треба мати й «коротке у» (заўдаў), але навіщо? Прекрасно розрізняємо, коли треба вимовляти [в], а коли [ў], тож знатимемо, коли [і] й коли [й]. А от де ми дійсно робимо помилки - це у вимові наголошених і ненаголошених е, и. Про унікальну українську фонему - ненаголошений е/и - чомусь забувають усі реформатори. А вихід є - треба просто обов'язково ставити знак наголосу над наголошеними е й и - тоді ми правильно вимовлятимемо не лише звуки, але й слова (напр., беретé, а не берéте). Або в наголошеній позіції писати э й ы (якщо комусь ця літера довподоби :) )
"Człowiek, który ma do wyboru piekło lub grekę, z reguły wybiera to pierwsze"

Offline www3

  • Posts: 289
Можна ввести апостроф там, де звуки використовуються звуки "д-з" та "д-ж", а не "дз" та "дж"  у буквосполученнях дз та дж.
Наприклад, "ход'жу"

Offline Vertaler

  • Posts: 11022
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Можна ввести апостроф там, де звуки використовуються звуки "д-з" та "д-ж", а не "дз" та "дж"  у буквосполученнях дз та дж.
Наприклад, "ход'жу"
У «ходжу» саме африката [ʤ], бо тут чергування д ~ дж.
Ŝtalas la brakuma gesto. Tempo estas haŭt', ne vesto, kaj profundas ĝia prem'.
Eblas, kvazaŭ fingrospurojn, ĝiajn signojn kaj teksturojn de ni preni sen problem'.
© Aleksandro Kuŝner

Offline Alessandro

  • Posts: 2744
  • Gender: Male
    • Alem-i Medeniye
Можна ввести апостроф там, де звуки використовуються звуки "д-з" та "д-ж", а не "дз" та "дж"  у буквосполученнях дз та дж.
Наприклад, "ход'жу"
Може ви мали на увазі слова на кшталт підземний, піджарити тощо? Бо у випадку ходжу маємо, здається мені, саме африкату.
Спасибо, что дочитали.

Offline Ревета

  • Posts: 3477
  • Gender: Male
піджарити

У мне до цього слова амбівалентне ставлення. Адже
піджарити - русизм, це те саме, що й підсмажити українською. Проте з'явився новий, переносний смисл.

Offline www3

  • Posts: 289
Може ви мали на увазі слова на кшталт підземний, піджарити тощо?[/quote] Да.
Quote
Бо у випадку ходжу маємо, здається мені, саме африкату.
Ось бачите: деякі люди (я чи ви) вже не відрізняють одну фонему від іншої. :)

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 35924
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Не знаю, наскільки це відповідає літературній нормі, але, схоже, дж у словах "джерело", ходжу" і "підживлення" вимовляється ТРЬОМА різними способами.

Питання на засипку: як вимовляється дж у слові "адже"?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Що ж стосується власне удосконалення українського алфавіту, тут можливі різні варіанти:
1) Можна скоротити алфавіт на одну літеру, викинувши i чи ї. У сучасному правописі и пишеться тільки після приголосних, а ї, навпаки, в цій позиції ніколи не використовується, тоді як i може бути і після приголосної, і на початку складу. Цілком можна замінити i після голосної на и, а i після приголосної - на ї, текст від того не стане непридатним для читання. Крім того, ДОСівська таблиця символів просто створена для української кирилиці без і.
Також можна писати шч замість щ, a ґ замінити на г чи кг - це вже було раніше.

2) Можна піти й іншим шляхом - не спростити, а, навпаки, розширити абетку, додати засоби для передачі тонкощів української мови. Я переконаний, що чогось досконалішого, ніж максимовичівка, людство ще не винайшло, але у наш час перехід до неї буде досить проблематичним, у першу чергу, через те, що написані нею слова не викликають у нас звичних графічних асоціацій. Усе те, що ми зараз сприймаємо як i, існувало в кількох графічних варіантах, у яких був спільним лише надрядковий значок, та й то не завжди. Втім, якщо за основу літер взяти сучасну графічну форму i, а її етимологічні різновиди позначати надрядковими значками, це дозволить вбити двох зайців - текст збереже загальні графічні риси, а додаткові позначення дозволять розрізнити етимологічні різновиди цієї літери, що не зовсім однаково вимовляються і по-різному поводяться при відмінюванні. В принципі, щось подібне було в желехівці, але я пропоную піти далі - розрізняти тверді і м'які i, що виникли з e, o і можуть чергуватись, та тверді і м'які i, що відповідають давнім ѣ, и/і, на які правила чергування не поширюються. Скажімо, літеру максимовичівки ô можна позначити  як і̊ (і з кружечком замість крапки), ê - як ì, літери и̂, ѣ (а також i в запозичених словах) - як i, ї (в залежності від того, чи пом'якшується приголосна перед ними).
Що ж стосується окремих літер для дж i дз, думаю, македонський варіант нам не підходть з тієї ж причини, що й максимовичівка, - џ, ѕ зовні не схожі на дж, дз. Можливо, є сенс ввести спеціальний графічний варіант для д, що читається злитно з наступною приголосною (я уявляю це як щось на зразок д без правого гачка чи без правої "стінки"), або замінити диграфи новоствореними лігатурами (втім, обидва варіанти буде важко реалізувати технічно - унікод не має відповідних символів).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2


Варіанти диграфів дж і дз, які легко прочитати, легко відрізнити від поєднання двох літер, але важко реалізувати технічно.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Смайлик

  • Posts: 298
А чому б не запозичити в македонців Џ та Ѕ як запропонували Lugat в іншої гілці?

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 35924
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
В принципі, можна й так, але ввести їх у мовну практику буде важко: українці, що звикли до наших диграфів, поки не призвичаяться, подумки читатимуть џ як у, ч, ц, а s - як c (за аналогією з латинкою).

Якщо вже зайшла мова про сербські й македонські літери, слід згадати, що в сербському алфавіті є тверде џ і м'яке ђ. Звичайно, у нашій мові м'якого дж бути не може, але, як ми помітили, дж у слові "народження" звучить не зовсім так, як у слові "джерело", хоча й не так, як у слові "підживлення". Можливо, є сенс відобразити всі ці варіанти дж на письмі - "џерело", "нарођення", "підживлення".

Між іншим, існує ще один варіант запису цих звуків - ще зі шкільних років пам'ятаю дж і дз з дужками зверху, які часто використовувались у транскрипції. По-моєму, цілком читабельний варіант, що відповідає нашій писемній традиції.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Vertaler

  • Posts: 11022
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Нарођення — то добре, а головне — цілком етимологічно!  :UU:
Ŝtalas la brakuma gesto. Tempo estas haŭt', ne vesto, kaj profundas ĝia prem'.
Eblas, kvazaŭ fingrospurojn, ĝiajn signojn kaj teksturojn de ni preni sen problem'.
© Aleksandro Kuŝner

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
дж у слові "народження" звучить не зовсім так, як у слові "джерело",

 :o  :o  :o
звучить не так??? А ЯК?
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Що ж стосується власне удосконалення українського алфавіту, тут можливі різні варіанти:
1) Можна скоротити алфавіт на одну літеру, викинувши i чи ї. У сучасному правописі и пишеться тільки після приголосних, а ї, навпаки, в цій позиції ніколи не використовується, тоді як i може бути і після приголосної, і на початку складу. Цілком можна замінити i після голосної на и, а i після приголосної - на ї, текст від того не стане непридатним для читання. Крім того, ДОСівська таблиця символів просто створена для української кирилиці без і.
Також можна писати шч замість щ, a ґ замінити на г чи кг - це вже було раніше.
Це не буде вдосконаленням, оскільки /и/ й /і/ - різні фонеми (сучасний правопис має вади, що зумовлені сліпим наслідуванням російського правопису). Натомість такі зміни призведуть до подальшої плутанини і остаточного злиття фонем /и/ й /і/.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 35924
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Quote
звучить не так??? А ЯК?
Відмінність незначна, але принаймні я її чую. У слові "джерело" чується короткий дзвінкий звук, парний до ч, тоді як "народження" містить звук, який вимовляється подовжено - як щось середнє між дж і д-ж.
Quote
Це не буде вдосконаленням, оскільки /и/ й /і/ - різні фонеми (сучасний правопис має вади, що зумовлені сліпим наслідуванням російського правопису). Натомість такі зміни призведуть до подальшої плутанини і остаточного злиття фонем /и/ й /і/.
У той же час, i в позиції на початку слова чи після голосної у більшості випадків етимологічно близька до и. Чи призведе заміна i на и в цій позиції до злиття фонем? Навряд - ми ж розрізняємо я, ю, є в різних позиціях і не сприймаємо я в словах "бур'ян" і "буряк" як одну фонему. Інша річ, сучасна i навіть зараз використовується для позначення кількох близьких фонем, різниця між якими поступово втрачається (як в іменнику "пісні" ("ураїнські народні пісні") та прикметнику "пісні"("пісні страви")). Заміна і на ї в цих словах нічого не змінить.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote
Це не буде вдосконаленням, оскільки /и/ й /і/ - різні фонеми (сучасний правопис має вади, що зумовлені сліпим наслідуванням російського правопису). Натомість такі зміни призведуть до подальшої плутанини і остаточного злиття фонем /и/ й /і/.
У той же час, i в позиції на початку слова чи після голосної у більшості випадків етимологічно близька до и.
Перепрошую, що значить "етимологічно близька"?

Чи призведе заміна i на и в цій позиції до злиття фонем? Навряд
Вже призводить. Індик, інший, інакший - всі ці слова у сучасної молоді мають виключно /і/. Тобто на початку слова фонему /и/ поступово втрачаємо. Наступне покоління вже не чутиме зразків /инший/ - лише саме /інший/.

ми ж розрізняємо я, ю, є в різних позиціях
У тому й річ, що різниця я [C'а] і я [йа] обумовлена позиційно, Ви ж пропонували наскрізну заміну и = і. Як Ви розрізнятимете їх на початку слова???

Інша річ, сучасна i навіть зараз використовується для позначення кількох близьких фонем, різниця між якими поступово втрачається (як в іменнику "пісні" ("ураїнські народні пісні") та прикметнику "пісні"("пісні страви")). Заміна і на ї в цих словах нічого не змінить.
:o Тепер зрозуміло. А чи не вважаєте Ви такий підхід до мови дещо різницьким?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 35924
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Quote
Перепрошую, що значить "етимологічно близька"?
Я мав на увазі, що архаїчне i в позиції після приголосної зблизилося з ы, а на початку складу зберегло своє звучання, тоді як сучасне i в позиції після приголосної розвинулось з о, е, ѣ і в багатьох випадках має те ж походження, що й ї.
Quote
Вже призводить. Індик, інший, інакший - всі ці слова у сучасної молоді мають виключно /і/. Тобто на початку слова фонему /и/ поступово втрачаємо. Наступне покоління вже не чутиме зразків /инший/ - лише саме /інший/.
Та й навіть зараз далеко не всі чують там [и]. Я, скажімо, вже звик до вимови, яка відповідає написанню, хоча, справді, існування діалектних слів на зразок "гиндик" свідчить, що там колись звучало [и].
Quote
У тому й річ, що різниця я [C'а] і я [йа] обумовлена позиційно, Ви ж пропонували наскрізну заміну и = і. Як Ви розрізнятимете їх на початку слова???
Це, звичайно, проблема... Але ж існуючий правопис їх також не розрізняє! Можливо, варто ввести правило, що в певних випадках и на початку слова слід читати як після приголосної - якщо я не помиляюсь, вибір між и та i залежить від наступної приголосної.
Quote
А чи не вважаєте Ви такий підхід до мови дещо різницьким?
Вважаю. Мені більше подобається не спрощення письма, а його ускладнення в бік етимологізації.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Смайлик

  • Posts: 298
Вважаю. Мені більше подобається не спрощення письма, а його ускладнення в бік етимологізації.

Тю, пане, але ж воно не практично!  :)

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 35924
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Не практично, зате цікавіше! :)
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Valius

  • Posts: 55
  • Gender: Male
    • Ruthenica
Справа навіть не в тім, що цікавіше, а в тім, що етимологічний правопис - ознака розвинених націй з багатющою літературною спадщиною (подумайте про англійську, французьку, російську мови...) А фонетичний - лише доводить, що мову «только-что изобрели». Ми - українці - мали у 19 ст. декілька варіантів етимологічного правопису, але своїми ж руками задушили їх, щоб «бути ближче до народу» (і далі від предків). Слава Богу, теперішній правопис все ж не є суцільно фонетичний, деяку спадщину зі стародавніх часів залишили.
"Człowiek, który ma do wyboru piekło lub grekę, z reguły wybiera to pierwsze"

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Справа навіть не в тім, що цікавіше, а в тім, що етимологічний правопис - ознака розвинених націй з багатющою літературною спадщиною (подумайте про англійську, французьку, російську мови...)
Це не факт. Подивіться на турецьку мову, яка зараз записується латинкою фонетично, але має величезну літературну традицію арабською графікою. Подивіться також на німецьку мову, яку зараз піддають реформі, наближуючи правопис до вимови. Подивіться на іспанську мову, яка віддавна надає перевагу фонетичному записові.

До того ж, сучасний український правопис стоїть не так далеко від правопису "Слова о полку Ігоревім", як наприклад турецький правопис від давніх документів арабською графікою.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 35924
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
В принципі, ніякий фонетичний алфавіт не передає всіх тонкощів вимови, або ж у ньому має бути дуже багато літер, які можуть змінюватись у залежності від вимови конкретного носія мови. Взагалі, письмо має виконувати не транскрипційну функцію, а передавати зміст слів - етимологічні варіанти в цьому відношенні явно виграють.

І ще, мабуть, слід згадати про так зване спрощення приголосних. Особисто мені важко зрозуміти, чому у словах "щотижня", "пісний" це спрощення відображається на письмі (т, д не пишуться й не вимовляються, хоча у споріднених словах вони є), тоді як "шістнадцять" завжди має писатись з цими німими приголосними. Якщо так, чи не краще було б підвести все під єдиний стандарт - дозволити написання цих літер скрізь, відмовившись від спрощення і тим самим спростивши правила? Тим більше, в окремих випадках існуюче спрощення призводить до плутанини з деякими іншими словами.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: