Лингвофорум

Теоретический раздел => Языки Дальнего Востока => Японский язык => Topic started by: captain Accompong on November 25, 2007, 00:45

Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on November 25, 2007, 00:45
http://polusharie.com/index.php/topic,66764.0.html
конспект, составленный одной моей ученицей по моим лекциям  8)

1. Несколько слов об истории/типологии языка

(Обычно изучение языков у нас принято начинать с фонетических правил и сразу с места в карьер... Данный подход кажется нам/мне не совсем логичным... поскольку очень часто небольшой исторический экскурс в некотором смысле может помочь пониманию логики языка...)

По своему происхождению японский язык есть язык гибридный (креольский язык/пиджин). Формирование японского языка видимо началось в эпоху Яёй (3 в до н.э - 2 век н.э.) когда на Японские острова начали проникать с Корейского полуострова первые группы алтаеязычных мигрантов. Алтайские мигранты смешивались с австронезийским населением и т.о. складывался гибридный язык: алтайская грамматика/морфология (многосложные слова, запрет префиксации и инкорпорации, выражение грамматики гл. образом путем суффиксации) надетая на австронезийскую фонетику (каждый слог открытый).
Японский язык ближайший  родственник корейского языка и через него другим языкам алтайской семьи.
Роль языка айну в формировании японского - минимальна, из айну в японском есть только около 10 - 15 слов, в основном, обозначающие различные вещи, которые были только у айну и отсутствовали в японской культуре.   
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on November 25, 2007, 00:46
2. Письменность

Все знают, что письменность в Японию пришла из Китая через Корею вместе с буддизмом и прочими модными и прогрессивными идеями и технологиями. Произошло это примерно в 6 веке н.э. До этого письменности на Японских островах не было.

Первоначально японцы писали по китайски, т.е. ставили иероглифы в соответствии с китайским (вэньяньским) порядком слов и читали написанное по-китайски. Затем стали при чтении переводить написанное на японский, затем для удобства чтения разработали систему специальных знаков, которые показывали как именно (в каком порядке) следует производить конверсию веньяньского текста в японский текст. Такой тип записи текста на японском языке это - камбун.

Затем в один прекрасный день кому-то пришла в голову мысль, что можно сразу писать иероглифы в соответствии с японским порядком слов и читать по-японски.

Но японцы не просто стали читать китайские знаки по-японски (南 кит.: нань, яп.: минами), но и заимствовали также и китайские чтения иероглифов, т.е. (南 кит.: нань, читался по-японски как нан или как минами). Чтение иероглифа пришедшее из китайского языка называется верхним чтением (или онным чтением), а японское чтение - нижним или кунным чтением.

Китайское письмо, вполне подходившее для моносиллабического изолирующего языка, каким является китайский, где грамматическа обычно выражается через синтаксис, а не через морфологию. Однако, такая система не очень подходила для японского - полисиллабического языка, в котором грамматика выражается посредством аффиксов. Поэтому было введено упортребление китайских знаков в качестве слоговых.
Первоначально набор слоговых знаков был бессистемным. Так, например, в "Манъёсю" каждый слог японского языка записывался любым из целого ряда знаков-омонимов и при этом каждый знак обозначал ровно один слог.
Силлабарий с четко ограниченным числом знаков появляется примерно в 9 веке н.э.
В двух формах: катакана - "рубленая азбука", образована путем использования части знаков китайского письма кай-шу,
хирагана - "плавная азбука" - образовалась из курсивного китайского письма цао-шу.

В настоящее время японское письмо - это письмо иероглифами с примесью каны (кандзи кана мадзири бун 漢字仮名混じり文):
иероглифами пишутся корневые морфемы;
хираганой пишеутся суффиксы, служебные/вводные слова, указательные местоимения, указательнеы слова, некоторые широкоупотребительные глаголы;
катаканой пишутся слова, заимствованные из европейских языков (европейские имена, топонимы и т.п.)
 
(Официальные документы однако писались в основном без использования слоговых знаков, и конкретное чтение иероглифов распознавалось исходя из контекста: 生 мог читаться как 生きる икиру - "жить", 生まれる умарэру - "рождаться" , 生нама - свежий, живой и т.д.
И в связи с отказом от подобной системы после окончания Второй Мировой Войны в Японии была большая дискуссия на тему того: какую часть слова имеет смысл выносить вне иероглифического знака и писать слоговыми знаками).
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on November 25, 2007, 00:47
3. Хирагана, катакана, ромадзи, киридзи, особенности японского произношения

Японский слоговый алфавит ГОДЗЮ:ОН - пятидесятизвучие 五十音: хирагана и катакана:

таблица хираганы http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0
таблица катаканы http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0
ромадзи (соответствие различных систем ромадзи кириллической транскрипции) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B4%D0%B7%D0%B8

(Очень важно запомнить правильную последовательность звуков в годзю:он, т.е.: А, И, У, Э, О, потому что эта последователльность будет играть существенную роль при образовании глагольных основ.) 

ОБЩИЕ СВЕДЕНИЯ О ЯПОНСКОМ ПРОИЗНОШЕНИИ

1. все гласные звуки, в принципе, аналогичны русским, за исключением У, которое неогублено и больше похоже на нечто среднее между У и Ы;
2. Э никогда нельзя превращать в Е;
3. しчитается как СИ, никогда как ШИ, С перед И произносится наподобие английского диграфа th в слове thin, точнее делается следующее: собираясь сказать /θ/ (th), произнесите /s/ получится то что надо;
4. ち читается как ТИ, никогда как ЧИ;
5. Р недрожащее, иногда переходит в Л или Н - "гавайское р": "росиа", "лосиа", "носиа" -
6. Х перед У становится чем-то наподобие /wh/: собираясь произнести английский звук /w/ произнесите /h/ и получится именно этот звук;
7. принципиально важной является долгота звука: ДЗЁСЭИ - женщина, ДЗЁ:СЭИ - ситуация/ САТО - деревня, САТО: - сахар;
8. в дифтонгах あい、えい и т.п. い произносится как нечто среднее между И и Й, но скорее все же более похожее на И;
9. все японские звыуки, в отличие от русских достаточно жесткие/напряженные

в быстрой речи редуцируется И и У в сочетаниях КУ, КИ, ЦУ, СУ, СИ, ТИ:

КУСО - КСО,
ЭКИ - ЭКЬ,
ВАТАСИ - ВАТАСЬ,
ДЭСУ - ДЭС,
ХИТАТИ - ХИТАТЬ,
КУЦУ - КЦУ

(вообще, лучше всего один раз услышать японскую речь и потом просто обезьянничать не вдаваясь лишний раз в фонетические тонкости...) 
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on November 25, 2007, 00:48
4. Классы слов/части речи

В моем понимании классы слов и части речи суть одно и то же. В японском языке можно выделить следующие классы слов:

1. Глаголы (сюда же относятся и т.н. предикативные прилагательные, т.е. прилагательное вообще не рассматривается как отдельная часть речи)
2. Существительные (сюда относятся непредикативные прилагательные т.н. adnouns)
3. Наречия
4. Местоимения и указательные слова
5. Частицы (заключительнеы частицы; т.н. "падежные показатели" га-ни-о... и пр.)
6. Междометия и вводные слова (такие словечки как: сатэ, сунавати, ано:, эээто: и пр.)
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on November 25, 2007, 00:48
5. Глагол как центр мира

Главной частью речи японского языка является глагол. В предложении может быть опущено все, кроме глагольной словоформы, и предложения в которых присутствует только глагол являются абсолютно нормальными предложениями японского языка. В разговорной речи, однако, конечно нередко встречаются предложения, где опущен и глагол: НАНИ СОРЭ? - "Что это?" ТИИПОТТО О... - "Чайник в..." но, нельзя не признать, что подобные предложения все же являются в некотором смысле маргиналиями... 

Итак, собственно японский глагол...
Японские глаголы не изменяются по лицам и числам, т.е. например ИКУ - "ходить" может означать и "ты идешь", "они идут" и т. п.
Японские глаголы зато измекняются по временам: в японском языке есть два времени: настояще-будущее и прошедшее, а также при помощи различных суффиксов и постпозитивных частиц передается вид, наклонение, вежливость и пр.
Образование различных конкретных форм глаголов происходит от пяти глагольных основ.
По способу образования основ все японские глаголы подразделяются на три группы:

Глаголы первого спряжения
Глаголы второго спряжения
Глаголы неправильного спряжения

к неправильному спряжению относятся только СУРУ する "делать" и КУРУ 来る "приходить";

ко второму спряжению относятся все глаголы, оканчивающиеся на -ИРУ, -ЭРУ, кроме 31 глагола исключения (см. ниже), которые также оканчиваются на -ИРУ, -ЭРУ, но спрягаются по первому спряжению;

к первому спряжению относятся все глаголы, которые не оканчиваются на -ИРУ -ЭРУ (ЁМУ, МАНАБУ, КАКУ, ОМОУ, АРУ, АУ и пр.) и 31 глагол - исключение:
1. 嘲る あざける "насмехаться"
2. 焦る あせる  "нервничать"
3. 弄る いじる   "вертеть в руках"
4. 要る いる    "требоваться"
5. 入る いる         "входить"
6. 限る かぎる     "ограничиваться"
7. かじる                "грызть"
8. 帰る かえる       "возвращаться"
9.切る きる          "резать"
10.軋る きしる      "скрипеть"
11.蹴る ける        "пинать", "ударять ногой"
12.茂る しげる      "густо расти"
13.湿る しめる      "мокнуть", "быть влажным"
14.知る しる         "знать"
15.滑る すべる     "скользить"
16.そしる              "клеветать", "порочить"
17.しゃべる           "болтать"
18.散る ちる         "опадать", "рассыпаться"
19.照る てる         "светить"
20.詰る なじる      "упрекать"
21.握る にぎる      "держать в руке"
22.練る ねる         "месить"
23.罵る ののしる   "бранить"
24.入る はいる      "входить"
25.走る はしる      "бежать"
26.ひねる              "крутить", "выкручивать"
27.ふける              "погружаться"
28.減る へる        "уменьшаться"
29.混じる まじる    "смешиваться"
30.参る  まいる    "идти"
31.むしる              "рвать", "вырывать"
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on November 25, 2007, 00:52
6. Образование основ и их функции:

Первое спряжение

Основы образуются из корня и одного из последующих окончаний в соответствии с годзю:он:

                                 1          2              3              4               5
ханасу 話す "говорить" 話さ  話し   話す   話せ   話そう
            ханаса  ханаси     ханасу      ханасэ       ханасо:

омоу 思う "думать"       思わ  思い   思う   思え   思おう
                                  омова     омои        омоу         омоэ          омоо:

Второе спряжение

миру 見る "видеть"       見   見    見る   見れ   見よう
                                   ми         ми             миру        мирэ         миё:

табэру 食べる            食べ        食べ          食べる    食べれ       食べよう       
"кушать", "есть"        табэ       табэ            табэру   табэрэ       табэё:

Неправильное спряжение

суру する "делать"    し、さ、せ     し   する     すれ     しよう
                                       си, са, сэ            си         суру         сурэ        сиё:

куру 来る "приходить"  来      来    来る   来れ   来よう
                                     ко                   ки              куру         курэ          коё:

Функции основ:
(то основное, что нужно знать об основах)

1 основа "отрицательная" в современном языке самостоятельно не употребляется, к ней прибавляется суффикс НАЙ ない выражающий фамильярное (невежливое отрицание) в настояще-будущем времени: 思わない - "не думаю", "не буду думать" 見ない - "не смотрю", "не буду смотреть" しない -"не делаю", "не буду делать";
кроме того к первой основе приклеивается также суффикс НАКАТТА なかった выражающий фамильярное отрицание в прошедшем времени: 思わなかった - "не думала", " не думал" и т.п.
первая основа также служит для образования пассивного залога: для образования пассива глаголы первого спряжения присоединяют суффикс РЭРУ れる: 話される, а глаголы второго спряжения: РАРЭРУ られる 見られる

2 основа "вежливая" в современном языке самостоятельно употребляется как отглагольное существительное (ХАРАКИРИ, САТОРИ, ХАНАСИ и пр.), а также в качестве одного из деепричастий,
ко второй основе прибавляется суффикс МАС ます, выражающий вежливость: ХАНАСИМАС 話します, суффикс вежливого отрицания: МАСЭН ません ХАНАСИМАСЭН 話しません, суффикс вежливого прошедшего времени: МАСИТА/МАСЬТА ました: ХАНАСИМАСЬТА 話しました "сказал", ТАБЭМАСЬТА 食べました "поел" СИМАСЬТА しました "сделал", а также суффикс с послелогом, выражающие вежливое отрицание в прошедшем времени: МАСЭН ДЭСЬТА ませんでした: しませんでした - "не делал", 見ませんでした - "не видел" 話しませんでした - "не говорил";
от второй основы образуется также вежливая совместно-пригласительная форма (суффикс МАСЁ: ましょう) 話しましょう "давайте поговорим", しましょう - "давайте сделаем", 食べましょう "давайте поедим"

3 основа "словарная" именно в этой форме глаголы представлены в словаре, словарная форма сама по себе без каких-либо дополнительных модификаций является фамильярной формой настояще-будущего времени.

4 основа "условно-возможностная", сама по себе употребляется только у глаголов первого спряжения в качестве грубого императива: ХАНАСЭ 話せ - "говори!", ИКЭ 行け - "иди!", от этой основы путем прибавления суффикса БА ば образуется условное наклонение: ХАНАСЭБА 話せば "если сказать", СУРЭБА すれば - "если сделать", МИРЭБА 見れば "если посмотреть",
у глаголов первого спряжения от этой основы путем прибавления суффикса РУ образуется потенциальный залог: ХАНАСЭРУ 話せる "могу/умею говорить", ЁМЭРУ 読める "могу/умею читать" и т.д.
(у глаголов 2 спряжения потенциальный залог образуется так: берется словарная форма, отбрасывается конечное РУ る и прибавляется РАРЭРУ られる: ТАБЭРАРЭРУ 食べられる - "могу есть", у глаголов неправильного спряжения потенциальный залог выглядит так: КУРУ 来る - КОРАРЭРУ 来られる, СУРУ する - ДЭКИРУ出来る)

5 основа "предположительно-пригласительная" употребляется самостоятельно, ничего не присоединяет и может выражать два значения:
1) фамильярное предположение: ХАНАСО: 話そう возможно скажет , КОЁ:来よう возможно придет , МИЁ: 見ようвозможно увидит
2) фамильярное предложение совершить действие совместно ХАНАСО: 話そう давайте поговорим, КОЁ:来よう давайте придем МИЁ: 見よう давайте посмотрим

(продолжение следует)
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: antbez on November 26, 2007, 12:00
Quote
Глагол как центр мира
Глагол очень важен всегда: это- "ядро". Но это утверждение вы относите именно к японскому или любому языку вообще?
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on November 27, 2007, 23:43
Quote
Глагол как центр мира
Глагол очень важен всегда: это- "ядро". Но это утверждение вы относите именно к японскому или любому языку вообще?

согласен с вами, но, в русской лингвистической традиции, например, всегда выпячивали существительное и прилагательное...

в данном случае, конечно, речь идет имено о японском языке, и утверждение "глагол - как цент мира" относится именно к японскому
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: sknente on December 11, 2007, 14:42
dai-ichi shitsumon

Еще одно использование -тэ формы (кроме тех что здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,9209.msg143227.html#msg143227)):

наника о ситэ мо ии ~ it's okay to do something

А как будет отрицание? т.е, it's not okay to do (whatever). Я знаю как сказать просто "нельзя" (дамэ), а целая фраза? :) напр... "нельзя сейчас спать, скоро на работу".

Моя дилетантская попытка :P ~ ima ga neru koto dame desu, sugu ni hataraki ni deru
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: sknente on December 11, 2007, 14:51
dai-ni shitsumon

"Yugo ga shinde shimau"
Перевод: my Yugo is dying.
Или перевод слишком вольный, или я что-то не так понял с симау... т.е. это не совсем "совершенный вид" а что-то более сложное... потому что совершенный вид был бы "my Yugo died". Так что она говорит на самом деле... "Юго умер", или "Юго умирает"? "умирает" вроде бы должно быть синдэ иру... ?

Спасибо заранее. :)
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on December 11, 2007, 21:45
dai-ichi shitsumon

Еще одно использование -тэ формы (кроме тех что здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,9209.msg143227.html#msg143227)):

наника о ситэ мо ии ~ it's okay to do something

А как будет отрицание? т.е, it's not okay to do (whatever). Я знаю как сказать просто "нельзя" (дамэ), а целая фраза? :) напр... "нельзя сейчас спать, скоро на работу".

Моя дилетантская попытка :P ~ ima ga neru koto dame desu, sugu ni hataraki ni deru

СУГУ ни ХАТАРАКИ ни ИКУ кара ИМА НЭРУ ва ИКЭНАЙ / ИКЭМАСЭН.
Вскоре на работу идти поскольку, сейчас спать нельзя.

т.е. нельзя - это будет: ... ва ИКЭНАЙ/ИКЭМАСЭН
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on December 11, 2007, 22:08
про -ТЭ СИМАУ расскажу несколько позже, СЁ-СЁ О-ОМАТИ...  :UU:
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on December 12, 2007, 23:15
форма -ТЭ СИМАУ

особенности употребления ТЭ СИМАУ для выражения полной завершенности действия либо наступления нового состояния (необратимого результата) в результате совершения данного действия:

БОКУ ва КЁ:-ДЗЮ: ни ХОН о ЁНДЭ СИМАУ.
Я прочитаю(дочитаю) эту книгу в течении сегодняшнего дня.

АТО ГО-ФУН дэ ТЭГАМИ о КАЙТЭ СИМАУ.
Через пять минут я закончу писать письмо.

КАНОДЗЁ: ва МО: КЭ:КИ о ТАБЭТЭ СИМАТТА.
Она уже съела пирожное.

Особенности формы ТЭ СИМАУ при выражении полный завершенности указывают на то, что:

1) действие носит намеренный характер и производится по воле деятеля
2) действие мыслится полностью завершенным, а не просто прерванным/прекращенным;
т.е. иными словами, подразумевается, что желамый результат полностью достигнут, например, объект действия полностью исчез.

Если в последнем примере ТАБЭТЭ СИМАУ заменить на ТАБЭ-ОВАРУ, то это приведет к изменению значения предложения, потому что ТАБЭ-ОВАРУ означает "прекратить есть/прервать еду" безотносительно к тому насколько достигнут результат...

КАНОДЗЁ ва КЭ:КИ о ТАБЭ-ОВАТТА.
Она перестала есть пирожное.

Выражение полной завершенности действия характерно здесь в том случае, когда ТЭ СИМАУ употребляется при неперфективных или длительных глаголах, т.е., иными словами, с теми, которые образуют длительный вид через ТЭ форму и вспомогательный глагол ИРУ...

также ТЭ СИМАУ выражает наступление нового/неотвратимого/неблагоприятного состояния, в результате совершения некоторого действия:
УККАРИ ТЯВАН о ВАТТЭ СИМАТТА.
Нечаянно разбил чашку.

СОРЭ о МИННА ни ХАНАСИТЭ СИМАТТА.
Рассказал об этом всем.

БОКУ ва ОМОВАДЗУ ФУКИ-ДАСИТЭ СИМАТТА
Я невольно рассмеялся (не смог удержаться от смеха).

Особенности употребления ТЭ СИМАУ при выражении необратимого результата заключаются в следующем:
1) действие носит ненамеренный характер и совершается не по воле деятеля;
2) в этом значении в качестве основного глагола выступают обычно перфективные глаголы; речь идет не о завершении длившегося действия, а о внезапном и необратимом изменении состояния в результате совершения действия;
значение необратимого/неблагоприятного изменения состояния преобладает и тогда, когда основной глагол выступает в отрицательной форме:

ТОКЭЙ нга УГОКАНАКУ НАТТЭ СИМАТТА.
Часы совсем перестали ходить.

ВАКАРАНАКУ НАТТЭ СИМАТТА.
Совсем перестал понимать [что к чему].

МИЭНАКУ НАТТЭ СИМАТТА.
Совсем исчез из виду.

формы НАЙДЭ СИМАУ и ДЗУНИ СИМАУ выражают сожаление о невыполненном, несовершившемся действии:

ЦУЙ КАВАНАЙДЭ (КАВАДЗУНИ) СИМАТТА.
Так и не купил.

ЦУЙ АВАНАЙДЭ СИМАТТА.
Так и не встретил.

(продолжение следует)  8)
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: sknente on December 13, 2007, 12:18
つい分からないでしまった。 :D

用例:
紙は速く燃えてしまう。

英語翻訳:
Paper burns quickly.

Это я понимаю из серии "не по своей воле"... и как правильно "бумага быстро горит", или "бумага быстро сгорит"? У вас только два примера с симау в настояще-будущем и в обоих действие происходит по воле деятеля.
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on December 13, 2007, 22:54
つい分からないでしまった。 :D

用例:
紙は速く燃えてしまう。

英語翻訳:
Paper burns quickly.

Это я понимаю из серии "не по своей воле"... и как правильно "бумага быстро горит", или "бумага быстро сгорит"? У вас только два примера с симау в настояще-будущем и в обоих действие происходит по воле деятеля.

КАМИ ва ХАЯКУ МОЭТЭ СИМАУ.
Бумага быстро сгорит .

ТЭ СИМАУ всегда указывает на завершение некоторого процесса и/или на наступление нового состояния
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: sknente on December 13, 2007, 23:17
了解します。 8)

-тэ симау : будущее время , совершенный вид.
-тэ симатта : прошедшее время, совершенный вид.

Кстати, на какое место оно становится если надо масу? хон о ёмимаситэ симау? или хон о ёндэ симаимасу? (наверное #2...)

А что происходит если сделать... симаттэ иру... :what:

сиппай ситэ симаттэ иру... что получилось? "у меня не получается"?
Если просто сиппай ситэ симау, то это будет "у меня не выйдет/не получится", как я понял.
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on December 13, 2007, 23:27

Кстати, на какое место оно становится если надо масу? хон о ёмимаситэ симау? или хон о ёндэ симаимасу? (наверное #2...)

СУФФИКС -МАС ВСЕГДА ПРИСОЕДИНЯЕТ САМЫЙ ПОСЛЕДНИЙ ГЛАГОЛ ИЗ ГРУППЫ  поэтому ТОЛЬКО № 2, № 1 - НИ В КОЕМ РАЗЕ. ЭТО ДАМЭ!  

из скольки бы глаголов не состояла группа -МАС всегда несет глагол замыкающий группу, например:

МАЙНИТИ-МАЙНИТИ ДАН-ДАН ДАН-ДАН САМУКУ НАТТЭ КИТЭ ИМАС.
День за днем, понемногу становится все холоднее и холоднее.
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on December 13, 2007, 23:32
сиппай ситэ симаттэ иру... что получилось? "у меня не получается"?
Если просто сиппай ситэ симау, то это будет "у меня не выйдет/не получится", как я понял.

СИППАЙ-СИТЭ СИМАУ - не получается (вообще)/ не получится (в будущем)
СИППАЙ-СИТЭ СИМАТТЭ ИРУ - не знаю, можно ли так сказать по-японски, не уверен, потому что СИМАУ и ИРУ - они, в общем, как бы должны друг друга вытеснять и, по-моему, не могут быть в одной фразе как вспомогательные глаголы, откуда у вас этот пример "СИППАЙ СИТЭ СИМАТТЭ ИРУ..."?
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: sknente on December 13, 2007, 23:41
Из головы, но такое есть на самом деле (http://www.google.com/search?client=opera&rls=en&q=%E5%A4%B1%E6%95%97%E3%81%97%E3%81%A6%E3%81%97%E3%81%BE%E3%81%A3%E3%81%A6%E3%81%84%E3%82%8B&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8), a na 「しまっている」 (http://www.google.com/search?hl=en&safe=off&client=opera&rls=en&hs=S5Z&q=%E3%81%97%E3%81%BE%E3%81%A3%E3%81%A6%E3%81%84%E3%82%8B&btnG=Search) 331,000 результатов....
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on December 13, 2007, 23:51
тогда, если мы берем ваш пример СИППАЙ-СИТЭ СИМАТТЭ ИРУ, то я бы его перевел как "постоянно обламывается" "постоянно терпит неудачу"
СИППАЙ-СИТЭ СИМАТТЭ ИРУ но ва ИКЭНАЙ.  :UU:
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: sknente on December 14, 2007, 00:08
Хех, так я подумал сначала а потом запутался. :)
Это если буквально перевести получается [неудачу-делая-заканчивая-существует] ->> существует терпя неудачу/и.
А более широко, можно ли сказать, что Х-тэ иру это "быть в состоянии Х"?
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: sknente on December 14, 2007, 00:20
В яп. есть две глагольных основы которые обе переводется на англ. с помощью -ing. yomi -- reading, yonde -- reading.

yonde iru -- reading be ->> (to) be reading

А ёми как бы... более приближенно к существительному :what:... если сказать yomi ni iru, получится что-то похожее? теоритически хотя бы. :) "бытъ в чтении"... to be reading.

А еще в английском есть такой оборот: "I'm in the middle of reading" по-русски не знаю как именно этот оттенок выразить.. а по-японски? К разным существительным присоединяют -chuu/-juu чтобы сделать "посредине", а с -и формой это можно?
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on December 14, 2007, 20:03
В яп. есть две глагольных основы которые обе переводется на англ. с помощью -ing. yomi -- reading, yonde -- reading.

yonde iru -- reading be ->> (to) be reading

А ёми как бы... более приближенно к существительному :what:... если сказать yomi ni iru, получится что-то похожее? теоритически хотя бы. :) "бытъ в чтении"... to be reading.

вторая основа глагола - это отглагольное существительное:
САТОРУ - "реализовывать", "постигать", "быть просветленным" - САТОРИ
ХАРА-КИРУ - "резать брюхо" - ХАРА-КИРИ
ЁМУ - "читать" - ЁМИ

ТЭ-форма - это не существительное, это глагол, ну или деепричастие

то что ТЭ-форма и вторая основа иногда переводятся на английский язык одинаково - это проблемы английского языка, а мы здесь обсуждаем японский, вот и давайте опираться на факты японского языка  ;)

что касаеется вашего изобретения *ЁМИ ни ИРУ:

А еще в английском есть такой оборот: "I'm in the middle of reading" по-русски не знаю как именно этот оттенок выразить.. а по-японски? К разным существительным присоединяют -chuu/-juu чтобы сделать "посредине", а с -и формой это можно?

В японском этому будет соответствовать конструкция абсолютно такая же как и английская "I'm in the middle of reading" ~ Я нахожусь в процессе чтения, и как раз с использованием слова ТЮ: - "середина", например:
Я нахожусь в процессе чтения. ОРЭ ва ЁМИ ТЮ: ДА.
Эй-тян сейчас гуляет (т.е. находится в процессе прогулки). ЭЙ-ТЯН ва ГАЙСЮЦУ ТЮ: ДЭС.



Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: sknente on December 20, 2007, 00:52
"昔、浦島太郎と言う人がありました"
"知った人は一人もありません"
Почему тут используется ару, хотя речь идет о человеке?
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on December 20, 2007, 23:01
"昔、浦島太郎と言う人がありました"
"知った人は一人もありません"
Почему тут используется ару, хотя речь идет о человеке?

действительно, несколько странно, потому что мы то привыкли в таких случаях видеть глагол ИРУ, но, наверное, в данной фразе имеется в виду нечто вроде:
"...следовало бы обратить еще внимание и на тот факт, что имеются случаи, когда "неживой" глагол "аримас" применяется и по отношению к живым существам. В этом случае глагол имеет оттенок "иметься": Анэ га аримас. У меня есть старшая сестра. " http://www.komi.com/japanese/verbs.html
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: sknente on December 21, 2007, 01:03
もう二度と地上波で映画は観ません(/_;)
Как это понимать?
"больше не покажут (the) фильм по ТВ"?
или
"больше не будут показывать кино по ТВ"?
или
"больше не буду смотреть кино по ТВ"?

Но этот глагол тоже сильный... значит смотреть, а не показывать...?

ПС: 地上波 это "обыкновенное" телевидение, не кабель и не спутник, а то что ловится обыкновенной антенной. Может плачущий смайлик это намек на плохое качество. :scl: Иначе, если она сама решила не смотреть, то зачем плакать? :what:
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on December 21, 2007, 19:01
もう二度と地上波で映画は観ません(/_;)
Как это понимать?
"больше не покажут (the) фильм по ТВ"?
или
"больше не будут показывать кино по ТВ"?
или
"больше не буду смотреть кино по ТВ"?

Но этот глагол тоже сильный... значит смотреть, а не показывать...?

ПС: 地上波 это "обыкновенное" телевидение, не кабель и не спутник, а то что ловится обыкновенной антенной. Может плачущий смайлик это намек на плохое качество. :scl: Иначе, если она сама решила не смотреть, то зачем плакать? :what:

а можно эту фразу в контексте  8-)
а то вот вам там что-то такое понятно, смайлики какие-то, а мне тут нихрена не понятно  >(
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: sknente on December 21, 2007, 22:52
Бунмяку о до:зо: http://d.hatena.ne.jp/okaguchik/20070722/p3 :)
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on December 23, 2007, 22:32
чё-то я не вижу этого места в ссылке, ну да ладно, разберемся и так...

もう二度と地上波で映画は観ません.

観ません - МИМАСЭН - "не смотрю"/"не смотришь"/"не буду смотреть" и т.д.

МО: НИ-ДО то ТИДЗЁ:ХА дэ ЭЙГА ва МИМАСЭН.
Еще второй раз по телевидению фильм не посмотрю.

Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: sknente on January 5, 2008, 12:46
А как сказать "не могу ни то ни это".
Например: "кандзи ни читаю и ни понимаю".

かんじは よめるのも わかれるのも 。。。 ない。 :what:

А дальше хуже.
"Китайцы это умеют, капитан тоже, а я не умею".
ちゅうごくじんはこれができる、せんちょうさんも、わたしができない。
Но... "га" перед дэкиру это то что мы можем или не можем поэтому вместо "а я не умею" (контрастивное "га") получается "меня не умеют". :D

たすけて~。。。おねがいします!
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: sknente on January 5, 2008, 12:50
То есть дэкиру это вообще не "мочь" (как его в словарях переводят), а скорее "быть возможным"... т.е. надо сказать "а для меня это невозможно". Но как это сказать я не знаю. :-[ "ватаси-ни кедо, корэ-га дэкинай"?

А еще интересно как оно записывается в кандзи... 出来る выходит-приходит? :wall: :D
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on January 5, 2008, 22:31
А как сказать "не могу ни то ни это".
Например: "кандзи ни читаю и ни понимаю".

かんじは よめるのも わかれるのも 。。。 ない。 :what:

самый простой способ выразить возможность/способность совершить какое-то действие - это образовать от данного глагола потенциальный залог:
для первого спряжения 4 основа + суффикс РУ,
для второго спряжения от третьей основы отбрасывается суффикс РУ и прибавляется РАРЭРУ,
для глагола СУРУ потенциальный залог - ДЭКИРУ,
для глагола КУРУ - КОРАРЭРУ,

ваш пример: Кандзи не читаю и не понимаю
читаю - ЁМУ - 4 основа ЁМЭ - потенциальный залог ЁМЭ-РУ
понимаю - ВАКАРУ - 4 основа ВАКАРЭ - потенциальный залог - ВАКАРЭ-РУ, т.о. "не могу читать" будет ЁМЭ-НАЙ, "не могу понимать" ВАКАРАРЭ-НАЙ, т.е. ваш пример будет звучать так:
КАНДЗИ га ЁМЭНАЙ то ВАРАРЭНАЙ

А дальше хуже.
"Китайцы это умеют, капитан тоже, а я не умею".
ちゅうごくじんはこれができる、せんちょうさんも、わたしができない。
Но... "га" перед дэкиру это то что мы можем или не можем поэтому вместо "а я не умею" (контрастивное "га") получается "меня не умеют". :D

たすけて~。。。おねがいします!

почему, у вас все правильно, по-моему, очень понятно, что последнее ГА относится к ВАТАСИ, а не к ДЭКИРУ, так что тут нет ошибки, все ОККЭ  :)
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on January 5, 2008, 22:41
То есть дэкиру это вообще не "мочь" (как его в словарях переводят), а скорее "быть возможным"... т.е. надо сказать "а для меня это невозможно". Но как это сказать я не знаю. :-[ "ватаси-ни кедо, корэ-га дэкинай"?

А еще интересно как оно записывается в кандзи... 出来る выходит-приходит? :wall: :D

ага, входит и выходит, замечательно выходит  ;)
нет, я думаю, что иероглифическая запись глагола ДЭКИРУ - это просто фонетически подобранные иероглифы, и никакого смысла тут нет...

как я уже писал выше, ДЭКИРУ - это потенциальный залог от глагола СУРУ, т.е., если переводить буквально, то это означает собственно "мочь делать"...
например: Я умею говорить по-японски. [БОКУ ва] НИХОНГО га ДЭКИРУ.
Он не умеет говорить по-японски. [КАРЭ ва] НИХОНГО га ДЭКИНАЙ.

Для меня это невозможно. [ВАТАСИ ни ва] КОРЭ га ТЁТТО ДЭСКЭРЭДОМО ДЭКИНАЙ н ДЭС. - "Чуточку извините, но для меня это невозможно."
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: sknente on January 5, 2008, 23:58
わい~ у меня что-то правильно получилось.. :D

Quote
ВАКАРУ - 4 основа ВАКАРЭ - потенциальный залог - ВАКАРЭ-РУ, т.о. "не могу читать" будет ЁМЭ-НАЙ, "не могу понимать" ВАКАРАРЭ-НАЙ
Тут важно... вака-рэ-най, или вака-рарэ-най? Потому что я путаю потенциальный залог с пассивным. :-[ Как я понял (для 五段) потенциальный, это основа (без гласной) + эру, а пассивный = основа + арэру.

вакарэру ~ могу понять
вакарарэру ~ понимается

А еще... частицей "то" можно склеивать не только существительные, но и прилагательные? (форма на -най считается прилагательным, насколько я знаю).


А если бы отрицания не было, то ее все равно можно оставить?
"кандзи га ёмэру то вакарэру"?
Title: Re: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: Darkstar on January 6, 2008, 00:03
Сама идея хорошая и правильная. Давно хотел разработать что-то похожее и для английского с рассмотрением его как типично изолирующего.

Впрочем, современные грамматики японского для англоговорящих тоже очень хорошие и включают многие из этих элементов, в том числе разговорные конструкции. Японский вообще один из самых изученных языков после английского (если не считать этимологии).
Title: Re: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on January 6, 2008, 01:56
Сама идея хорошая и правильная. Давно хотел разработать что-то похожее и для английского с рассмотрением его как типично изолирующего.

Впрочем, современные грамматики японского для англоговорящих тоже очень хорошие и включают многие из этих элементов, в том числе разговорные конструкции. Японский вообще один из самых изученных языков после английского (если не считать этимологии).

респект за поддержку и понимание  :UU:
а этимологии - это насколько у кого хватит фантазии  ::)
Title: Re: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: Darkstar on January 6, 2008, 02:15
В принципе, ваше направление мысли мне понятно. Я просто несогласен, что типологическими исследованиями в генеалонии что-то кому-то можно доказать. И считаю, что типология очень изменчива, по крайней мере, в направлении аналитизации. Аналитизация может происходить практически мгновенно по историческим меркам. Пример: любой креол.
Title: Re: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: Darkstar on January 6, 2008, 02:23
Другое дело, что я не знаю ни одного примера, где имело бы быстрое развитие фузии, полисинтетизма, даже может быть аглютинации из чистого изолирующего креола. Хотя нужно покопать африканские и индейские языки. Возможно, есть и такое...

Т.е. в сторону упрощения развитие происходит быстро, а вот насколько быстро оно происходит в сторону усложнения...
Title: Re: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on January 6, 2008, 02:55
Другое дело, что я не знаю ни одного примера, где имело бы быстрое развитие фузии, полисинтетизма, даже может быть аглютинации из чистого изолирующего креола. Хотя нужно покопать африканские и индейские языки. Возможно, есть и такое...

Т.е. в сторону упрощения развитие происходит быстро, а вот насколько быстро оно происходит в сторону усложнения...

аналитическая типолгия вообще достаточно темное место и требует отдельных исследований, которые по-настоящему еще не проводились  ;-)
предлагаю посотрудничать в данном вопросе  8)
может быть, издадим что-либо совместно  ;-)
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on January 6, 2008, 03:04
わい~ у меня что-то правильно получилось.. :D

Quote
ВАКАРУ - 4 основа ВАКАРЭ - потенциальный залог - ВАКАРЭ-РУ, т.о. "не могу читать" будет ЁМЭ-НАЙ, "не могу понимать" ВАКАРАРЭ-НАЙ
Тут важно... вака-рэ-най, или вака-рарэ-най? Потому что я путаю потенциальный залог с пассивным. :-[ Как я понял (для 五段) потенциальный, это основа (без гласной) + эру, а пассивный = основа + арэру.

вакарэру ~ могу понять
вакарарэру ~ понимается

А еще... частицей "то" можно склеивать не только существительные, но и прилагательные? (форма на -най считается прилагательным, насколько я знаю).


А если бы отрицания не было, то ее все равно можно оставить?
"кандзи га ёмэру то вакарэру"?

СКНЭНТЭ САН, вы меня пугаете  :???
как глагол ВАКАРУ спрягается по основам:
1 ВАКАРА
2 ВАКАРИ
3 ВАКАРУ
4 ВАКАРЭ
5 ВАКАРО:

для образования потенциального залога берем 4 основу и приклеиваем к ней суффикс -РУ получается ВАКАРЭРУ, т.е. получается глагол 2 спряжения, отрицание - ВАКАРАРЭНАЙ

ВАКАРАРЭРУ - понимается - это пассив, от глаголов первого спряжения пассив образуется прибавлением суффикса РЭРУ к 1 основе, т.е. ВАКАРА + РЭРУ, т.е. ВАКАРЭРУ все правильно  :)

да, частица ТО (союз "и") может связывать все что угодно
Title: Re: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: Darkstar on January 6, 2008, 16:25
"предлагаю посотрудничать в данном вопросе"

Надо подумать. У меня это больше хобби. И времени много жрет, собака...
Title: Re: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on January 6, 2008, 23:09
Другое дело, что я не знаю ни одного примера, где имело бы быстрое развитие фузии, полисинтетизма, даже может быть аглютинации из чистого изолирующего креола. Хотя нужно покопать африканские и индейские языки. Возможно, есть и такое...


а такого и не бывает в принципе  :)
почему? а вот почему:
1) если в языке используется только техника агглютинация, то структура языка очень устойчива и не подвержена изменениям, ну разве что происходят некоторые синусоидальные колебания от более синтетического состояния к менее синтетическому, например, японский язык
2) если в языке в качестве техник соединения морфем используются и агглютинация и фузия, то фузия постепенно выветривается и переходит либо в агглютинацию либо в супплетивные ряды, при этом увеличивается коэффициент аналитизма языка... такой процесс имеет место в настоящее время в индоевропейских языках, более того, насколько мне известно, фузия как техника соединения морфем существует только в индоевропейских языках...
когда образуется креол, то в нем используется только одна техника соединения морфем - агглютинация, при которой строй языка очень устойчив - см. пункт 1
Title: Re: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: Darkstar on January 6, 2008, 23:38
Это никем не доказано, и это никто не примет всерьез. Оспаривают и более очевидные факты. С чего вы взяли, что агглютинация устойчива, а фузия неустойчива? Откуда тогда взялись первые, и почему не исчезли вторые? Большинство агглютинирующих языков неизвестны в древнем состоянии, поэтому фактов вы не соберете.
Title: Re: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on January 7, 2008, 00:03
Это никем не доказано, и это никто не примет всерьез. Оспаривают и более очевидные факты. С чего вы взяли, что агглютинация устойчива, а фузия неустойчива? Откуда тогда взялись первые, и почему не исчезли вторые? Большинство агглютинирующих языков неизвестны в древнем состоянии, поэтому фактов вы не соберете.

почему не воспримет, как это не доказано  ;)
очень даже доказано, и уже воспринимают, почитайте на эту тему работы Б.А. Серебренникова об устойчивасти агглютинативного строя и прочее...
откуда взялись? ну вот так взяли и взялись... мне в самом деле кажется, что агглютинация всегда была агглютинацией, а фузия с самого начала и всегда была фузией
и что по-вашему фузионные языки лучше сохранились?  ;) так я вам скажу, что в таких древних состояниях, чтобы проследить складывание агглютинации или распад фузии никаких языков вообще неизвестно, а то что известно, так это максимум 4-5 тысяч лет тому назад, но для истории языка с точки зрения такого консервативного параметра как техника соединения морфем, такой срок - это мгновение
Title: Re: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: Darkstar on January 7, 2008, 00:52
Воспрнимают или не воспринимают -- мне это в данном случае неважно. Как человека, претендующего на научный подход, меня интересуют аргументы и док-ва, а их я не вижу, и не знаю даже, откуда вы их можете взять.
Title: Re: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on January 7, 2008, 01:38
Воспрнимают или не воспринимают -- мне это в данном случае неважно. Как человека, претендующего на научный подход, меня интересуют аргументы и док-ва, а их я не вижу, и не знаю даже, откуда вы их можете взять.

хорошо, я начну от противного: вот вы утверждаете, что доказательств того, что агглютинация никогда не переходит в фузию нет, покажите нам, пожалуйста, примеры того как агглютинация становится фузией
Title: Re: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: Darkstar on January 7, 2008, 02:47
Я не обязан этого делать. Я, как член публики, придерживаюсь нейтральной позиции. А вы обязаны доказывать выдвинутый тезис. Исторчиеские  изменения в типологии за пределами семитских и индоевропейских языков будет доказать крайне трудно. На Западе завалили глоттохронологию за недоказанностью, а вы тут...
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: sknente on January 8, 2008, 22:31
Помогите мне разобраться, せんちょうさん.
Линия из песни:
腹かかえるぐらい笑いあいたい
Перевод:
I want us to laugh so much that it's like our stomach's burst.
хара-какаэру ... держим-живот
гурай... почти
варай аитай ... смех хочу встретить (найти? увидеть?)
Почему смех встречают?
Что значит глагол какаэру по отношению к животу? Я нашел вот такой перевод:
1: to hold or carry under or in the arms;
2: to have (esp. problems, debts, etc.);
3: to employ; to engage; to hire
И какое из этих значений makes sense по отношению к животу?
Если забудем про "under or in the arms", то может быть "держаться за живот"... или может быть это значение 2, "иметь проблему с животом", т.е. смеяться пока живот не заболит. Ну а вообще понятия не имею. :what: Спасательный круг нигэтэ кудасай. :D
Title: Re: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on January 9, 2008, 22:49
Я не обязан этого делать. Я, как член публики, придерживаюсь нейтральной позиции. А вы обязаны доказывать выдвинутый тезис. Исторчиеские  изменения в типологии за пределами семитских и индоевропейских языков будет доказать крайне трудно. На Западе завалили глоттохронологию за недоказанностью, а вы тут...

что я тут? ;-)  я тут - это хфакт  :D
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on January 9, 2008, 22:54
Помогите мне разобраться, せんちょうさん.
Линия из песни:
腹かかえるぐらい笑いあいたい
Перевод:
I want us to laugh so much that it's like our stomach's burst.
хара-какаэру ... держим-живот
гурай... почти
варай аитай ... смех хочу встретить (найти? увидеть?)
Почему смех встречают?
Что значит глагол какаэру по отношению к животу? Я нашел вот такой перевод:
1: to hold or carry under or in the arms;
2: to have (esp. problems, debts, etc.);
3: to employ; to engage; to hire
И какое из этих значений makes sense по отношению к животу?
Если забудем про "under or in the arms", то может быть "держаться за живот"... или может быть это значение 2, "иметь проблему с животом", т.е. смеяться пока живот не заболит. Ну а вообще понятия не имею. :what: Спасательный круг нигэтэ кудасай. :D

не скажу сейчас со всей уверенностью, но мне кажется, что это такая идиома, в русском языке нет такого, но примерно, можно перевести как "до рези в животе", "до того, что чуть живот не надорвали" вот как-то так...
до боли в животе смех хочу встретить
до боли в животе хочу смеяться
хочу смеяться так, чтоб чуть живот не надорвать...
Title: Re: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: Damaskin on January 10, 2008, 09:42
"животики надорвешь"?
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: sknente on January 10, 2008, 22:13
Да, только какаэру не значит "надорвать" или "лопнуть". Идиома... запомним. :o
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: Damaskin on January 12, 2008, 16:55
Quote
4. ち читается как ТИ, никогда как ЧИ;

Слушаю сейчас певицу Миюки Накадзима, она совершенно отчетливо произносит "чи".
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: sknente on January 13, 2008, 01:17
Сонна кото ва... иварэнай дэс! Нихонго но онингаку ниойтэ гирон суру но ва икэмасэн дэс!!! Сорэн ни асондэ имасу но мигото дэс!! 8-)
Title: Re: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: Damaskin on January 13, 2008, 02:15
Простите, не вполне Вас понял.
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: sknente on January 13, 2008, 02:22
"такие вещи... непроизносимые есть"
"японская звук-тон-наука о ней спор-беседа делать нельзя есть"
"советский союз, в него немножко поиграем -- одобрительно есть!"
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: sknente on January 13, 2008, 02:24
ПС: в японском тексте на самом деле нет слова "немножко", но если бы я его писал снова, то оно бы там было. :-[
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: Damaskin on January 13, 2008, 02:31
"такие вещи... непроизносимые есть"
"японская звук-тон-наука о ней спор-беседа делать нельзя есть"
"советский союз, в него немножко поиграем -- одобрительно есть!"

Это еще почему? С какой стати я должен терпеть, когда господа японисты вешают мне на уши лапшу?
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: Damaskin on January 13, 2008, 02:32
ПС: в японском тексте на самом деле нет слова "немножко", но если бы я его писал снова, то оно бы там было. :-[

Для того, чтобы писать по-японски, здесь есть отдельная комната.
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: sknente on January 13, 2008, 02:38
Damaskin, это просто шутка о том что модель Поливанова не очень точно отражает звуковой инвентарь ЯЯ, но пользуется непоколебимым авторитетом в русскоязычной среде. Если хотите узнать о наборе звуков подробнее, то посмотрите таблицу каны (японской азбуки) вот здесь (http://genki.japantimes.co.jp/self/site/hiragana/hiragana.html), там есть произношение.

ПС: что-то на этом форуме все стали очень нервные. :o
Title: Re: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: Damaskin on January 13, 2008, 12:55
В том тексте, который я процитировал, речь идет не о системе Поливанова, а о реальном японском произношении. А это - преднамеренное введение читателя в заблуждение, причем материал подается как учебный.
Вот если бы было написано, что знак ち записывается кириллицей по системе Поливанова как "ти", вопросов не было бы.
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: klaus on January 13, 2008, 17:01
Господа японисты, кто-нибудь в курсе, почему по-японски безымянный палец называется 薬指 (kusuriyubi) "лекарственным пальцем"?
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on January 13, 2008, 20:56
Damaskin, это просто шутка о том что модель Поливанова не очень точно отражает звуковой инвентарь ЯЯ, но пользуется непоколебимым авторитетом в русскоязычной среде. Если хотите узнать о наборе звуков подробнее, то посмотрите таблицу каны (японской азбуки) вот здесь (http://genki.japantimes.co.jp/self/site/hiragana/hiragana.html), там есть произношение.

ПС: что-то на этом форуме все стали очень нервные. :o

ответ неверный, поливановская киридзи НА САМОМ ДЕЛЕ ОЧЕНЬ ТОЧНО ОТРАЖАЕТ РЕАЛЬНЫЕ ЗВУКИ ЯПОНСКОГО ЯЗЫКА, проверено на собственном опыте
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on January 13, 2008, 20:59
Господа японисты, кто-нибудь в курсе, почему по-японски безымянный палец называется 薬指 (kusuriyubi) "лекарственным пальцем"?

  :D
скорее всего, это эти иероги реально никак не связаны со значением, а просто подобраны, чтобы передать фонетику, т.е. атэдзи
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: sknente on January 13, 2008, 21:17
Да, но палец же на самом деле называется кусуриюби... элемент кусури должен значить что-то, а кроме "лекарство" это слово в японском ничего не значит.
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: sknente on January 13, 2008, 21:26
Quote
According to László A. Magyar, the names of the ring finger in many languages reflect an ancient belief that it is a magical finger. It is named after magic or rings, or called nameless. [1]

   1. The medical finger. Some cultures named it after its supposed magic power, especially the healing power. An example of the idea of its healing power is Bhaisajyaguru, the Medicine Buddha, who uses his right ring finger for medicine.
          * English: leech finger
          * German: Arztfinger (doctor's finger)
          * Japanese: kusuri-yubi (medicine finger)
          * Japanese: kusushi-yubi (doctor's finger)
          * Korean: yak-ji (medicine finger)
          * Latin: digitus medicinalis (medical finger)
Title: Re: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: klaus on January 13, 2008, 21:29
sknente, Вы гений. Спасибо за исчерпывающий ответ.
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: sknente on January 13, 2008, 21:49
Я не гений :D, это из википедии. А вот еще:
Quote
紅差し指や無名指、薬師指、お姉さん指などとも呼ぶ。
Безыменный палец также называют:
бэни-саси-юби (в бордовое-одетый палец)
му-мэй-си (без-имени палец)
яку/кусу-си-юби/си (из текста неясно о произношении, но это значит... медицины мастера палец) кусу-си = доктор, яку-си = будда медицины Бхайшаджьягуру
онэ:тян-юби (младшая сестра-палец)
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: sknente on January 13, 2008, 21:58
Тьфу, не онэ:тян, а онэ:сан. :D Старшая сестра. Интересно, а мизинец это тогда онэ:тян?
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: Damaskin on January 13, 2008, 22:41
Damaskin, это просто шутка о том что модель Поливанова не очень точно отражает звуковой инвентарь ЯЯ, но пользуется непоколебимым авторитетом в русскоязычной среде. Если хотите узнать о наборе звуков подробнее, то посмотрите таблицу каны (японской азбуки) вот здесь (http://genki.japantimes.co.jp/self/site/hiragana/hiragana.html), там есть произношение.

ПС: что-то на этом форуме все стали очень нервные. :o

ответ неверный, поливановская киридзи НА САМОМ ДЕЛЕ ОЧЕНЬ ТОЧНО ОТРАЖАЕТ РЕАЛЬНЫЕ ЗВУКИ ЯПОНСКОГО ЯЗЫКА, проверено на собственном опыте

Ага, конечно 8-)
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on January 13, 2008, 22:59
Damaskin, это просто шутка о том что модель Поливанова не очень точно отражает звуковой инвентарь ЯЯ, но пользуется непоколебимым авторитетом в русскоязычной среде. Если хотите узнать о наборе звуков подробнее, то посмотрите таблицу каны (японской азбуки) вот здесь (http://genki.japantimes.co.jp/self/site/hiragana/hiragana.html), там есть произношение.

ПС: что-то на этом форуме все стали очень нервные. :o

ответ неверный, поливановская киридзи НА САМОМ ДЕЛЕ ОЧЕНЬ ТОЧНО ОТРАЖАЕТ РЕАЛЬНЫЕ ЗВУКИ ЯПОНСКОГО ЯЗЫКА, проверено на собственном опыте

Ага, конечно 8-)

хорошо, вы знаете японский в совершенстве, из Японии не вылезаете, ну тогда просветите нас, как там оно на самом деле, а то мы тут серые валенки сибирские сидим и не знаем, что поганiй хэпберн уже захватил весь мир  :D
Title: Re: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: Damaskin on January 13, 2008, 23:14
Я японского не знаю. Но довольно часто слушаю японские песни. И то, что японские певцы произносят "чи", а не "ти", слышу довольно четко. Поэтому мне непонятно, с какой целью Вы, уважаемый, вводите народ в заблуждение. В любом случае - это грех.
Title: Re: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: klaus on January 13, 2008, 23:19
Я японского не знаю. Но довольно часто слушаю японские песни. И то, что японские певцы произносят "чи", а не "ти", слышу довольно четко. Поэтому мне непонятно, с какой целью Вы, уважаемый, вводите народ в заблуждение. В любом случае - это грех.
Я этого Пастернака не читал, но знаю, что враг.
Title: Re: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: Damaskin on January 13, 2008, 23:23
Я, кстати, ничего не предлагаю менять в транскрипции Поливанова. Хотя существует транскрипция Пермякова, например, который писал "ичи", "хачи", "чькара".
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on January 13, 2008, 23:34
Я японского не знаю. Но довольно часто слушаю японские песни. И то, что японские певцы произносят "чи", а не "ти", слышу довольно четко. Поэтому мне непонятно, с какой целью Вы, уважаемый, вводите народ в заблуждение. В любом случае - это грех.

индивидуальный прононс отдельного человека, конечно, может отличаться достаточно сильно от общеприянтой нормы, что в сущности, не меняет дела, потому что правила транскрипции кириллицей японских слов были разработаны не просто так, а по результатам широкомасштабных и длительных полевых фонетических исследований разговорного японского, эти правила составлись целой комиссией, состоявшей из людей, которые в совершенстве знали и японский язык и фонетику... и вот эта комиссия решила, что для передачи японских звуков кириллическими буквами, правильнее писать все же ТИ, а не чи, СИ, а не ши, хотя, оно конечно, и не совсем адекватно передает звуки японского языка, но все ж на тысячу верст ближе, чем ШЫ и ЧЫ, и потом многие поколения японистов с успехом пользовались и сейчас продолжают пользоваться такой транскрипцией, и никто не ломает эту традицию, о чем угодно другом спорят (есть ли в японском падежи, есть ли в нем фузия) но никто никогда не спорит с принятой в русской японистике транскрипцией, потому что она в самом деле удобная и очень адекватно отражает фонемы японского языка... а вы, не нюхав пороху выходите и говорите что принятая в русской японистике транскрипция никуда не годиться... и кто вы после этого, Damaskin-тяма  ;-)
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: Damaskin on January 13, 2008, 23:56
Quote
индивидуальный прононс отдельного человека, конечно, может отличаться достаточно сильно от общеприянтой нормы,

Ну, я не только Миюки Накадзима слышал. Вообще люблю под настроение слушать японские песни. И всегда отчетливо слышал "чи".

Quote
эти правила составлись целой комиссией, состоявшей из людей, которые в совершенстве знали и японский язык и фонетику...

Какое мне дело до этой комиссии?

Quote
но все ж на тысячу верст ближе, чем ШЫ и ЧЫ,

В русском языке нет никакого ЧЫ, есть чи. И чи (в отличие от ши) гораздо более адекватно передает японский звук.

Quote
потом многие поколения японистов с успехом пользовались и сейчас продолжают пользоваться такой транскрипцией, и никто не ломает эту традицию, о чем угодно другом спорят (есть ли в японском падежи, есть ли в нем фузия) но никто никогда не спорит с принятой в русской японистике транскрипцией

Речь идет не о транскрипции (которой, безусловно, надо следовать, когда мы записываем японские слова кириллицей), а о реальном произношении.

По-Вашему, я не должен верить своим ушам?

Впрочем, простите, забыл, что система Поливанова для япониста - эта такая писанная торба, с которой он все время носится.

Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on January 14, 2008, 00:14
вначале надо уши настроить, приезжайте к нам, мы вам настроим  8-)
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: sknente on January 14, 2008, 00:22
Гирон га дамэ но кото итта но дэсу.  :'(
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: sknente on January 14, 2008, 00:27
Вот послушайте традиционную энка-балладу NightmaRe (http://youtube.com/watch?v=rDIBp-9Ghbg).

има нан дзи ка осиэтэ юмэ то иттэ дакисимэтэ
хайкё но мати ни миобоэта ару
аната то мекутта сясинсю: но нака

:)
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on January 14, 2008, 00:32
Гирон га дамэ но кото итта но дэсу.  :'(

сам то понял чё сказал?  ;)
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: sknente on January 14, 2008, 00:41
"Я (же) говорил что нельзя спорить". Хмм, может получилось "нельзя спорить, я сказал!" --> грубо. :o
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on January 14, 2008, 00:47
"Я (же) говорил что нельзя спорить". Хмм, может получилось "нельзя спорить, я сказал!" --> грубо. :o

нет, не грубо, неграмотно, так бразильцы-грузчики в порту говорят, а грамотный японец вот как скажет:

ГИРОН-СУРУ кото ва ИКЭНАЙ!

или

ГИРОН СИНАЙДЭ КУДАСАЙ!

или

ГИРОН-СУРУ кото ва ДАМЭ ДА ё!

или

ГИРОН-СУРУНА!

а если надо сказать: не спорьте о... то надо сказать так:

например, не спорьте о произношении:

ХАЦУОН о ГИРОН-СУРУНА!
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: sknente on January 14, 2008, 00:56
А, ну я именно так и сказал 2 страницы назад:
Quote from: sknente
гирон суру но ва икэмасэн дэс!!!
Только у меня "но" вместо "кото", в этом контексте это, насколько я знаю, взаимозаменяемо?

А в этот раз я хотел сказать "я же сказал что нельзя спорить".
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: ginkgo on January 14, 2008, 01:11
Балладу сейчас, к сожалению, послушать не могу, интернет медлителен как никогда. Но вот пока +1 Damaskin'у. Я, кроме песен, слушала кое-какие аудио-курсы японского, Pimsleur и т.п. С ушами все нормально. Однако уши совершенно отказываются слышать на месте японских [ɕi  ʨi  ʥi] русские си ти дзи. Captain Accompong, вашему опыту с японским верю охотно, но своим ушам верю тоже.
Поэтому недоумеваю. Что, все дикторы на аудио-курсах врут?
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: Damaskin on January 14, 2008, 01:18
Вот послушайте традиционную энка-балладу NightmaRe (http://youtube.com/watch?v=rDIBp-9Ghbg).

има нан дзи ка осиэтэ юмэ то иттэ дакисимэтэ
хайкё но мати ни миобоэта ару
аната то мекутта сясинсю: но нака

:)

Ага, спасибо. Совершенно отчетливо слышу "ши" и "джи".
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: Damaskin on January 14, 2008, 01:29
Насчет того, что все японисты так уж едины в следовании системе Поливанова...

Например, был такой японист Г. Г. Пермяков. Его наследие обсуждалось на форуме "Восточное Полушарие", цитата оттуда:

Quote
Г.Г. не любил транслитерацию Поливанова и называл ее не иначе как идиотской и вредительской, впрочем тоже самое он говорил и про КУНРЕЙ.

http://polusharie.com/index.php?topic=38795.75
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on January 14, 2008, 16:37
Насчет того, что все японисты так уж едины в следовании системе Поливанова...

Например, был такой японист Г. Г. Пермяков. Его наследие обсуждалось на форуме "Восточное Полушарие", цитата оттуда:

Quote
Г.Г. не любил транслитерацию Поливанова и называл ее не иначе как идиотской и вредительской, впрочем тоже самое он говорил и про КУНРЕЙ.

http://polusharie.com/index.php?topic=38795.75

polusharie.com e itte kurete  8-)
Title: Re: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: Darkstar on January 14, 2008, 22:40
Yoku wakarimasen. Nihongo kotowa totemo muzukasii desu yo...
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: sknente on January 15, 2008, 08:41
Seikaku ni nani ga wakarimasen deshita? Nanika sono thureedo no naka ni?
Title: Re: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: Darkstar on January 15, 2008, 17:36
thureedo ?
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: sknente on January 15, 2008, 18:09
Thread. :)
Title: Re: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: Darkstar on January 15, 2008, 19:35
Ah, so desu ka...

...Ieee, почти nanimo wakarimasen. :-) Nihongo wa yoku benkyo suru muzukashii desu...
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on January 15, 2008, 21:42
Darkstar, sknente и все все все, ACHTUNG!  :scl:
для разговоров на японском есть НИХОНГО но ХЭЯ, а здесь обсуждаются разные грамматические трудности японского.
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: sknente on February 9, 2008, 00:37
Как сказать "это ничье то-то то-то". Например "это ничья кукла".
Моя попытка: коно нингё: ва дарэмо хито но моно дэванай.
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on February 9, 2008, 00:48
Как сказать "это ничье то-то то-то". Например "это ничья кукла".
Моя попытка: коно нингё: ва дарэмо хито но моно дэванай.

это ничье
КОРЭ ва ДАРЭ но МОНО дэ мо НАЙ
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: sknente on February 9, 2008, 01:03
Спасибо. :)

Только что вспомнил, что не знаю как придать "-мо" (т.е. какое-то) объекту. Как сказать например "я поднял ничью куклу".
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on February 9, 2008, 18:51
Спасибо. :)

Только что вспомнил, что не знаю как придать "-мо" (т.е. какое-то) объекту. Как сказать например "я поднял ничью куклу".

ДАРЭ мо но НАЙ НИНГЁ: о ХИРОИАГЭТА.
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: sknente on February 9, 2008, 22:13
Так тогда можно и "корэ ва даре мо но моно дэванай"? Или нельзя? :what:
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on February 9, 2008, 22:51
Так тогда можно и "корэ ва даре мо но моно дэванай"? Или нельзя? :what:

ну да ну да
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on July 17, 2008, 20:59
と то = русский союз "что", используется для передачи чужих слов, для связывания собственных мыслей:

田中と言う。
ТАНАКА то ИУ.
[Люди] говорят что [я] Танака.
Кличут Танакой.

店へ行かなくちゃ母と言った。
МИСЭ э ИКУБЭКИ ХАХА то ИТТА.
Мама сказала, что нужно пойти в магазин.

えとう、それはちょっと不便なだろうと思ってる
ЭТО:, СОРЭ ва ТЁТТО ФУБЭН-НА ДАРО: то ОМОТТЭ ИРУ.
Хм... я полагаю, что это может быть несколько неудобно.   
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: Triton on July 18, 2008, 20:34
Никак не могу понять, как в японском произносятся сдвоенные тт, пп. :( Кажется, там есть отчётливая задержка, вероятно, glottal stop; а в некоторых случаях, заметное удлинение предшествующей гласной. Во всяком случая, так мне это слышится... :donno:

И как всё же правильно произносить си? Если я правильно понял вот это
Quote
С перед И произносится наподобие английского диграфа th в слове thin, точнее делается следующее: собираясь сказать /θ/ (th), произнесите /s/ получится то что надо
то, японская си сдвинута довольно существенно вперёд относительно русского си. Кончик язык при этом у нижних зубов, а средняя часть языка образует щель с альвеолями, откуда и получается шипение. Так?
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on July 19, 2008, 01:21
то, японская си сдвинута довольно существенно вперёд относительно русского си. Кончик язык при этом у нижних зубов, а средняя часть языка образует щель с альвеолями, откуда и получается шипение. Так?

да, все так  :yes:
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on July 19, 2008, 01:23
Никак не могу понять, как в японском произносятся сдвоенные тт, пп. :( Кажется, там есть отчётливая задержка, вероятно, glottal stop; а в некоторых случаях, заметное удлинение предшествующей гласной. Во всяком случая, так мне это слышится... :donno:

очень интересная интерпретация, как будто бы в самом деле так, впрочем, надо понаблюдать попристальнее, поскольку уже давно не особо обращаю внимание на фонетику  ;)
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: Triton on July 19, 2008, 10:03
Заметил интересную особенность, как японская фонетика воспринимается через призму русского. Так, например, в слове ХИТОДЕ я слышу ШТ вместо ХЬТ - даже не потому, что звук похож (если внимательно слушать, там хь/щ-образный звук отчётливо слышен), а видимо потому, что при восприятии быстрой речи, мозг "корректирует" не характерное для русского сочетание ХЬТ в распространенное ШТ.
Вместо долгой О: я слышу У. То ли потому, что она действительно более узкая, чем русская О, то это это опять "автокоррекция" под какое-нибудь правило русской фонетики. В выражении НАРУ ХОДО я вообще затруднялся бы сказать, какие гласные в 2-м и 3-м слоге, если бы не знал, как это пишется. Ну и слова АРИГАТО, АСА и УСИРО- это вообще песТня, вопреки здравому смыслу, слышу там "оригато", "асо" и "бусиро". :D
При чём, все эти глюки пропадают, если _внимательно_ слушать речь. :)
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on July 19, 2008, 11:00
Заметил интересную особенность, как японская фонетика воспринимается через призму русского. Так, например, в слове ХИТОДЕ я слышу ШТ вместо ХЬТ - даже не потому, что звук похож (если внимательно слушать, там хь/щ-образный звук отчётливо слышен), а видимо потому, что при восприятии быстрой речи, мозг "корректирует" не характерное для русского сочетание ХЬТ в распространенное ШТ.
Вместо долгой О: я слышу У. То ли потому, что она действительно более узкая, чем русская О, то это это опять "автокоррекция" под какое-нибудь правило русской фонетики. В выражении НАРУ ХОДО я вообще затруднялся бы сказать, какие гласные в 2-м и 3-м слоге, если бы не знал, как это пишется. Ну и слова АРИГАТО, АСА и УСИРО- это вообще песТня, вопреки здравому смыслу, слышу там "оригато", "асо" и "бусиро". :D
При чём, все эти глюки пропадают, если _внимательно_ слушать речь. :)


ваши наблюдения - это еще одно подтверждение тому, что прежде чем слушать японскую речь и говорить по-японски надо правильно настроить свои уши  :)
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: Damaskin on July 23, 2008, 11:48
В слове "Москва" тоже вместо "о" слышится "а". Но настроив уши по методу капитана Аккомпонга, вы без проблем услышите четкое "о". :))
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: Triton on July 23, 2008, 12:23
В слове "Москва" тоже вместо "о" слышится "а". Но настроив уши по методу капитана Аккомпонга, вы без проблем услышите четкое "о". :))
:what: :???
При чём тут "Москва"? В японском отсутствует редукция, за исключением i и u в определённых позициях. Это во-первых.
Во-вторых, вы станете утверждать, что в словах АРИГАТО и АСА имеется "редукция" a в o? :o
А в-третьих, в слове "Москва" вы никогда от носителя русск. лит. нормы не услышите o.
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: Damaskin on July 23, 2008, 12:28
Quote
Во-вторых, вы станете утверждать, что в словах АРИГАТО и АСА имеется "редукция" a в o?

Там вполне может быть звук, похожий на наше безударное "о", как в слове "Москва". Надо проверить. Но капитану Аккомпонгу я в вопросах японской фонетики не доверяю.

Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: sknente on July 23, 2008, 14:31
えとう、それはちょっと不便だろうと思ってる
へぇー
И так можно?
В гугле тоже есть: "SEOが分からなくても大丈夫なでしょうか?"
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: antbez on July 23, 2008, 17:30
Quote
Но капитану Аккомпонгу я в вопросах японской фонетики не доверяю.

И зря, я думаю, так как Капитан бывал в Японии, и у него не только 'теоретические сведения", как это часто бывает...
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: antbez on July 23, 2008, 17:31
Quote
Во-вторых, вы станете утверждать, что в словах АРИГАТО и АСА имеется "редукция" a в o?
Разве там есть редукция?
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: Triton on July 23, 2008, 17:43
Quote
Во-вторых, вы станете утверждать, что в словах АРИГАТО и АСА имеется "редукция" a в o?
Разве там есть редукция?
Разумеется нет, о том и речь.
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: Damaskin on July 23, 2008, 20:34
Quote
Но капитану Аккомпонгу я в вопросах японской фонетики не доверяю.

И зря, я думаю, так как Капитан бывал в Японии, и у него не только 'теоретические сведения", как это часто бывает...

Во-первых, если он бывал в Японии, это ни о чем не говорит. В Японии можно побывать и даже жить вообще без знания японского языка. Но я думаю, капитан Аккомпонг просто сознательно вводит людей в заблуждение с неясными пока целями.
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: antbez on July 23, 2008, 20:45
Quote
Во-первых, если он бывал в Японии, это ни о чем не говорит. В Японии можно побывать и даже жить вообще без знания японского языка.
Можно! Но это- не тот случай!
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: Damaskin on July 23, 2008, 20:47
Возможен и третий вариант - кэптену медведь так наступил на ухо, что он слышит японский джь как дз. :)
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: sknente on July 23, 2008, 22:31
Реквестирую стирание всех оффтопик-постов о фонетике и ушах капитана.
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on July 24, 2008, 04:08
Возможен и третий вариант - кэптену медведь так наступил на ухо, что он слышит японский джь как дз. :)

смотрите как бы вам айнский медведь не наступил на что-нибудь

Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on July 24, 2008, 04:09
картина маслом "капитан аккомпонг настраивает уши дамаскину":

(http://s14.rimg.info/2c64a4a4028395bf20d2b5d9268cdcf8.gif) (http://smiles.33b.ru/smile.116085.html)
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: Damaskin on July 25, 2008, 09:56
Кстати, сейчас послушал одну песенку на японском, в словах "аса" и "ано" слышу совершенно четкое "а", не знаю, откуда там могло взяться "о".
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: scorpjke on April 5, 2009, 19:32
Скажите, пожалуйста, как составлять предложения типа:
1. Я не знаю, когда Ямада-сан ужинал.
2. Она забыла, где будет концерт.
3. Мы не видели, что произошло.
Можно ли их составить так, чтобы они содержали слова itsu, doko и nani?  :what:
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on April 5, 2009, 20:17

1. Я не знаю, когда Ямада-сан ужинал.

ОРЭ ттэ ЯМАДА САН га ИЦУ БАН ГО-ХАН о ТАБЭТА то СИРАНАЙ.

или так

ОРЭ ттэ ЯМАДА САН га ИЦУ БАН ГО-ХАН о ТАБЭТА то ВАКАРАНАЙ. 

2. Она забыла, где будет концерт.

КАНОДЗЁ ттэ КОНСА:ТО га ДОКО дэ ОКОНАВАРЭРУ то ВАСУРЭТА

3. Мы не видели, что произошло.

ОРЭРА ттэ НАНИ о ОКОНАТТА то МИНАКАТТА.
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: scorpjke on April 6, 2009, 23:27
вот оказывается как всё просто, мне казалось так нельзя, спасибо :)
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on April 6, 2009, 23:34
вот оказывается как всё просто, мне казалось так нельзя, спасибо :)

а как иначе?  :) нет, можно конечно и вообще как-то по-другому выразить, используя совсем другие слова, но то что вы спрашивали, оно выражается именно вот так - при помощи частицы то и разных глаголов ментальной активности.
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: scorpjke on April 6, 2009, 23:36
просто мне казалось, что вопросительные слова можно использовать исключительно в вопросах )
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: captain Accompong on April 7, 2009, 00:07
почему, вовсе нет. в принципе, все точно также как и в русском языке или в английском.  :)
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: Oliana on September 12, 2009, 02:59
Очень интересно было почитать эту ветку, люблю я натыкаться на интересные вещи совершенно случайно :-[ Интерпретация грамматики тоже очень интересная, не могу сказать, что она была бы сразу понятна людям, с японским языком не встречавшимся... В любой иностранный язык так, с бухты барахты нельзя. Но некоторые важные моменты были описаны достаточно просто и понятно.

Что касается системы Поливанова и возникшего здесь спора, аналогичного многим другим спорам на многих других форумах... все таки начинать учить язык, особенно, такой "неевропейский" как японский, нужно с преподавателем, который в самом начале действительно "настроит уши"  :umnik: Иначе человек будет слышать то, что ему "кажется". А потом уже можно идти в "свободное плавание" по самостоятельному изучению. И как может быть не понятно, что такая система принята для ОБОЗНАЧЕНИЯ слога, а как вы его будете воспроизводить - ваше личное дело. Лично нас преподаватель в самом начале так мучила этой фонетикой  >( Могла по 50 раз подряд заставлять человека воспроизводить один и тот же слог или слово, пока у него не получится сделать это правильно.
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: Ngati on January 11, 2010, 14:35
Базовый ресурс для освоения каны и японского произношения:
http://www.nihongo.aikidoka.ru/59-propisi_hiragana.html 
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: Ngati on January 11, 2010, 15:20
тексты на хирагане

あい、いえ、うえ、えい、あう、あおい、おおきい
かく、かき、きく、けい、こく、くうこう
さき、しお、すう、せい、そこ、
たかい、ちいさい、つく、ていこく、とけい、
なか、にく、ぬう、いぬ、ねこ、この、のち
はな、ひき、ふね、へいき、ほそい、
まさか、みこ、むこう、めかた、もち
やま、ゆき、よい
らいせ、りえき、るす、れい、ろく
わかる
ろうにん
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: Ngati on January 11, 2010, 15:53
あかい ほん、いい もの、うつくしい かお、えりも みさき、おもい にもつ、かみ に いのる、きれい まち、らめん を くう、けさ くる、ここ に いる、さけ を のむ、みせ を しめる、すいせん を する、せき を する、そこ へ「え」いく、たかい ところ、ちいさい たま、つか の ま、て を つくす、とても きれい、
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: Ngati on January 11, 2010, 17:43
いえ の なか、にく を かう、なに を ぬう、ねこ は 「わ」はこ の なか に いる、のいもの に のる、はな を とる、ひろい とおり、へいたい に なる、ほん を よむ、まいあさ かお を あらう、みそ しる、むこう へ「え」 いきます、あおい め、もくてき を みる、やまと と えみし、ゆき は「わ」 しろい、よこはま の みなと、らめん は うまい、りえき に なる、れい に ならう、ろくおん を きく、わかい もの、みほん を みせる
Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: Ngati on January 11, 2010, 18:31
わたし は あいこ と もうします。わたし は とも ひとり あります。 あのひと は えいこ と いいます。えいこ は とても かわいい。わたし も かわいい。
いま わたしたち は よこはま へ「え」いく。みなと を み に いく。よこはま の みなと に は おもしろい こと たくさん ある。

Title: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
Post by: Ngati on January 11, 2010, 18:47
こんにち は「わ」 おおきい ゆき ふる から やま へ「え」 いきたくない。わたしたち は うち に のこる。 さけ を のむ、うた を うたう。ねこ も そと へ いきたくない。つくえ の した に は おおきい な はこ ある。 その はこ の なか に は ねこ ねる。ゆき ふり やめる とき わたしたち は そと へ いく。