Author Topic: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)  (Read 64331 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline sknente

  • Posts: 3656
  • кавайная шкодница в чепчике
もう二度と地上波で映画は観ません(/_;)
Как это понимать?
"больше не покажут (the) фильм по ТВ"?
или
"больше не будут показывать кино по ТВ"?
или
"больше не буду смотреть кино по ТВ"?

Но этот глагол тоже сильный... значит смотреть, а не показывать...?

ПС: 地上波 это "обыкновенное" телевидение, не кабель и не спутник, а то что ловится обыкновенной антенной. Может плачущий смайлик это намек на плохое качество. :scl: Иначе, если она сама решила не смотреть, то зачем плакать? :what:
:3

Offline captain Accompong

  • Posts: 5164
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
もう二度と地上波で映画は観ません(/_;)
Как это понимать?
"больше не покажут (the) фильм по ТВ"?
или
"больше не будут показывать кино по ТВ"?
или
"больше не буду смотреть кино по ТВ"?

Но этот глагол тоже сильный... значит смотреть, а не показывать...?

ПС: 地上波 это "обыкновенное" телевидение, не кабель и не спутник, а то что ловится обыкновенной антенной. Может плачущий смайлик это намек на плохое качество. :scl: Иначе, если она сама решила не смотреть, то зачем плакать? :what:

а можно эту фразу в контексте  8-)
а то вот вам там что-то такое понятно, смайлики какие-то, а мне тут нихрена не понятно  >(
племя эторо негодуе...

Offline sknente

  • Posts: 3656
  • кавайная шкодница в чепчике
:3

Offline captain Accompong

  • Posts: 5164
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
чё-то я не вижу этого места в ссылке, ну да ладно, разберемся и так...

もう二度と地上波で映画は観ません.

観ません - МИМАСЭН - "не смотрю"/"не смотришь"/"не буду смотреть" и т.д.

МО: НИ-ДО то ТИДЗЁ:ХА дэ ЭЙГА ва МИМАСЭН.
Еще второй раз по телевидению фильм не посмотрю.

племя эторо негодуе...

Offline sknente

  • Posts: 3656
  • кавайная шкодница в чепчике
А как сказать "не могу ни то ни это".
Например: "кандзи ни читаю и ни понимаю".

かんじは よめるのも わかれるのも 。。。 ない。 :what:

А дальше хуже.
"Китайцы это умеют, капитан тоже, а я не умею".
ちゅうごくじんはこれができる、せんちょうさんも、わたしができない。
Но... "га" перед дэкиру это то что мы можем или не можем поэтому вместо "а я не умею" (контрастивное "га") получается "меня не умеют". :D

たすけて~。。。おねがいします!
:3

То есть дэкиру это вообще не "мочь" (как его в словарях переводят), а скорее "быть возможным"... т.е. надо сказать "а для меня это невозможно". Но как это сказать я не знаю. :-[ "ватаси-ни кедо, корэ-га дэкинай"?

А еще интересно как оно записывается в кандзи... 出来る выходит-приходит? :wall: :D
:3

Offline captain Accompong

  • Posts: 5164
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
А как сказать "не могу ни то ни это".
Например: "кандзи ни читаю и ни понимаю".

かんじは よめるのも わかれるのも 。。。 ない。 :what:

самый простой способ выразить возможность/способность совершить какое-то действие - это образовать от данного глагола потенциальный залог:
для первого спряжения 4 основа + суффикс РУ,
для второго спряжения от третьей основы отбрасывается суффикс РУ и прибавляется РАРЭРУ,
для глагола СУРУ потенциальный залог - ДЭКИРУ,
для глагола КУРУ - КОРАРЭРУ,

ваш пример: Кандзи не читаю и не понимаю
читаю - ЁМУ - 4 основа ЁМЭ - потенциальный залог ЁМЭ-РУ
понимаю - ВАКАРУ - 4 основа ВАКАРЭ - потенциальный залог - ВАКАРЭ-РУ, т.о. "не могу читать" будет ЁМЭ-НАЙ, "не могу понимать" ВАКАРАРЭ-НАЙ, т.е. ваш пример будет звучать так:
КАНДЗИ га ЁМЭНАЙ то ВАРАРЭНАЙ

А дальше хуже.
"Китайцы это умеют, капитан тоже, а я не умею".
ちゅうごくじんはこれができる、せんちょうさんも、わたしができない。
Но... "га" перед дэкиру это то что мы можем или не можем поэтому вместо "а я не умею" (контрастивное "га") получается "меня не умеют". :D

たすけて~。。。おねがいします!

почему, у вас все правильно, по-моему, очень понятно, что последнее ГА относится к ВАТАСИ, а не к ДЭКИРУ, так что тут нет ошибки, все ОККЭ  :)
племя эторо негодуе...

То есть дэкиру это вообще не "мочь" (как его в словарях переводят), а скорее "быть возможным"... т.е. надо сказать "а для меня это невозможно". Но как это сказать я не знаю. :-[ "ватаси-ни кедо, корэ-га дэкинай"?

А еще интересно как оно записывается в кандзи... 出来る выходит-приходит? :wall: :D

ага, входит и выходит, замечательно выходит  ;)
нет, я думаю, что иероглифическая запись глагола ДЭКИРУ - это просто фонетически подобранные иероглифы, и никакого смысла тут нет...

как я уже писал выше, ДЭКИРУ - это потенциальный залог от глагола СУРУ, т.е., если переводить буквально, то это означает собственно "мочь делать"...
например: Я умею говорить по-японски. [БОКУ ва] НИХОНГО га ДЭКИРУ.
Он не умеет говорить по-японски. [КАРЭ ва] НИХОНГО га ДЭКИНАЙ.

Для меня это невозможно. [ВАТАСИ ни ва] КОРЭ га ТЁТТО ДЭСКЭРЭДОМО ДЭКИНАЙ н ДЭС. - "Чуточку извините, но для меня это невозможно."
племя эторо негодуе...

Offline sknente

  • Posts: 3656
  • кавайная шкодница в чепчике
わい~ у меня что-то правильно получилось.. :D

Quote
ВАКАРУ - 4 основа ВАКАРЭ - потенциальный залог - ВАКАРЭ-РУ, т.о. "не могу читать" будет ЁМЭ-НАЙ, "не могу понимать" ВАКАРАРЭ-НАЙ
Тут важно... вака-рэ-най, или вака-рарэ-най? Потому что я путаю потенциальный залог с пассивным. :-[ Как я понял (для 五段) потенциальный, это основа (без гласной) + эру, а пассивный = основа + арэру.

вакарэру ~ могу понять
вакарарэру ~ понимается

А еще... частицей "то" можно склеивать не только существительные, но и прилагательные? (форма на -най считается прилагательным, насколько я знаю).


А если бы отрицания не было, то ее все равно можно оставить?
"кандзи га ёмэру то вакарэру"?
:3

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
Сама идея хорошая и правильная. Давно хотел разработать что-то похожее и для английского с рассмотрением его как типично изолирующего.

Впрочем, современные грамматики японского для англоговорящих тоже очень хорошие и включают многие из этих элементов, в том числе разговорные конструкции. Японский вообще один из самых изученных языков после английского (если не считать этимологии).
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline captain Accompong

  • Posts: 5164
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Сама идея хорошая и правильная. Давно хотел разработать что-то похожее и для английского с рассмотрением его как типично изолирующего.

Впрочем, современные грамматики японского для англоговорящих тоже очень хорошие и включают многие из этих элементов, в том числе разговорные конструкции. Японский вообще один из самых изученных языков после английского (если не считать этимологии).

респект за поддержку и понимание  :UU:
а этимологии - это насколько у кого хватит фантазии  ::)
племя эторо негодуе...

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
В принципе, ваше направление мысли мне понятно. Я просто несогласен, что типологическими исследованиями в генеалонии что-то кому-то можно доказать. И считаю, что типология очень изменчива, по крайней мере, в направлении аналитизации. Аналитизация может происходить практически мгновенно по историческим меркам. Пример: любой креол.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Другое дело, что я не знаю ни одного примера, где имело бы быстрое развитие фузии, полисинтетизма, даже может быть аглютинации из чистого изолирующего креола. Хотя нужно покопать африканские и индейские языки. Возможно, есть и такое...

Т.е. в сторону упрощения развитие происходит быстро, а вот насколько быстро оно происходит в сторону усложнения...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline captain Accompong

  • Posts: 5164
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Другое дело, что я не знаю ни одного примера, где имело бы быстрое развитие фузии, полисинтетизма, даже может быть аглютинации из чистого изолирующего креола. Хотя нужно покопать африканские и индейские языки. Возможно, есть и такое...

Т.е. в сторону упрощения развитие происходит быстро, а вот насколько быстро оно происходит в сторону усложнения...

аналитическая типолгия вообще достаточно темное место и требует отдельных исследований, которые по-настоящему еще не проводились  ;-)
предлагаю посотрудничать в данном вопросе  8)
может быть, издадим что-либо совместно  ;-)
племя эторо негодуе...

わい~ у меня что-то правильно получилось.. :D

Quote
ВАКАРУ - 4 основа ВАКАРЭ - потенциальный залог - ВАКАРЭ-РУ, т.о. "не могу читать" будет ЁМЭ-НАЙ, "не могу понимать" ВАКАРАРЭ-НАЙ
Тут важно... вака-рэ-най, или вака-рарэ-най? Потому что я путаю потенциальный залог с пассивным. :-[ Как я понял (для 五段) потенциальный, это основа (без гласной) + эру, а пассивный = основа + арэру.

вакарэру ~ могу понять
вакарарэру ~ понимается

А еще... частицей "то" можно склеивать не только существительные, но и прилагательные? (форма на -най считается прилагательным, насколько я знаю).


А если бы отрицания не было, то ее все равно можно оставить?
"кандзи га ёмэру то вакарэру"?

СКНЭНТЭ САН, вы меня пугаете  :???
как глагол ВАКАРУ спрягается по основам:
1 ВАКАРА
2 ВАКАРИ
3 ВАКАРУ
4 ВАКАРЭ
5 ВАКАРО:

для образования потенциального залога берем 4 основу и приклеиваем к ней суффикс -РУ получается ВАКАРЭРУ, т.е. получается глагол 2 спряжения, отрицание - ВАКАРАРЭНАЙ

ВАКАРАРЭРУ - понимается - это пассив, от глаголов первого спряжения пассив образуется прибавлением суффикса РЭРУ к 1 основе, т.е. ВАКАРА + РЭРУ, т.е. ВАКАРЭРУ все правильно  :)

да, частица ТО (союз "и") может связывать все что угодно
племя эторо негодуе...

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
"предлагаю посотрудничать в данном вопросе"

Надо подумать. У меня это больше хобби. И времени много жрет, собака...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline captain Accompong

  • Posts: 5164
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Другое дело, что я не знаю ни одного примера, где имело бы быстрое развитие фузии, полисинтетизма, даже может быть аглютинации из чистого изолирующего креола. Хотя нужно покопать африканские и индейские языки. Возможно, есть и такое...


а такого и не бывает в принципе  :)
почему? а вот почему:
1) если в языке используется только техника агглютинация, то структура языка очень устойчива и не подвержена изменениям, ну разве что происходят некоторые синусоидальные колебания от более синтетического состояния к менее синтетическому, например, японский язык
2) если в языке в качестве техник соединения морфем используются и агглютинация и фузия, то фузия постепенно выветривается и переходит либо в агглютинацию либо в супплетивные ряды, при этом увеличивается коэффициент аналитизма языка... такой процесс имеет место в настоящее время в индоевропейских языках, более того, насколько мне известно, фузия как техника соединения морфем существует только в индоевропейских языках...
когда образуется креол, то в нем используется только одна техника соединения морфем - агглютинация, при которой строй языка очень устойчив - см. пункт 1
племя эторо негодуе...

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
Это никем не доказано, и это никто не примет всерьез. Оспаривают и более очевидные факты. С чего вы взяли, что агглютинация устойчива, а фузия неустойчива? Откуда тогда взялись первые, и почему не исчезли вторые? Большинство агглютинирующих языков неизвестны в древнем состоянии, поэтому фактов вы не соберете.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline captain Accompong

  • Posts: 5164
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Это никем не доказано, и это никто не примет всерьез. Оспаривают и более очевидные факты. С чего вы взяли, что агглютинация устойчива, а фузия неустойчива? Откуда тогда взялись первые, и почему не исчезли вторые? Большинство агглютинирующих языков неизвестны в древнем состоянии, поэтому фактов вы не соберете.

почему не воспримет, как это не доказано  ;)
очень даже доказано, и уже воспринимают, почитайте на эту тему работы Б.А. Серебренникова об устойчивасти агглютинативного строя и прочее...
откуда взялись? ну вот так взяли и взялись... мне в самом деле кажется, что агглютинация всегда была агглютинацией, а фузия с самого начала и всегда была фузией
и что по-вашему фузионные языки лучше сохранились?  ;) так я вам скажу, что в таких древних состояниях, чтобы проследить складывание агглютинации или распад фузии никаких языков вообще неизвестно, а то что известно, так это максимум 4-5 тысяч лет тому назад, но для истории языка с точки зрения такого консервативного параметра как техника соединения морфем, такой срок - это мгновение
племя эторо негодуе...

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
Воспрнимают или не воспринимают -- мне это в данном случае неважно. Как человека, претендующего на научный подход, меня интересуют аргументы и док-ва, а их я не вижу, и не знаю даже, откуда вы их можете взять.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline captain Accompong

  • Posts: 5164
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Воспрнимают или не воспринимают -- мне это в данном случае неважно. Как человека, претендующего на научный подход, меня интересуют аргументы и док-ва, а их я не вижу, и не знаю даже, откуда вы их можете взять.

хорошо, я начну от противного: вот вы утверждаете, что доказательств того, что агглютинация никогда не переходит в фузию нет, покажите нам, пожалуйста, примеры того как агглютинация становится фузией
племя эторо негодуе...

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
Я не обязан этого делать. Я, как член публики, придерживаюсь нейтральной позиции. А вы обязаны доказывать выдвинутый тезис. Исторчиеские  изменения в типологии за пределами семитских и индоевропейских языков будет доказать крайне трудно. На Западе завалили глоттохронологию за недоказанностью, а вы тут...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline sknente

  • Posts: 3656
  • кавайная шкодница в чепчике
Помогите мне разобраться, せんちょうさん.
Линия из песни:
腹かかえるぐらい笑いあいたい
Перевод:
I want us to laugh so much that it's like our stomach's burst.
хара-какаэру ... держим-живот
гурай... почти
варай аитай ... смех хочу встретить (найти? увидеть?)
Почему смех встречают?
Что значит глагол какаэру по отношению к животу? Я нашел вот такой перевод:
1: to hold or carry under or in the arms;
2: to have (esp. problems, debts, etc.);
3: to employ; to engage; to hire
И какое из этих значений makes sense по отношению к животу?
Если забудем про "under or in the arms", то может быть "держаться за живот"... или может быть это значение 2, "иметь проблему с животом", т.е. смеяться пока живот не заболит. Ну а вообще понятия не имею. :what: Спасательный круг нигэтэ кудасай. :D
:3

Offline captain Accompong

  • Posts: 5164
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Я не обязан этого делать. Я, как член публики, придерживаюсь нейтральной позиции. А вы обязаны доказывать выдвинутый тезис. Исторчиеские  изменения в типологии за пределами семитских и индоевропейских языков будет доказать крайне трудно. На Западе завалили глоттохронологию за недоказанностью, а вы тут...

что я тут? ;-)  я тут - это хфакт  :D
племя эторо негодуе...

Помогите мне разобраться, せんちょうさん.
Линия из песни:
腹かかえるぐらい笑いあいたい
Перевод:
I want us to laugh so much that it's like our stomach's burst.
хара-какаэру ... держим-живот
гурай... почти
варай аитай ... смех хочу встретить (найти? увидеть?)
Почему смех встречают?
Что значит глагол какаэру по отношению к животу? Я нашел вот такой перевод:
1: to hold or carry under or in the arms;
2: to have (esp. problems, debts, etc.);
3: to employ; to engage; to hire
И какое из этих значений makes sense по отношению к животу?
Если забудем про "under or in the arms", то может быть "держаться за живот"... или может быть это значение 2, "иметь проблему с животом", т.е. смеяться пока живот не заболит. Ну а вообще понятия не имею. :what: Спасательный круг нигэтэ кудасай. :D

не скажу сейчас со всей уверенностью, но мне кажется, что это такая идиома, в русском языке нет такого, но примерно, можно перевести как "до рези в животе", "до того, что чуть живот не надорвали" вот как-то так...
до боли в животе смех хочу встретить
до боли в животе хочу смеяться
хочу смеяться так, чтоб чуть живот не надорвать...
племя эторо негодуе...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: