Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?

[Karakurt]

Действительно странно.

[Agabazar]

В чувашском: куç

А почему не кур?

А почему наряду с аффиксами -ра/-ре, -ран/-рен существуют и аффиксы -та/-те,  -тан/-тен?

[Agnius]

А почему наряду с аффиксами -ра/-ре, -ран/-рен существуют и аффиксы -та/-те,  -тан/-тен?

ПРосто разные аффиксы, а тут вроде ç восходит к фонеме r', которая давала r

[Agabazar]

 -ра/-ре, -ран/-рен восходят к  -та/-те,  -тан/-тен (второй ротацизм или ротацизм II).  Но существуют в современном языке и те, и другие.

Подобно тому, как эРне (неделя)  восходит к эТне (но нынче есть только эрне).

[Agnius]

-ра/-ре, -ран/-рен восходят к  -та/-те,  -тан/-тен (второй ротацизм или ротацизм II).  Но существуют в современном языке и те, и другие.

Подобно тому, как эРне (неделя)  восходит к эТне (но нынче есть только эрне).

А как тогда возникло кус вместо кур? Что первично?

[С.А.]

А почему наряду с аффиксами -ра/-ре, -ран/-рен существуют и аффиксы -та/-те,  -тан/-тен?

ПРосто разные аффиксы, а тут вроде ç восходит к фонеме r', которая давала r

В связи с этим возникает вопрос: если, например, брать для сравнения схожий звук в западнославянских, то возникает мысль, а не мог ли r' и в тюркских расщепиться в одном языке на разные звуки ? Т.е. не мог ли r' превратиться и в "р", и в "ç" в разных словах, потому что носители старались избегать лишних омонимов? Взять аналогичный звук в чешском: он  русскому уху как "ржь", а в польском он в основном уже превратился в ж. В принципе, при словоизменении в живой речи на той стадии, когда из языка уже исчезал исходный звук r' (т.е. присутствовал только в уже "закрепившихся" формах слов, а в новых формах, производимых носителями в живой речи употреблялся всё реже), содержащийся в корнях слов, его носители могли ведь спокойно воспринимать производные от основных корней, содержащих r',  формы  слов, но содержащие уже р и  ж/жь не только как параллельные , но и как смыслоразличимые производные от основного корня с r'. Т.е. "исходное r' " > " исходное r' в "основных" словах-корнях+ р в части слов-производных+ ж в части слов-производных" > " р или ж в исходных корнях+ р в старых словах-производных+ ж в старых словах-производных + р или ж в новых словах-производных от основных, исходных корней". Далее ж>з. По преобладанию р или ж>з в основных, исходных корнях (и, как следствие,  производных от них) языки и делятся на р- и з-языки соответственно.
 

[С.А.]

У чувашского в верховом ç - это как щ/жь, а в низовом - как сь/зь ? В случае со словом куç в верховом ç как обычное ç (т.е. щ/жь) или это тоже "сь" ? Если в верховом куç [кущ], то это влияние локальной особенности фонетики (предпочитают щ), особенности правописания  либо исторический переход ж>з не произошёл в верховом?

[Agabazar]

-ра/-ре, -ран/-рен восходят к  -та/-те,  -тан/-тен (второй ротацизм или ротацизм II).  Но существуют в современном языке и те, и другие.

Подобно тому, как эРне (неделя)  восходит к эТне (но нынче есть только эрне).

А как тогда возникло кус вместо кур? Что первично?

КуЛь,  "озеро" в стандартнотюркских.  КÿЛ, в чувашском.

Почему в стандартнотюркских не  куШ? 

Действительно странно.

Офтоп ли это? Нет. Потому что:

Конечно, вопрос о ламбдаизме решится аналогией с ротацизмом.

Ещё раз вернёмся к тому вопросу:

А как тогда возникло кус вместо кур?

И кто вам это сказал?   

[Karakurt]

Почему в стандартнотюркских не  куШ? 

А должно?

[Agabazar]

Почему в стандартнотюркских не  куШ? 

А должно?

В том-то и дело! Именно такого вопроса я и ожидал.

Но почему же считается возможным задать другой, совершенно аналогичный, вопрос:

А как тогда возникло кус вместо кур?

Откуда это — кус вместо кур?

А должно?

[Karakurt]

Ну как будет осень и гусь, например?

[Agabazar]

Никакого такого долженствования здесь нет.  Пахнет профанацией.

[Karakurt]

А что есть?

[Agabazar]

А есть вот что. В сухом остатке.
Современные  ротацизм-зетацизм и ламбдаизм-сигматизм это отголоски очень давних времён.  Реликтовое излучение.

Да, были на каком-то определённом этапе какие-то фонетические переходы. Но сие не следует понимать превратным образом. Таким, например, как в одном случае полностью  исчезают звуки р и л, а в другом — з и ш.  Ясен пень, мы понятия не имеем, как конкретно всё это происходило. Никто свечку не держал. Но в любом случае сие не влекло исчезновения каких-то звуков, тем более на все последующие времена.

[bvs]

В чувашском: куç

А почему не кур?

Считается потому, что от *gör-s. Не знаю, есть ли еще такие примеры.

[bvs]

В чувашском: куç

А почему не кур?

А почему наряду с аффиксами -ра/-ре, -ран/-рен существуют и аффиксы -та/-те,  -тан/-тен?

Потому что после л/н/р был смычный аллофон, а после остальных - фрикативный, который перешел в р.

[Karakurt]

В чувашском: куç

А почему не кур?

Считается потому, что от *gör-s. Не знаю, есть ли еще такие примеры.

Или потому что частотное слово, и используется с аффиксами обычно?

[bvs]

В чувашском: куç

А почему не кур?

Считается потому, что от *gör-s. Не знаю, есть ли еще такие примеры.

Или потому что частотное слово, и используется с аффиксами обычно?

Есть еще примеры с ŕ > ç? *gör-s конечно выглядит адхоково.

[Agabazar]

В чувашском: куç

А почему не кур?

В чувашском кур- "смотреть", "видеть" (глагол). В стандартнотюркских языках соответствующий глагол тоже оканчивается на р. А почему не на з/с? Почему не кус? Ведь явление ротацизма-зетацизма охватывает и глаголы.

И откуда это взято, что в чувашском глаз  «должно быть»(по идее?)  кур?

[tacriqt]

В чувашском кур-

— а в старо-волжскобулгарском должно бы быть кар-.

[Agabazar]

*кар- > кор- > кур-

Но то же самое можно сказать и насчёт куç / коç < *каç.

[tacriqt]

кор-

— в окающих идиомах о и остаётся. Но в некоторых теориях в цепочку изменений добавляется ӑ.

[С.А.]

В чувашском кур-

— а в старо-волжскобулгарском должно бы быть кар-.

*кар- > кор- > кур-

Но то же самое можно сказать и насчёт куç / коç < *каç.

Тогда, наверное, *кәр-> *кар- > кор- > кур-, потому что ка- должно было быть қа- > ха-, т.е.  *қар- > хар- > хор- > хур-. Т.е. , чтобы получить кур- первоначальное к должно быть мягким с соответствующей первичной гласной.

Может быть, изменение шло по другому:
*кöр- > кор- > кур ?

[tacriqt]

С *kⁱar- это увлекательная гипотеза.

[Agabazar]

Может быть, изменение шло по другому:
*кöр- > кор- > кур ?

Есть люди, которые профессионально занимались булгарскими эпитафиями 13-14 веков (я к их числу не отношусь).  И эти люди нас уверяют, что в таких случаях там а, а не ö.

Например: дж(ç)ал (год).