Лингвофорум

Теоретический раздел => Языки Кавказа => Абхазо-адыгские языки => Тема начата: tetramur от Марта 18, 2018, 11:01

Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: tetramur от Марта 18, 2018, 11:01
плIы" (это в адыгейском значит "четыре").
<лI> - это абруптив [ɬʼ]. Для аналогии с валлийским подходит адыг. <лъ> [ɬ] (как в лъы "кровь").
Сколько в адыгейском гласных без аллофонов?
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Bhudh от Марта 18, 2018, 11:05
Адын?
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Драгана от Марта 18, 2018, 11:36
Если так, можете ли вы мне сказать, как в кавказских произносятся абруптивы?
Произнести могу, объяснить - сложно. Ну резко так сказать... с таким типа как хмыканием горлом.
А вообще тут полно людей, кто с этими языками знакомы куда ближе, может, они и доступнее пояснят.
<лI> - это абруптив [ɬʼ]. Для аналогии с валлийским подходит адыг. <лъ> [ɬ] (как в лъы "кровь").
Да, там абруптив от того же "фыркающего" звука. А если точнее валлийское ll - это да, как лъ. Просто подколы были на тему того слова с абруптивом. А я не могла сказать тогда ни с абруптивом, ни без.
Короче, с валлийским я поняла тогда на том не самом распространном примере малышки, которой еще и двух лет не было, и поэтому говорила нечетко, смазанно. Но почему-то это сразу навело на правильные мысли и тут же получилось сказать как надо.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Tibaren от Марта 18, 2018, 11:36
Адын?
) Да, /э/.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: tetramur от Марта 19, 2018, 07:14
Адын?
) Да, /э/.
А не два? /а/ и /ы/.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Tibaren от Марта 19, 2018, 14:10
А не два? /а/ и /ы/.

Нет.

(http://i12.pixs.ru/storage/3/2/0/fonemijpg_3754846_29687320.jpg) (http://pixs.ru/showimage/fonemijpg_3754846_29687320.jpg)
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: tetramur от Марта 19, 2018, 14:31
А не два? /а/ и /ы/.

Нет.

(http://i12.pixs.ru/storage/3/2/0/fonemijpg_3754846_29687320.jpg) (http://pixs.ru/showimage/fonemijpg_3754846_29687320.jpg)
Ну. Там же два гласных сначала!
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Tibaren от Марта 19, 2018, 17:06
В смысле?
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: tetramur от Марта 19, 2018, 18:05
В смысле?
/a/ и /e/ перевёрнутая.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Tibaren от Марта 19, 2018, 20:50
"е" перевёрнутая в скриншоте - это шва в кавказоведческой транскрипции. В письменности передаётся через <ы>.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: tetramur от Марта 20, 2018, 06:44
"е" перевёрнутая в скриншоте - это шва в кавказоведческой транскрипции. В письменности передаётся через <ы>.
Да. Но с каких пор шва не считается гласным?
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Tibaren от Марта 20, 2018, 11:47
А где она не считается гласным?
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: tetramur от Марта 20, 2018, 13:14
А где она не считается гласным?
См. выше, где "адын" гласный.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Tibaren от Марта 20, 2018, 15:07
См. выше, где "адын" гласный.

Это был ответ на ваш вопрос
Сколько в адыгейском гласных без аллофонов?
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: tetramur от Марта 20, 2018, 15:29
См. выше, где "адын" гласный.

Это был ответ на ваш вопрос
Сколько в адыгейском гласных без аллофонов?
Два по вашей цитате.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Bhudh от Марта 20, 2018, 15:48
Эти два — с аллофонами.
tetramur, если хотите, чтобы Ваши вопросы понимали правильно, соблюдайте в них правила русского синтаксиса.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: tetramur от Марта 20, 2018, 15:52
Эти два — с аллофонами.
tetramur, если хотите, чтобы Ваши вопросы понимали правильно, соблюдайте в них правила русского синтаксиса.
Какой гласный звук из двух - аллофон?
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Bhudh от Марта 20, 2018, 16:02
Сколько в адыгейском гласных без аллофонов?
Парсится так: сколько (в адыгейском) (гласных без аллофонов)?
То есть «сколько в адыгейском языке имеется гласных, не имеющих аллофонов?».
Если Вы хотели спросить «сколько в адыгейском языке гласных фонем, если исключить из подсчёта их аллофоны?», вопрос должен был выглядеть так: «Сколько в адыгейском гласных, без аллофонов?».
Запятые имеют значение!
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: tetramur от Марта 20, 2018, 17:44
Если так, можете ли вы мне сказать, как в кавказских произносятся абруптивы?
Произнести могу, объяснить - сложно. Ну резко так сказать... с таким типа как хмыканием горлом.
А вообще тут полно людей, кто с этими языками знакомы куда ближе, может, они и доступнее пояснят.
<лI> - это абруптив [ɬʼ]. Для аналогии с валлийским подходит адыг. <лъ> [ɬ] (как в лъы "кровь").
Да, там абруптив от того же "фыркающего" звука. А если точнее валлийское ll - это да, как лъ. Просто подколы были на тему того слова с абруптивом. А я не могла сказать тогда ни с абруптивом, ни без.
Короче, с валлийским я поняла тогда на том не самом распространном примере малышки, которой еще и двух лет не было, и поэтому говорила нечетко, смазанно. Но почему-то это сразу навело на правильные мысли и тут же получилось сказать как надо.
https://www.liveinternet.ru/users/allita/post6772790/
На примере грузинского - произношение абруптивов.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Tibaren от Марта 20, 2018, 18:29
См. выше, где "адын" гласный.
Это был ответ на ваш вопрос
Сколько в адыгейском гласных без аллофонов?
Два по вашей цитате.
В цитате чёрным по белому написано, что две гласные фонемы имеют аллофоны и указаны условия их реализации.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: tetramur от Марта 20, 2018, 18:36
См. выше, где "адын" гласный.
Это был ответ на ваш вопрос
Сколько в адыгейском гласных без аллофонов?
Два по вашей цитате.
В цитате чёрным по белому написано, что две гласные фонемы имеют аллофоны и указаны условия их реализации.
Хорошо, так и есть.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: tetramur от Марта 23, 2018, 16:27
Все ли абхазо-адыгские языки обладают столь странной фонетикой: гласных почти нет, а согласных - огромное количество?
P.S. Я бы освоил эту сложнейшую грамматику, синтаксис, выучил бы лексику (парочку слов уже знаю), только с их резкими звуками - абруптивами - по ходу мне никогда не справиться.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Tibaren от Марта 23, 2018, 21:52
Все ли абхазо-адыгские языки обладают столь странной фонетикой
Все. Количество согласных варьируется по языкам и диалектам, достигая максимума в убыхском.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: tetramur от Марта 23, 2018, 21:55
Это какой язык? На казахский похоже.
Къайдан да кёрдюм джолумда сени,
Къарамынг тартад, къоймайды мени.
Кёзле кёзлеге джарыкъ тёгелле,
Джюрегим, эсим сеннге элтелле.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Tibaren от Марта 23, 2018, 22:11
Похоже, карачаево-балкарский. Только при чём здесь адыгейская фонетика и вообще абхазо-адыгские языки?
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: tetramur от Марта 24, 2018, 08:14
Похоже, карачаево-балкарский. Только при чём здесь адыгейская фонетика и вообще абхазо-адыгские языки?
Да, я перепутал.
Следующее. Нет ли в парадигмах местоимений супплетивизма типа ИЕ *ego - *mei?
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Tibaren от Марта 24, 2018, 10:00
Нет ли в парадигмах местоимений супплетивизма типа ИЕ *ego - *mei?
Нет.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: tetramur от Марта 24, 2018, 10:13
Нет ли в парадигмах местоимений супплетивизма типа ИЕ *ego - *mei?
Нет.
Так какие вообще сложности у абхазо-адыгских? Разве что аблаут и произношение. Грамматика вполне изучабельная, синтаксис человеческий.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Tibaren от Марта 24, 2018, 10:19
аблаут и произношение
Аблаут там развит а) не во всех языках; б) пренебрежимо мало по сравнению с другими особенностями грамматики.

Цитировать
Так какие вообще сложности у абхазо-адыгских?
:) Да никаких. Изучайте себе на здоровье, особенно словообразование и глагольную парадигму.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: tetramur от Марта 24, 2018, 10:31
Падежи.
1. В адыгейском - 4.
2. В убыхском - 6 (эргатив, абсолютив, локатив, инструменталис, датив и бенефактив).
P.S. Я когда-то говорил, что в убыхском два синтетических датива. Но падеж с окончанием -/ʁaafa/ имеет значение "для кого-то", и значит, это бенефактив.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Tibaren от Марта 24, 2018, 13:22
бенефактив.

(http://i12.pixs.ru/storage/0/4/8/ubihskiepa_9722923_29738048.jpg) (http://pixs.ru/showimage/ubihskiepa_9722923_29738048.jpg)
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: tetramur от Марта 24, 2018, 14:54
бенефактив.

(http://i12.pixs.ru/storage/0/4/8/ubihskiepa_9722923_29738048.jpg) (http://pixs.ru/showimage/ubihskiepa_9722923_29738048.jpg)
Хорошая книга.
Следующее. Что не так с глагольной морфологией?
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Tibaren от Марта 24, 2018, 15:25
Всё так. Она просто сложна.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: tetramur от Марта 24, 2018, 15:40
Всё так. Она просто сложна.
Насколько сложна? В санскрите и древнегреческом она тоже очень сложна.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Tibaren от Марта 24, 2018, 18:21
В санскрите и древнегреческом она тоже очень сложна.
Они полисинтетические? Сколько у них слотов для аффиксальных морфем в глагольной словоформе? :) Это сложности совершенно другого порядка.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: tetramur от Марта 24, 2018, 18:34
В санскрите и древнегреческом она тоже очень сложна.
Они полисинтетические? Сколько у них слотов для аффиксальных морфем в глагольной словоформе? :) Это сложности совершенно другого порядка.
В др.-греч. - пять.
1. Аугмент.
2. Удвоение.
3. Основа.
4. Маркер вида.
5. Окончание.
В санскрите - шесть или около того, не знаю точно.
Они оба могут складывать именные корни ("Его-быстро-приход" вместо "Он быстро пришёл"). Но оба они всё-таки флективны с элементами агглютинации.
А в адыгейском, например, сколько?
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Tibaren от Марта 24, 2018, 19:01
12 и более.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: tetramur от Марта 24, 2018, 19:09
12 и более.
Заставительная форма как по-правильному называется? (В грузинском суффикс -инэб-.)
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Tibaren от Марта 24, 2018, 19:25
Каузативная. В груз. суффикс -ин.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: tetramur от Марта 24, 2018, 19:31
Каузативная. В груз. суффикс -ин.
Не поленюсь и открою книгу.
(здесь двойной каузатив)
"вацер-инэб-инэб-цэрилс" - я заставляю его заставить ещё кого-то писать письмо.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Tibaren от Марта 24, 2018, 20:11
-инэб-

Это составной суффикс: -ин-эб. Морфемой-каузативатором является -ин.

(http://i6.pixs.ru/storage/0/9/6/injpg_8346934_29742096.jpg) (http://pixs.ru/showimage/injpg_8346934_29742096.jpg)
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: tetramur от Марта 25, 2018, 08:24
Цитировать
В морфемный состав глагола входят аффиксы (приставки и суффиксы), причем они совершенно иные, чем в русском языке. Аффиксы глаголов в адыгейском языке могут выражать
1. значение субъекта (подлежащего),
2. прямого и косвенного дополнения,
3. обстоятельства,
4. числа,
5. отрицания,
6. времени,
7. наклонения,
8. направления,
9. взаимности,
10. совместности,
11. возвратности действия,
в результате чего образуется многоморфемный глагольный комплекс, который равен по своему значению целому предложению, например:
уакъыдэсэгъэгущы1эжьы́ "Я заставляю тебя повторно поговорить с ними", которое состоит из следующих морфем: у-а-къы-дэ-сэ-гъэ-гущы1э-жьы́, его буквальный перевод таков: "тебя (у) с ними (а) оттуда (къы) вместе (дэ) я (сэ) заставляю (гъэ) говорить (гущы1эн) повторно (жьы)". Но следует сказать, что такие сложные глагольные комплексы по сравнению с двух-трехкомпонентными глаголами в устной речи встречаются реже.
Да, но не сложнее, чем в арчинском или кечуа :)
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Tibaren от Марта 25, 2018, 09:38
Насчёт кечуа не в курсе. А в арчинском вся сложность глагольной морфологии заключается в наличии префиксальных и инфиксальных показателей класса.
В вашей цитате не учтено, что полиперсональные цепочки могут образовывать вплоть до 5-личных глагольных словоформ, а в абхазо-абазинской ветви также присутствуют классы.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: tetramur от Марта 25, 2018, 10:27
В вашей цитате не учтено, что полиперсональные цепочки могут образовывать вплоть до 5-личных глагольных словоформ, а в абхазо-абазинской ветви также присутствуют классы.
Что у глаголов есть классы и они согласуются с классами существительных, это да. Но ТАКАЯ полиперсональность - это уже кое-что.
1. Субъект
2. Объект прямого дополнения
3. Объект косвенного дополнения
4. ?
5. ?
Что там ещё?
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Tibaren от Марта 25, 2018, 11:35
Показатели совместности действия для субъекта и объекта.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: tetramur от Марта 25, 2018, 12:46
Показатели совместности действия для субъекта и объекта.
Как это? Не понимаю.
P.S. Простите, но я пытаюсь понять эту сложную истину, и поэтому такое число вопросов :)
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Tibaren от Марта 25, 2018, 13:26
Как это? Не понимаю.
Я (ты, он и т.д.) вместе с кем-то (с тем(и)-то) строю дом вместе с тем-то (в смысле дом и что-то ещё). Выражается отдельными аффиксами.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: tetramur от Марта 25, 2018, 18:16
Как это? Не понимаю.
Я (ты, он и т.д.) вместе с кем-то (с тем(и)-то) строю дом вместе с тем-то (в смысле дом и что-то ещё). Выражается отдельными аффиксами.
Так там нет инклюзива и эксклюзива для "мы"? Есть.
Так что это не строго пятиличная система - максимум три префикса/суффикса лица и маркеры совместности для субъекта отдельно и для объекта отдельно. Если только после первого агенса/пациенса присоединяется через маркер совместности второй агенс/пациенс, то тогда пять лиц в глаголе имеют своё выражение.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Tibaren от Марта 25, 2018, 18:24
Так там нет инклюзива и эксклюзива для "мы"?
А при чём здесь 1pl.? Это относится, напр., и к "автомобилю с прицепом" и т.д.

Цитировать
Есть.
Нет. Пережитки данной категории остались лишь в абхазском и не в глагольных формах.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: tetramur от Апреля 11, 2018, 17:48
Так там нет инклюзива и эксклюзива для "мы"?
А при чём здесь 1pl.? Это относится, напр., и к "автомобилю с прицепом" и т.д.

Цитировать
Есть.
Нет. Пережитки данной категории остались лишь в абхазском и не в глагольных формах.
Если так, то нечего опасаться "настолько сложной" грамматики по полтора миллиона форм и более у одного глагола.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Tibaren от Апреля 11, 2018, 22:45
Если так, то нечего опасаться "настолько сложной" грамматики по полтора миллиона форм и более у одного глагола.
У вас своеобразное представление о сложности грамматики.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: tetramur от Апреля 12, 2018, 06:36
Дело в том, что в агглютинативных языках аффиксы никак не взаимодействуют и из-за этого можно легко анализировать внутреннюю форму слова. Одно дело - санскрит с двумя сотнями форм, но флективный, другое дело - кавказские с миллионами форм, но агглютинативные.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Bhudh от Апреля 12, 2018, 06:48
в агглютинативных языках аффиксы никак не взаимодействуют
Це миф. Сандхи бывают, да ещё какие.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: tetramur от Апреля 12, 2018, 07:20
в агглютинативных языках аффиксы никак не взаимодействуют
Це миф. Сандхи бывают, да ещё какие.
В финском эт да.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Tibaren от Апреля 12, 2018, 13:36
в агглютинативных языках аффиксы никак не взаимодействуют
Це миф. Сандхи бывают, да ещё какие.
Взаимодействуют. Примеры с ходу: баскский и грузинский.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Dr. Moriarti от Апреля 12, 2018, 16:08
Дело в том, что в агглютинативных языках аффиксы никак не взаимодействуют и из-за этого можно легко анализировать внутреннюю форму слова. Одно дело - санскрит с двумя сотнями форм, но флективный, другое дело - кавказские с миллионами форм, но агглютинативные.

Навахо бы Вам поизучать...
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: tetramur от Апреля 12, 2018, 16:40
Дело в том, что в агглютинативных языках аффиксы никак не взаимодействуют и из-за этого можно легко анализировать внутреннюю форму слова. Одно дело - санскрит с двумя сотнями форм, но флективный, другое дело - кавказские с миллионами форм, но агглютинативные.

Навахо бы Вам поизучать...
Для чего?! Там произношение и глагольная морфология включает десятки миллиардов форм!
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Dr. Moriarti от Апреля 13, 2018, 00:30
Для чего?! Там произношение и глагольная морфология включает десятки миллиардов форм!

А чтоб не говорили вот этого:
в агглютинативных языках аффиксы никак не взаимодействуют и из-за этого можно легко анализировать внутреннюю форму слова
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: tetramur от Мая 14, 2018, 10:31
Как насчёт длинных кластеров типа грузинских?
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: tetramur от Мая 14, 2018, 10:36
в агглютинативных языках аффиксы никак не взаимодействуют
Це миф. Сандхи бывают, да ещё какие.
Гренландский - король сандхи :)
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Tibaren от Мая 14, 2018, 11:53
Как насчёт длинных кластеров типа грузинских?
И что там?
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: tetramur от Мая 14, 2018, 17:09
Как насчёт длинных кластеров типа грузинских?
И что там?
В абхазо-адыгских что-то подобное есть?
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Robert Dunwell от Мая 14, 2018, 19:35
Типа сахелмдзгванело (учебник, руководство)? К счастью, нет:-)
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Tibaren от Мая 14, 2018, 19:54
Как насчёт длинных кластеров типа грузинских?
И что там?
В абхазо-адыгских что-то подобное есть?
Насколько я понимаю, речь шла о последовательностях агглютинативных аффиксов. Консонантные кластеры и акцессивные/децессивные комплексы согласных к ним не относятся.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Robert Dunwell от Мая 14, 2018, 21:42
А что касается агглютинативных аффиксов в адыгских языках - это совсем другое дело. Хотя максимальное количество, которое я когда-л. видел - это 12 -13. Но обычно они в пределах от 0 до пяти.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: tetramur от Мая 19, 2018, 11:31
Большинство встреченных мной языков - "правые" в отношении спряжения. Абхазо-адыгские имеют, наоборот, "левые" спряжения - в виде приставок.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Robert Dunwell от Мая 19, 2018, 12:33
Адыгские языки спрягаются как слева, так и справа от корня. Личные аффиксы обычно слева, а временные обычно справа.

Кабардинский пример:

сокIуэ - я иду
сыкIуэрэ - иду ли я?
сыкIуэркъым - я не иду
сыкIуэркъэ - не иду ли я?

сыкIуащ - я пошел
сыкIуа - пошел ли я?
сыкiуакъым - я не пошел
сыкIуакъэ - не пошел ли я?

сыкIуэнущ - я пойду
сыкIуэну - пойду ли я?
сыкiуэнукъым - я не пойду
сыкIуэнукъэ - не пойду ли я?

и т.д.

с/сы = я (личный префикс)
о = утвердительный префикс настоящего времени
кIу = корень (идти)
э = тематический гласный
а = суффикс прошедшего времени
ну = суффикс будущего фактического времени
щ = утвердительный суффикс
рэ = вопросительный суффикс
къым = отрицательный суффикс
къэ = отрицательный вопросительный суффикс
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: tetramur от Мая 19, 2018, 16:15
Адыгские языки спрягаются как слева, так и справа от корня. Личные аффиксы обычно слева, а временные обычно справа.

Кабардинский пример:

сокIуэ - я иду
сыкIуэрэ - иду ли я?
сыкIуэркъым - я не иду
сыкIуэркъэ - не иду ли я?

сыкIуащ - я пошел
сыкIуа - пошел ли я?
сыкiуакъым - я не пошел
сыкIуакъэ - не пошел ли я?

сыкIуэнущ - я пойду
сыкIуэну - пойду ли я?
сыкiуэнукъым - я не пойду
сыкIуэнукъэ - не пойду ли я?

и т.д.

с/сы = я (личный префикс)
о = утвердительный префикс настоящего времени
кIу = корень (идти)
э = тематический гласный
а = суффикс прошедшего времени
ну = суффикс будущего фактического времени
щ = утвердительный суффикс
рэ = вопросительный суффикс
къым = отрицательный суффикс
къэ = отрицательный вопросительный суффикс
Впечатляет такой пример с малым процентом фузии и с таким строгим "приклеиванием"!.. А как будет "ты идёшь", "он идёт" и т.д. до конца таблицы?
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Robert Dunwell от Мая 19, 2018, 19:51
У кабардинского глагола "идти" буквально тысячи именных и глагольных форм, так что "до конца таблицы" не получится.

Вот маленький подбор (настоящее время):
я/ты/он/мы/вы/они
сокIуэ(р), уокIуэ(р), макIуэ(р), докIуэ(р), фокIуэ(р), макIуэ(хэ)(р) наст. утверд.
сыкIуэрэ, укIуэрэ, кIуэрэ, дыкIуэрэ, фыкIуэрэ, кIуэ(хэ)рэ наст. вопрос.
сыкIуэркъым, укIуэркъым, кIуэркъым, дыкIуэркъым, фыкIуэркъым, кIуэ(хэ)ркъым наст. отриц.
сыкIуэркъэ, укIуэркъэ, кIуэркъэ, дыкIуэркъэ, фыкIуэркъэ, кIуэ(хэ)ркъэ наст. вопрос. отриц.

и т.д.
(р) в утвердительной форме настоящего времени в современном языке обычно не ставится.
(хэ) в форме они - необязательный указатель множественности, который ставится только в том случае, если число не ясно из контекста.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: tetramur от Июня 18, 2018, 07:41
Сколько времён в абхазо-адыгских языках?
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Robert Dunwell от Июня 18, 2018, 15:21
Я не могу говорить об адыгских языках вообще, но могу сказать о кабардино-черкесском языке. Я подозреваю, что в адыгейском языке дела обстоят примерно также (видимо, нет будущего категорического).

«Времен» в кабардинском языке много. Однако, система «времен» не очень похожа на систему в индоевропейских языках. Разные авторитеты определяют количество времен по-разному по аналогии с системой индоевропейских языков, хотя единого окончательного мнения до сих пор нет. Я лично считаю, что в изъявительном наклонении их девять: настоящее, имперфект, аорист, перфект I, перфект II, плюсквамперфект I, плюсквамперфект II, будущее фактическое, будущее категорическое.

На самом деле, есть только одно «время», которое представлено «глагольным (вербальным) спряжением». Это настоящее время утвердительной формы.  Это спряжение уникальное и отличается от всех остальных глагольных спряжений.

Все остальные спрягаемые формы относятся «именному спряжению» и образуются от причастий.

Основа глагола – форма повелительного наклонения 2-го лица единственного числа.

Возьмем простой непереходный глагол кӀуэн (идти, ходить). Корень кӀуэ-

В «глагольном спряжении», мы присоединяем префикс настоящего времени «о» в первом и втором лице. В третьем префикс «ма-, мэ-».

СокӀуэ(р), уокӀуэ(р), макӀуэ(р), докӀуэ(р), фокӀуэ(р), макӀуэ(хэ)(р).

Все остальные «спрягаемые» формы являются производными от пяти причастий:

Причастие настоящего времени:          кӀуэ(р)
Причастие перфекта:                кӀуа-
Причастие будущего фактического времени:    кӀуэн-
Причастие будущего категорического времени: кӀуэну-
Причастие плюсквамперфефкта:          кӀуэгъа-

      -щ(+), э(+?), къым(-), къэ(-?)      -т(+), т(+?), тэкъым(-), тэкъэ(-?)
кӀуэ(р)-   *настоящее, **аорист         имперфект
кӀуа-      перфект I                  перфект II
кӀуэн   будущее I фактическое         ***конъюнктив I (сослагательное накл.)
кӀуэну   будущее II категорическое      ***конъюнктив II (сослагательное накл.)
кӀуэгъа-   плюсквамперфект I            плюсквамперфект II

* Только отрицательная, вопросительная и отрицательно-вопросительная формы
**-кӀуэщ (без -р) используется как аорист и имеет только утвердительную форму.
*** Формы сослагательного наклонения

В данной таблице все личные префиксы отсутствуют.

Все оставшиеся наклонения (сослагательное, условное, желательное, предположительное, повелительное, и наклонение удивления) также «спрягаются» по именному спряжению.

Поскольку в кабардинском языке нет относительных придаточных предложений (это функция выполняется во всех случаях причастными оборотами), есть также достаточно большое количество специализированных причастий для выражения места, причины, времени, образа действия, и т.д. Все эти причастия меняются по «именному склонению», которое обладает многими элементами «именного спряжения».

Есть также множество именных форм, которые также меняются по «именному склонению», имеющему много элементов «именного спряжения».
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Bhudh от Июня 18, 2018, 15:23
Цитата: Отделённая (!!!) тема
*Вопросы по адыгейской фонетике
Сколько времён в абхазо-адыгских языках?
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Robert Dunwell от Июня 18, 2018, 15:37
Согласен - несколько отклонились от первоначальной темы))
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: tetramur от Июня 18, 2018, 15:44
Цитата: Отделённая (!!!) тема
*Вопросы по адыгейской фонетике
Сколько времён в абхазо-адыгских языках?
Исходно эта тема содержала именно то, что содержится в её названии, но потом это изменилось.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Tibaren от Июня 18, 2018, 22:19
Общим для всех зап.-кавказских языков является различение следующих 6 времён: настоящее, прошедшее неопределённое, прошедшее совершённое, давнопрошедшее, будущее I и II.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Tibaren от Июня 18, 2018, 22:20
Согласен - несколько отклонились от первоначальной темы))
Изменил название темы.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: tetramur от Июня 26, 2018, 14:08
Анализ первого предложения истории "Поедание рыбы" на убыхском.
faːχe tʼqʼokobʒa kʼeʁən azaχeʃənan amʁen ɡikeqʼan
faːχe однажды
tʼqʼo- два
-kobʒa мужчина
kʼeʁə- друг
-n адвербиализатор (превращающий в наречия)
a- они (личный префикс)
-za- друг друга (префикс реципрока)
-χe- префикс бенефактива
-ʃə- становиться (корень)
-na- суффикс мн.ч.
-n адвербиализатор
a- определённый артикль
-mʁe- дорого
-n окончание косвенного падежа
ɡi- на
-ke- входить (мн.ч.?)
-qʼa- суффикс прошедшего времени
-n(a)- суффикс мн.ч.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: tetramur от Июля 9, 2018, 16:38
Адыгские языки спрягаются как слева, так и справа от корня. Личные аффиксы обычно слева, а временные обычно справа.

Кабардинский пример:

сокIуэ - я иду
сыкIуэрэ - иду ли я?
сыкIуэркъым - я не иду
сыкIуэркъэ - не иду ли я?

сыкIуащ - я пошел
сыкIуа - пошел ли я?
сыкiуакъым - я не пошел
сыкIуакъэ - не пошел ли я?

сыкIуэнущ - я пойду
сыкIуэну - пойду ли я?
сыкiуэнукъым - я не пойду
сыкIуэнукъэ - не пойду ли я?

и т.д.

с/сы = я (личный префикс)
о = утвердительный префикс настоящего времени
кIу = корень (идти)
э = тематический гласный
а = суффикс прошедшего времени
ну = суффикс будущего фактического времени
щ = утвердительный суффикс
рэ = вопросительный суффикс
къым = отрицательный суффикс
къэ = отрицательный вопросительный суффикс
Боже, как это напоминает баскский! Только там мало префиксов (8 - лица и числа, 4 - времени и ещё ba-), в основном там суффиксы. Три позиции для префиксов и четыре для суффиксов.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: ivanovgoga от Июля 9, 2018, 23:25
Боже, как это напоминает баскский!
любой мегрел вам тоже скажет. :donno:
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: tetramur от Сентября 27, 2018, 17:16
Анализ первого предложения истории "Поедание рыбы" на убыхском.
faːχe tʼqʼokobʒa kʼeʁən azaχeʃənan amʁen ɡikeqʼan
faːχe однажды
tʼqʼo- два
-kobʒa мужчина
kʼeʁə- друг
-n адвербиализатор (превращающий в наречия)
a- они (личный префикс)
-za- друг друга (префикс реципрока)
-χe- префикс бенефактива
-ʃə- становиться (корень)
-na- суффикс мн.ч.
-n адвербиализатор
a- определённый артикль
-mʁe- дорого
-n окончание косвенного падежа
ɡi- на
-ke- входить (мн.ч.?)
-qʼa- суффикс прошедшего времени
-n(a)- суффикс мн.ч.
Язык мне понравился, но из-за абруптивов кажется резким.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: tetramur от Октября 27, 2018, 07:30
Дело в том, что в агглютинативных языках аффиксы никак не взаимодействуют и из-за этого можно легко анализировать внутреннюю форму слова. Одно дело - санскрит с двумя сотнями форм, но флективный, другое дело - кавказские с миллионами форм, но агглютинативные.
Навахо бы Вам поизучать...
Навахо полисинтетичен.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Tibaren от Октября 27, 2018, 13:08
Навахо полисинтетичен.
Поизучайте южносибирские тюркские, грузинский и сванский, аваро-андо-цезские.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Robert Dunwell от Октября 27, 2018, 13:18
Дело в том, что в агглютинативных языках аффиксы никак не взаимодействуют и из-за этого можно легко анализировать внутреннюю форму слова. Одно дело - санскрит с двумя сотнями форм, но флективный, другое дело - кавказские с миллионами форм, но агглютинативные.
"никак не взаимодействуют" - очень громко сказано. Каждый аффикс вносит что-то новое в семантику слова - и влияет на значение или возможность использования других аффиксов. Например, в кабардинском, если использовать префикс "дэ" (совместное действие), я уже не могу использовать формы единственного числа.  Если я использую "я" как подлежащее, я не могу использовать "я" или "мы" в прямом или косвенном дополнении. Префикс "дэ" с суффиксом "ей" имеет совершенно другое значение (движение наверх). чем префикс "дэ" без него (движение в пределы, в пределах). Так что я бы не был таким категоричным.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: كافر от Октября 31, 2018, 23:05
Навахо полисинтетичен.
Что вы понимаете под полисинтетикой? Инкорпорации в навахо нет. Вообще «полисинтетичность» «флективности — агглютинативности» параллельна. Это просто «ыыы, длинные слова».
На самом деле подобная классификация языков лишена содержательности и глубоко устарела. Почитайте (http://www.eva.mpg.de/fileadmin/content_files/staff/haspelmt/pdf/Agglutination.pdf), например, про «агглютинативность».
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Nevik Xukxo от Октября 31, 2018, 23:37
Почитайте, например, про «агглютинативность».
Тюркофрики обрадуются. Ведь у тюрков самая-самая агглютинативность вроде получается. :what:
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: tetramur от Ноября 1, 2018, 08:17
Вернёмся к абхазо-адыгским. Почему такая сильная аналитичность в имени (малое число падежей, отсутствие классов), но такая резкая синтетичность в глаголе (полное спряжение по лицам и числам, полиперсональность)? В НД ровным счётом наоборот.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: tetramur от Ноября 1, 2018, 08:27
Навахо полисинтетичен.
Поизучайте южносибирские тюркские, грузинский и сванский, аваро-андо-цезские.
Уже. Видел изменения основы и самих аффиксов. Так что больше таких безосновательных заявлений делать не буду.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: Nevik Xukxo от Ноября 1, 2018, 08:50
В НД ровным счётом наоборот.
Потому что АА и НД могут быть не родственниками. :smoke:
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: tetramur от Ноября 1, 2018, 09:57
В НД ровным счётом наоборот.
Потому что АА и НД могут быть не родственниками. :smoke:
Сейчас я гадаю, сижу, сколько падежей имел прасеверокавказский и было ли в нём спряжение по лицам.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: tetramur от Ноября 1, 2018, 18:36
Анализ первого предложения истории "Поедание рыбы" на убыхском.
faːχe tʼqʼokobʒa kʼeʁən azaχeʃənan amʁen ɡikeqʼan
faːχe однажды
tʼqʼo- два
-kobʒa мужчина
kʼeʁə- друг
-n адвербиализатор (превращающий в наречия)
a- они (личный префикс)
-za- друг друга (префикс реципрока)
-χe- префикс бенефактива
-ʃə- становиться (корень)
-na- суффикс мн.ч.
-n адвербиализатор
a- определённый артикль
-mʁe- дорого
-n окончание косвенного падежа
ɡi- на
-ke- входить (мн.ч.?)
-qʼa- суффикс прошедшего времени
-n(a)- суффикс мн.ч.
Язык мне понравился, но из-за абруптивов кажется резким.
Вот полностью весь текст:
Faːχe tʼqʼokobʒa kʼeʁən azaχeʃənan amʁen ɡikeqʼan.
Afoːtənə mʁøːəf aχodoːtən akenan, azan fatɕʼaːla ɕubˤaːla χodaqʼa,
Eːdəχəŋɡi ɕobˤaːla psaːla χodan eːnuːqʼa.
Amʁen ɡikenaɡi, Wafatɕʼdəχodaqʼeːtʼə ʁakʼeʁʁaːfa, "ɕuʁoɬa psa jeda ɕʷfaːn;"
"Saːba wanaŋɡʲaːfə psa ɕʷfaːniː?" qʼan ʁaːdzʁaqʼa.
"Psa wufəba wutɕʼa jeda ʃoːt,"
"Wonaʁaːfa ʃəʁoɬa psa jeda ʃfən," qʼaqʼa.
Название: *Вопросы по адыгской фонетике и грамматике
Отправлено: tetramur от Ноября 1, 2018, 19:39
Я просто хотел бы возродить когда-нибудь убыхский. Поэтому и собираю записи Жоржа Дюмезиля и других, не только письменные, но и аудиозаписи.