Author Topic: обособленность иберо-романских языков  (Read 6711 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Исследуя некоторые особенности иберо-романских языков, я пришел к выводу, что они могут быть дальше от остальных романских, нежели галло-романские, итало-романские, рето-романские и, возможно, балканские друг от друга. То есть они не смыкались с южным галло-романским ареалом изначально, и перемычка в виде каталанского и гасконского вторична.

Признаки, по которым иберо-романские языки обособлены от всех остальных, в том числе балкано-романских (по которым устанавливается, в частности, что каталанский, вопреки традиции классифицировать, не является иберо-романским).

1.Возможность озвончения группы *cj в иберо-романских при невозможности такого развития во всех остальных ветвях (объясняется это удлинением *cj>*ccj): староиспанское braço (<*braccjo) и brazo (<*bracjo<brachium) "рука" (в современном языке совпали), следы в португальском: Galiza<Gallaecia "Галисия", fazenda<facienda "дача".
2.Возможность озвончения группы *pj (еще более последовательная в португальско-галисийском) при невозможности в остальных романских (из-за того де удвоения *pj>*ppj): sēpia "каракатица" > испанское jibia, португальское siba(<*sibja).
3.Так называемая инфлексия, то есть развитие в большинстве позиций перед j ẹ>i и ọ>u: испанское lluvia, португальское chuva(<chuiva<*chuvja).
4.Возможность развития после сонорных согласных c>g, а в испанском и после s: испанское cangrejo "рак", musgo "мох", португальское perguntar "спрашивать".
5.Отсутствие инфинитивов с безударными окончаниями.
6.Частности. Сохранение в иберо-романских языках формы для слова "лицо" faciēs (>испанское haz, португальское face) в противовес форму *facia в остальных романских. Сохранение формы pluvia "дождь" при plovia/ploja в остальных романских. Архаизмы: испанское cueva, португальское cova "пещера" (*<cova, *covu при классическом латинском cavus); camara (при классическом латинском camera, перешедшем в остальные романские).

Ну и так далее.

Каковы мнения на этот счет?

Offline Akshan

  • Posts: 29
  • Gender: Male
fazenda это никак не "дача"...
tou a ver, tou a ver...

Offline Nekto

  • Posts: 15267
  • Gender: Male
fazenda это никак не "дача"...
В русском после показа "Рабыни Изаура" именно дача. 8)

Offline ivanchay

  • Posts: 58
  • Gender: Male
Исследуя некоторые особенности иберо-романских языков, я пришел к выводу, что они могут быть дальше от остальных романских, нежели галло-романские, итало-романские, рето-романские и, возможно, балканские друг от друга. То есть они не смыкались с южным галло-романским ареалом изначально, и перемычка в виде каталанского и гасконского вторична.

Признаки, по которым иберо-романские языки обособлены от всех остальных, в том числе балкано-романских (по которым устанавливается, в частности, что каталанский, вопреки традиции классифицировать, не является иберо-романским).

1.Возможность озвончения группы *cj в иберо-романских при невозможности такого развития во всех остальных ветвях (объясняется это удлинением *cj>*ccj): староиспанское braço (<*braccjo) и brazo (<*bracjo<brachium) "рука" (в современном языке совпали), следы в португальском: Galiza<Gallaecia "Галисия", fazenda<facienda "дача".
2.Возможность озвончения группы *pj (еще более последовательная в португальско-галисийском) при невозможности в остальных романских (из-за того де удвоения *pj>*ppj): sēpia "каракатица" > испанское jibia, португальское siba(<*sibja).
3.Так называемая инфлексия, то есть развитие в большинстве позиций перед j ẹ>i и ọ>u: испанское lluvia, португальское chuva(<chuiva<*chuvja).
4.Возможность развития после сонорных согласных c>g, а в испанском и после s: испанское cangrejo "рак", musgo "мох", португальское perguntar "спрашивать".
5.Отсутствие инфинитивов с безударными окончаниями.
6.Частности. Сохранение в иберо-романских языках формы для слова "лицо" faciēs (>испанское haz, португальское face) в противовес форму *facia в остальных романских. Сохранение формы pluvia "дождь" при plovia/ploja в остальных романских. Архаизмы: испанское cueva, португальское cova "пещера" (*<cova, *covu при классическом латинском cavus); camara (при классическом латинском camera, перешедшем в остальные романские).

Ну и так далее.

Каковы мнения на этот счет?

Интересное наблюдение, я над этим задумывался не раз, так как хорошо владею испанским и французским. Может, напишем на эту тему работу?

На самом деле ничего удивительного в этом нет, так как колонизация Испании римлянами началась с юго-востока Иберийского п-ова в 2 веке до н. э., т. е. колонисты в испанию из Италии прибывали морем. Отсюда ваша перичность. Сплошной сухопутный западно-романский массив  Испании, Галлии с Италией образовалась только к концу I века, после оконч. покорения внутренней Галлии. После этого начались вторичные контакты местных романских идиомов.

Первичность романских языков выражается в том что для каждого из них наиболее близким является центральный - римский диалект итал. языка. Поэтому их классификация имеет радиальный, а не цепной характер. Исключение составляют наверное (???) лишь иберо-романские "языки-близнецы" (исп. и португ.)

Вторичность более сложна. Дело в том романские языки восходят к народной латыни, а не классической. Известно, что уже с середины III века ведущую экономическую роль в жизни Римской империи начинает играть Галлия, а южные провинции приходят в упадок. Поэтому в народной ром. речи намечается тенденция к ориенации на "модные" нормы северо-галльской латыни с её многочисл. кельтизмами и германизмами, а не на римские разговорные традиции.
Именно Галлия была источником позднероманских инноваций, откуда они волнами шли на юг.

Естественно, в Дакии галльская вторичность не обнаруживается по историческим причинам. Поэтому дистанция между молдавским и французским языками максимальна в кругу романских. У них также абсолютно разные суб, супер и адстраты.


Offline Milady_de_Winter

  • Posts: 318
  • Gender: Female
В русском после показа "Рабыни Изаура" именно дача. 8)

Ну нет, дача - это домишко, шашлык-машлык летом, и т. д. А на фазенде в "Рабыне Изауре" они ж там все жили (и работали) постоянно: и Изаура, и дон Лионсио, и Жануария. Постоянная резиденция с прантациями.

Offline Штудент

  • Posts: 9107
  • Gender: Male
А в испанском и французском наблюдаются общие фонетические явления, кроме ослабления и выпадения интервокальных смычных?
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline ivanchay

  • Posts: 58
  • Gender: Male
А в испанском и французском наблюдаются общие фонетические явления, кроме ослабления и выпадения интервокальных смычных?

Добавьте к этому протезу перед лат. sp и st: esperar - espoir; estado - état.
Незабывайте и про важность фонемы -s в морфологии обоих языков (во французском она ярко проявл. только при связке), что указывает на дольшее сохранение косвенной падежной системы (линия Специя-Римини).
Кроме этого, испанские регионолекты имеют тенденцию к переходу s > h > ноль звука в сочетаниях перед согласных: costa >cohta >co*tta с резким усилением ударной -о (я теперь понимаю как появилось французское "Côte").

estado > ehtao > e*ttao (état)


Offline Damaskin

  • Posts: 15589
Quote
Кроме этого, испанские регионолекты имеют тенденцию к переходу s > h > ноль звука в сочетаниях перед согласных: costa >cohta >co*tta с резким усилением ударной -о (я теперь понимаю как появилось французское "Côte").

Получается, что испанский медленно но верно движется в направлении французского. Правда, и сам французский на месте не сидит, судя по тому, как в нем сливаются звуки.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline cumano

  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
Quote
Кроме этого, испанские регионолекты имеют тенденцию к переходу s > h > ноль звука в сочетаниях перед согласных: costa >cohta >co*tta с резким усилением ударной -о (я теперь понимаю как появилось французское "Côte").

Получается, что испанский медленно но верно движется в направлении французского. Правда, и сам французский на месте не сидит, судя по тому, как в нем сливаются звуки.
И вся Индоевропа двигается в направлении китайского  :down: Мир катится
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline Damaskin

  • Posts: 15589
Во французском разовьются тона? Было бы забавно. Тем более, что знаки для их обозначения уже есть.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline cumano

  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
Во французском разовьются тона? Было бы забавно. Тем более, что знаки для их обозначения уже есть.
Было бы логично ожидать. Развитие тонов при стяжении слов по шведской модели (стяжение-то уже есть!)
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline Ion Borș

  • Posts: 9531
  • Gender: Male
  • Decebalus (Музей Ватикана)
испанское cangrejo "рак"
Offtop
Антиромантик - как раз вопрос для Вас (т.к. знаете эти языки)
cangrejo имеет какую ни будь связь с турецким kanca и рум. cangă(e) (крючок(-чки); крюк; багор; гарпун; отпорный крюк; шлюпочный крюк, коготь).
Трёхконечный (с тремя крючками) крючок для вытаскивания вёдер из колодца называется рак (рак - крючок взаимоотношение).

Спасибо!
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline Damaskin

  • Posts: 15589
Quote
Было бы логично ожидать. Развитие тонов при стяжении слов по шведской модели (стяжение-то уже есть!)

Ну да.
Слова будут упрощаться примерно так: croire - roire - roi - loi - la. На каком-то этапе возникнут тона.
Длинные слова уже сейчас активно сокращаются до всяких dico, тенденция будет развиваться. Все слова станут постепенно односложными. 
Исчезнет изменение по лицам. Из временных форм останутся только настоящее, которое совпадет с инфинитивом, passé proche и futur proche.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline ivanchay

  • Posts: 58
  • Gender: Male
Quote
Кроме этого, испанские регионолекты имеют тенденцию к переходу s > h > ноль звука в сочетаниях перед согласных: costa >cohta >co*tta с резким усилением ударной -о (я теперь понимаю как появилось французское "Côte").

Получается, что испанский медленно но верно движется в направлении французского. Правда, и сам французский на месте не сидит, судя по тому, как в нем сливаются звуки.

Не всё так просто: романские "речи" сильно разошлись в малограмотный период V-ХV веков.  Но с тех пор, с развитием СМИ, системы образования, наметилась тенденция к их конвергентности и сильная привязка к письменной речи, связанной с классической латынью. Т.е. теперь стараются говорить как пишут, а не писать как говорят.

Так, консервативная реакция заставила французов произносить -r в инфинитвах на  -ir (finir).
Она сначала оглушилась в инфинитивах на -are: canatare > chanter (шантэ), и по аналогии начала затрагивать инфиниивы на -ire, но здесь в 17 веке вмешались консерваторы и, как мы видим, довольно успешно.

Но в просторечии и регионолектах общероманские тенденции можно конечно, проследить.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
испанское cangrejo "рак"
Offtop
Антиромантик - как раз вопрос для Вас (т.к. знаете эти языки)
cangrejo имеет какую ни будь связь с турецким kanca и рум. cangă(e) (крючок(-чки); крюк; багор; гарпун; отпорный крюк; шлюпочный крюк, коготь).
Трёхконечный (с тремя крючками) крючок для вытаскивания вёдер из колодца называется рак (рак - крючок взаимоотношение).

Спасибо!
Румынское из греческого?
Но испанское из *cancriclus.

Offline Ion Borș

  • Posts: 9531
  • Gender: Male
  • Decebalus (Музей Ватикана)
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline ivanchay

  • Posts: 58
  • Gender: Male
Quote
Было бы логично ожидать. Развитие тонов при стяжении слов по шведской модели (стяжение-то уже есть!)

Ну да.
Слова будут упрощаться примерно так: croire - roire - roi - loi - la. На каком-то этапе возникнут тона.
Длинные слова уже сейчас активно сокращаются до всяких dico, тенденция будет развиваться. Все слова станут постепенно односложными. 
Исчезнет изменение по лицам. Из временных форм останутся только настоящее, которое совпадет с инфинитивом, passé proche и futur proche.


а вот и нет....когда упрощение достигает предела и количество потенциальных омонимов возрастает, во всех романских включается чудесный механизм: либо находится разнокоренной синоним (часто с изменяющимся смыслом), либо в ход идут словосложения (пример: ad+de+in+antes > adelante) , суффиксация, префиксация, а иногда также релатинизация. Кроме этого свою роль играют порядок слов, контекст и морфология соседних слов.

да, "croire" максимум может превратиться в какое-нибудь *kwa* или *wa* (как в креольском), но сейчас этому процессу не дают развиваться система образования и письменность. В креольском кстати тонов нет, но даже там слишком упрощённые существительные начинают "обрастать".

Offline Damaskin

  • Posts: 15589
Мне кажется, что вы преувеличиваете значение "системы образования и письменности". Хотя про возможную эволюцию французского я писал, разумеется, в шутку, но, тем не менее, фонетика и грамматика языка будут постепенно упрощаться.

Quote
либо находится разнокоренной синоним (часто с изменяющимся смыслом), либо в ход идут словосложения (пример: ad+de+in+antes > adelante) , суффиксация, префиксация, а иногда также релатинизация.

Может быть и так.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline cumano

  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
а вот и нет....когда упрощение достигает предела и количество потенциальных омонимов возрастает, во всех романских включается чудесный механизм: либо находится разнокоренной синоним (часто с изменяющимся смыслом), либо в ход идут словосложения (пример: ad+de+in+antes > adelante) , суффиксация, префиксация, а иногда также релатинизация. Кроме этого свою роль играют порядок слов, контекст и морфология соседних слов.

да, "croire" максимум может превратиться в какое-нибудь *kwa* или *wa* (как в креольском), но сейчас этому процессу не дают развиваться система образования и письменность. В креольском кстати тонов нет, но даже там слишком упрощённые существительные начинают "обрастать".
  :UU:
имхо, словосложение и тонирование станут доминировать.
А система образования замедляет, унифицирует, но не отменяет эволюции языка
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline ivanchay

  • Posts: 58
  • Gender: Male
а вот и нет....когда упрощение достигает предела и количество потенциальных омонимов возрастает, во всех романских включается чудесный механизм: либо находится разнокоренной синоним (часто с изменяющимся смыслом), либо в ход идут словосложения (пример: ad+de+in+antes > adelante) , суффиксация, префиксация, а иногда также релатинизация. Кроме этого свою роль играют порядок слов, контекст и морфология соседних слов.

да, "croire" максимум может превратиться в какое-нибудь *kwa* или *wa* (как в креольском), но сейчас этому процессу не дают развиваться система образования и письменность. В креольском кстати тонов нет, но даже там слишком упрощённые существительные начинают "обрастать".
  :UU:
имхо, словосложение и тонирование станут доминировать.
А система образования замедляет, унифицирует, но не отменяет эволюции языка

не только замедлает, но разворачивает вспять....примеры выше...плохо читали

Offline Damaskin

  • Posts: 15589
Quote
не только замедлает, но разворачивает вспять....примеры выше...плохо читали

Несерьезные у вас примеры.
Корейский в условиях практически поголовной грамотности (хангыльной) и наличия радио за последние сто лет так изменился, что литературу 20-х годов корейцы выпускают с лексическими и грамматическими комментариями, а фильмы 50-х годов с трудом понимают на слух.

В самом французском с 18 века было до фига изменений.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline ivanchay

  • Posts: 58
  • Gender: Male
Quote
не только замедлает, но разворачивает вспять....примеры выше...плохо читали

Несерьезные у вас примеры.
Корейский в условиях практически поголовной грамотности (хангыльной) и наличия радио за последние сто лет так изменился, что литературу 20-х годов корейцы выпускают с лексическими и грамматическими комментариями, а фильмы 50-х годов с трудом понимают на слух.

В самом французском с 18 века было до фига изменений.


Так, ну корейский язык находится за рамками романского форума, поэтому это чёткий оффтоп.
А французский Франции, да изменился под влиянием революционных идей примерно настолько насколько и русский после революции 1917 года, т.е. не радикально. Произведения Пушкина мы до сих пор читаем в оригинале. В Квебеке, кстати, королевский французский,  сохранился в форме 18 века, но это не мешает взаимопониманию стилистически нейтральных контекстов. Но это относится ко всем европейским вариантам языков пересел. колоний (англ., порт., испан.). Кстати, все носители этих языков уже давно приспособились к доминирующему положению более распространённых заокеанских вариантов посредством ТВ и никаких комментариев им не требуется.
Т.е. носители плюрицентрических языков уже выработали навыки такого наддиалкетного общения - сам это видел на личном примере.

Offline Damaskin

  • Posts: 15589
Quote
Так, ну корейский язык находится за рамками романского форума, поэтому это чёткий оффтоп.

Не оффтоп. На корейский язык в данном случае распространяются те же законы, что и на французский. А именно - что наличие всеобщей грамотности и средств массовой информации не препятствуют изменению языка.

Quote
А французский Франции, да изменился под влиянием революционных идей примерно настолько насколько и русский после революции 1917 года, т.е. не радикально.

При чем здесь революционные идеи?

Quote
Кстати, все носители этих языков уже давно приспособились к доминирующему положению более распространённых заокеанских вариантов посредством ТВ и никаких комментариев им не требуется.
Т.е. носители плюрицентрических языков уже выработали навыки такого наддиалкетного общения - сам это видел на личном примере.

А это здесь при чем?

 



इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline ivanchay

  • Posts: 58
  • Gender: Male
Quote
Так, ну корейский язык находится за рамками романского форума, поэтому это чёткий оффтоп.

Не оффтоп. На корейский язык в данном случае распространяются те же законы, что и на французский. А именно - что наличие всеобщей грамотности и средств массовой информации не препятствуют изменению языка.

Quote
А французский Франции, да изменился под влиянием революционных идей примерно настолько насколько и русский после революции 1917 года, т.е. не радикально.

При чем здесь революционные идеи?

Quote
Кстати, все носители этих языков уже давно приспособились к доминирующему положению более распространённых заокеанских вариантов посредством ТВ и никаких комментариев им не требуется.
Т.е. носители плюрицентрических языков уже выработали навыки такого наддиалкетного общения - сам это видел на личном примере.

А это здесь при чем?

При том же при чём и ваш корейский.

Насчёт изменений во французком вы явно не осведомлены, так что рекомендую ознакомится снач. с соотв. литературой.
Вкратце, как и в России после 1917 года, новые власти Франции после 1789 года стемились очистить язык он монархических "излишеств", а также тех норм орфоэпии которые ассоциировались с двором типа mwe > moi.

Квебек остался в стороне от этих влияний.


 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: