Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Вопросы по адыгской фонетике и грамматике

Автор tetramur, марта 18, 2018, 10:01

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Tibaren

Цитата: tetramur от апреля 11, 2018, 17:48
Если так, то нечего опасаться "настолько сложной" грамматики по полтора миллиона форм и более у одного глагола.
У вас своеобразное представление о сложности грамматики.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

tetramur

Дело в том, что в агглютинативных языках аффиксы никак не взаимодействуют и из-за этого можно легко анализировать внутреннюю форму слова. Одно дело - санскрит с двумя сотнями форм, но флективный, другое дело - кавказские с миллионами форм, но агглютинативные.

Bhudh

Цитата: tetramur от апреля 12, 2018, 06:36
в агглютинативных языках аффиксы никак не взаимодействуют
Це миф. Сандхи бывают, да ещё какие.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

tetramur

Цитата: Bhudh от апреля 12, 2018, 06:48
Цитата: tetramur от апреля 12, 2018, 06:36
в агглютинативных языках аффиксы никак не взаимодействуют
Це миф. Сандхи бывают, да ещё какие.
В финском эт да.

Tibaren

Цитата: Bhudh от апреля 12, 2018, 06:48
Цитата: tetramur от апреля 12, 2018, 06:36
в агглютинативных языках аффиксы никак не взаимодействуют
Це миф. Сандхи бывают, да ещё какие.
Взаимодействуют. Примеры с ходу: баскский и грузинский.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Dr. Moriarti

Цитата: tetramur от апреля 12, 2018, 06:36
Дело в том, что в агглютинативных языках аффиксы никак не взаимодействуют и из-за этого можно легко анализировать внутреннюю форму слова. Одно дело - санскрит с двумя сотнями форм, но флективный, другое дело - кавказские с миллионами форм, но агглютинативные.

Навахо бы Вам поизучать...

tetramur

Цитата: Dr. Moriarti от апреля 12, 2018, 16:08
Цитата: tetramur от апреля 12, 2018, 06:36
Дело в том, что в агглютинативных языках аффиксы никак не взаимодействуют и из-за этого можно легко анализировать внутреннюю форму слова. Одно дело - санскрит с двумя сотнями форм, но флективный, другое дело - кавказские с миллионами форм, но агглютинативные.

Навахо бы Вам поизучать...
Для чего?! Там произношение и глагольная морфология включает десятки миллиардов форм!

Dr. Moriarti

Цитата: tetramur от апреля 12, 2018, 16:40
Для чего?! Там произношение и глагольная морфология включает десятки миллиардов форм!

А чтоб не говорили вот этого:
Цитата: tetramur от апреля 12, 2018, 06:36
в агглютинативных языках аффиксы никак не взаимодействуют и из-за этого можно легко анализировать внутреннюю форму слова

tetramur


tetramur

Цитата: Bhudh от апреля 12, 2018, 06:48
Цитата: tetramur от апреля 12, 2018, 06:36
в агглютинативных языках аффиксы никак не взаимодействуют
Це миф. Сандхи бывают, да ещё какие.
Гренландский - король сандхи :)

Tibaren

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

tetramur

Цитата: Tibaren от мая 14, 2018, 11:53
Цитата: tetramur от мая 14, 2018, 10:31
Как насчёт длинных кластеров типа грузинских?
И что там?
В абхазо-адыгских что-то подобное есть?

Robert Dunwell

Типа сахелмдзгванело (учебник, руководство)? К счастью, нет:-)

Tibaren

Цитата: tetramur от мая 14, 2018, 17:09
Цитата: Tibaren от мая 14, 2018, 11:53
Цитата: tetramur от мая 14, 2018, 10:31
Как насчёт длинных кластеров типа грузинских?
И что там?
В абхазо-адыгских что-то подобное есть?
Насколько я понимаю, речь шла о последовательностях агглютинативных аффиксов. Консонантные кластеры и акцессивные/децессивные комплексы согласных к ним не относятся.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Robert Dunwell

А что касается агглютинативных аффиксов в адыгских языках - это совсем другое дело. Хотя максимальное количество, которое я когда-л. видел - это 12 -13. Но обычно они в пределах от 0 до пяти.

tetramur

Большинство встреченных мной языков - "правые" в отношении спряжения. Абхазо-адыгские имеют, наоборот, "левые" спряжения - в виде приставок.

Robert Dunwell

Адыгские языки спрягаются как слева, так и справа от корня. Личные аффиксы обычно слева, а временные обычно справа.

Кабардинский пример:

сокIуэ - я иду
сыкIуэрэ - иду ли я?
сыкIуэркъым - я не иду
сыкIуэркъэ - не иду ли я?

сыкIуащ - я пошел
сыкIуа - пошел ли я?
сыкiуакъым - я не пошел
сыкIуакъэ - не пошел ли я?

сыкIуэнущ - я пойду
сыкIуэну - пойду ли я?
сыкiуэнукъым - я не пойду
сыкIуэнукъэ - не пойду ли я?

и т.д.

с/сы = я (личный префикс)
о = утвердительный префикс настоящего времени
кIу = корень (идти)
э = тематический гласный
а = суффикс прошедшего времени
ну = суффикс будущего фактического времени
щ = утвердительный суффикс
рэ = вопросительный суффикс
къым = отрицательный суффикс
къэ = отрицательный вопросительный суффикс

tetramur

Цитата: Robert Dunwell от мая 19, 2018, 12:33
Адыгские языки спрягаются как слева, так и справа от корня. Личные аффиксы обычно слева, а временные обычно справа.

Кабардинский пример:

сокIуэ - я иду
сыкIуэрэ - иду ли я?
сыкIуэркъым - я не иду
сыкIуэркъэ - не иду ли я?

сыкIуащ - я пошел
сыкIуа - пошел ли я?
сыкiуакъым - я не пошел
сыкIуакъэ - не пошел ли я?

сыкIуэнущ - я пойду
сыкIуэну - пойду ли я?
сыкiуэнукъым - я не пойду
сыкIуэнукъэ - не пойду ли я?

и т.д.

с/сы = я (личный префикс)
о = утвердительный префикс настоящего времени
кIу = корень (идти)
э = тематический гласный
а = суффикс прошедшего времени
ну = суффикс будущего фактического времени
щ = утвердительный суффикс
рэ = вопросительный суффикс
къым = отрицательный суффикс
къэ = отрицательный вопросительный суффикс
Впечатляет такой пример с малым процентом фузии и с таким строгим "приклеиванием"!.. А как будет "ты идёшь", "он идёт" и т.д. до конца таблицы?

Robert Dunwell

У кабардинского глагола "идти" буквально тысячи именных и глагольных форм, так что "до конца таблицы" не получится.

Вот маленький подбор (настоящее время):
я/ты/он/мы/вы/они
сокIуэ(р), уокIуэ(р), макIуэ(р), докIуэ(р), фокIуэ(р), макIуэ(хэ)(р) наст. утверд.
сыкIуэрэ, укIуэрэ, кIуэрэ, дыкIуэрэ, фыкIуэрэ, кIуэ(хэ)рэ наст. вопрос.
сыкIуэркъым, укIуэркъым, кIуэркъым, дыкIуэркъым, фыкIуэркъым, кIуэ(хэ)ркъым наст. отриц.
сыкIуэркъэ, укIуэркъэ, кIуэркъэ, дыкIуэркъэ, фыкIуэркъэ, кIуэ(хэ)ркъэ наст. вопрос. отриц.

и т.д.
(р) в утвердительной форме настоящего времени в современном языке обычно не ставится.
(хэ) в форме они - необязательный указатель множественности, который ставится только в том случае, если число не ясно из контекста.

tetramur


Robert Dunwell

Я не могу говорить об адыгских языках вообще, но могу сказать о кабардино-черкесском языке. Я подозреваю, что в адыгейском языке дела обстоят примерно также (видимо, нет будущего категорического).

«Времен» в кабардинском языке много. Однако, система «времен» не очень похожа на систему в индоевропейских языках. Разные авторитеты определяют количество времен по-разному по аналогии с системой индоевропейских языков, хотя единого окончательного мнения до сих пор нет. Я лично считаю, что в изъявительном наклонении их девять: настоящее, имперфект, аорист, перфект I, перфект II, плюсквамперфект I, плюсквамперфект II, будущее фактическое, будущее категорическое.

На самом деле, есть только одно «время», которое представлено «глагольным (вербальным) спряжением». Это настоящее время утвердительной формы.  Это спряжение уникальное и отличается от всех остальных глагольных спряжений.

Все остальные спрягаемые формы относятся «именному спряжению» и образуются от причастий.

Основа глагола – форма повелительного наклонения 2-го лица единственного числа.

Возьмем простой непереходный глагол кӀуэн (идти, ходить). Корень кӀуэ-

В «глагольном спряжении», мы присоединяем префикс настоящего времени «о» в первом и втором лице. В третьем префикс «ма-, мэ-».

СокӀуэ(р), уокӀуэ(р), макӀуэ(р), докӀуэ(р), фокӀуэ(р), макӀуэ(хэ)(р).

Все остальные «спрягаемые» формы являются производными от пяти причастий:

Причастие настоящего времени:          кӀуэ(р)
Причастие перфекта:                кӀуа-
Причастие будущего фактического времени:    кӀуэн-
Причастие будущего категорического времени: кӀуэну-
Причастие плюсквамперфефкта:          кӀуэгъа-

      -щ(+), э(+?), къым(-), къэ(-?)      -т(+), т(+?), тэкъым(-), тэкъэ(-?)
кӀуэ(р)-   *настоящее, **аорист         имперфект
кӀуа-      перфект I                  перфект II
кӀуэн   будущее I фактическое         ***конъюнктив I (сослагательное накл.)
кӀуэну   будущее II категорическое      ***конъюнктив II (сослагательное накл.)
кӀуэгъа-   плюсквамперфект I            плюсквамперфект II

* Только отрицательная, вопросительная и отрицательно-вопросительная формы
**-кӀуэщ (без -р) используется как аорист и имеет только утвердительную форму.
*** Формы сослагательного наклонения

В данной таблице все личные префиксы отсутствуют.

Все оставшиеся наклонения (сослагательное, условное, желательное, предположительное, повелительное, и наклонение удивления) также «спрягаются» по именному спряжению.

Поскольку в кабардинском языке нет относительных придаточных предложений (это функция выполняется во всех случаях причастными оборотами), есть также достаточно большое количество специализированных причастий для выражения места, причины, времени, образа действия, и т.д. Все эти причастия меняются по «именному склонению», которое обладает многими элементами «именного спряжения».

Есть также множество именных форм, которые также меняются по «именному склонению», имеющему много элементов «именного спряжения».

Bhudh

Цитата: Отделённая (!!!) тема*Вопросы по адыгейской фонетике
Цитата: tetramur от июня 18, 2018, 07:41Сколько времён в абхазо-адыгских языках?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Robert Dunwell


tetramur

Цитата: Bhudh от июня 18, 2018, 15:23
Цитата: Отделённая (!!!) тема*Вопросы по адыгейской фонетике
Цитата: tetramur от июня 18, 2018, 07:41Сколько времён в абхазо-адыгских языках?
Исходно эта тема содержала именно то, что содержится в её названии, но потом это изменилось.

Tibaren

Общим для всех зап.-кавказских языков является различение следующих 6 времён: настоящее, прошедшее неопределённое, прошедшее совершённое, давнопрошедшее, будущее I и II.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр