Author Topic: "Правильная" грамматика  (Read 6268 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Букволюб

  • Posts: 1534
если в языке апостериорная лексика, то фонетика просто соответствует, плюс-минус, языкам-источникам.
Стоит добавить чутка лишних фонем, и потом будут те же вопросы, что и к Заменгофу: "а зачем козе боян?"
Если делаете очередной корне-романский ланг (любовь для 80 пц. лангеров), то добавление лишних фонем лишь в служебные морфемы, да, будет жутким кентавром.

Да, обилие фонем это очень хорошо для словообразования, тут еще важно соблюдать пропорцию между количеством гласных и согласных, чтобы язык не превратился в абхазский.
Язык как язык. С опорой на согласные. Просто на любителя :-)

А для априорного ланга я б на свой вкус сначала задал структуру слога и составил фонетическую таблицу с чёткими оппозиц-парами. Составил бы красивый алфавит без диакритики и десцендеров -- эклектически апостериорный (вероятнее) или полностью априорный. И лишь затем подбирал б словарь под эту стройную красоту. Можно заимствуя, но адаптируя под свою фонетику.   

Quote
Но если не использовать привычные всем буквы, реакция у любого ознакомляющегося будет такой:
Я уверен, Толкиен об этом не думал. Просто сделал то, что нравится лично ему -- синтез эстетики и логичности. В итоге реакция "нахрен" не у любого. Для практичного конланга, впрочем, тенгвар плохо годен (из-за графо-монотонности и пересложности), но как фэнтези-проект, вкупе с  языком -- чемпион на все времена.
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

Offline Easyskanker

  • Posts: 12049
Я уверен, Толкиен об этом не думал. Просто сделал то, что нравится лично ему -- синтез эстетики и логичности. В итоге реакция "нахрен" не у любого. Для практичного конланга, впрочем, тенгвар плохо годен (из-за графо-монотонности и пересложности), но как фэнтези-проект, вкупе с  языком -- чемпион на все времена.
Вы бы еще клингонский из Стартрека вспомнили. Их фан-база не на конланге выросла. Вряд ли вы сможете создать что-то такое же привлекательное для масс, как ВК или Стартрек, чтобы ваш конланг уплели вместе с основным блюдом. Поэтому остается рассчитывать только на привлекательность самого конланга.

Offline Букволюб

  • Posts: 1534
Мз ваших слов понимать, что для вас Тенгвар и клингоница -- артефакты одного ценностного ранга? Что ж, ваше право -- так думать, а моё -- промолчать.
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

Offline Easyskanker

  • Posts: 12049
Да, мне они одинаково неинтересны. Но мне и сами ВК и Стартрек неинтересны. Другое дело фанаты или хотя бы просто люди, которым эти произведения нравятся, для них тамошние артефакты имеют огромную ценность.

Offline Rusiok

  • Posts: 3352
  • Gender: Male
Разумный фонематический инвентарь ИЕ-йского конланга — примерно на уровне испанского или итальянского
Звуки /n/ ~ /ɲ/; /l/ ~/ʎ/; /ɾ/ ~ /r/; /k/ ~ /tʃ͡/; /g/ ~ /dʒ͡/; /s/ ~ /dz͡/, /sk/ ~ /ʃ/ позиционно обусловленные аллофоны (перед передними гласными, в интервокальной позиции)? Или полноценные фонемы?
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline basta

  • Posts: 2896
  • Gender: Male
Сейчас в моём проекте я нахожусь в ситуации, когда для того, чтобы вытянуть нужные свойства мне не хватает фонем. Вот их всегда, собака, не хватает!
Вас же никто не заставляет использовать однобуквенные морфемы. Посмотрите на то, как кодируется UTF-8, например. По-моему, от фонологии можно вообще абстрагироваться при обдумывании грамматики.
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Offline Rusiok

  • Posts: 3352
  • Gender: Male
1. X Y - обозначает последовательность субъект - предикат
2. X1 Y X2 - субъект - предикат - объект
3. В сочетании X X, первый X будет относительным определением для второго X (определение - это отношение, потерявшее предикативность).
4. В сочетании Y X, Y будет бывшим предикатом икса, т.е. его качественным определением.
5. Но! Y X у нас может также быть парой предикат - объект (см. п. 2). Читает книгу и читающая книга - совершенно разные вещи. А вот читаемая книга (или книга для чтения) уже ближе. Конфликт есть, но он разрешим.
В моих конлангах этот конфликт разрешается разным местом ударений: основного (') и вспомогательного (,) перед ударным слогом. Далее пример для конланга с порядком слов SVO. Вначале даётся дословный перевод, (а в скобках - литературный).
'hom ,legi'bibli человек читает книгу (книги).
'homlegi человека чтение (чтение человека).
legi'bibli тот, кто читает книгу (книгочей).
'legihom чтения человек (читающий человек).
'legi читатель.
'biblihom книги человек (человек книги).
'legibibli читателя книга (книга читателя).
Как видите, из одного трехморфемного предложения образовано уже шесть слов с основным ударением (подлежащих/дополнений). А ведь из этих же морфем можно образовать столько же безударных определений, и слов со вспомогательным ударением (групп сказуемого).
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Online asiaron

  • Posts: 1027
Мне вспомнилась чья то идея убрать из эсперанто окончания (ведь as или безударное ojn совершенно не читаемо и неудобоваримо) и оставить вместо них 8 тонов
Предпочитаю обращение на ты

По-Чешски "Pozor" - внимание,
А по-Русски "Позор" - ганьба,
Это значитъ, господа,
Что славистика - [ценз.]ня.

Offline Mona

  • Posts: 1222
  • Gender: Male
Интересно, английское безударное слово us тоже нечитаемо? Ojn, конечно, не самое удачное сочетание, но вполне конкурирует с каким-нибудь английским our.

Я пока не уверен, что задействовать ударение в грамматике международного ИЯ имеет смысл. Главное/второстепенное ударение для носителей некоторых языков это так же тонко, как и музыкальное ударение или тоны для нас.

Вопрос с Y X решаем другими средствами. Например, обязательностью маркировки атрибутов (в отличие от "предикативных" членов предложения), наличием другого Y, являющегося предикатом, после этой группы...

Online asiaron

  • Posts: 1027
Our безударное? А us не имеет омонимов с которым его можно спутать, в отличии от безударного ряда is/as/os/us. Делать окончания
Предпочитаю обращение на ты

По-Чешски "Pozor" - внимание,
А по-Русски "Позор" - ганьба,
Это значитъ, господа,
Что славистика - [ценз.]ня.

Online Mass

  • Posts: 4362
  • Unnina leqû.
По-моему, от фонологии можно вообще абстрагироваться при обдумывании грамматики.

Простите, но Вам нужно, чтоб на сём конланге - разговаривали? Смешение формантов "на слух" - ад. Седьмой круг ада вербальных коммуникаций.

В ITсфере хватит и 100010011110101100001000...... , а люди, однако, артикулируют. И слушают. Или Вы предлагаете систему "Закрой рот и напиши"?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline basta

  • Posts: 2896
  • Gender: Male
По-моему, от фонологии можно вообще абстрагироваться при обдумывании грамматики.

Простите, но Вам нужно, чтоб на сём конланге - разговаривали? Смешение формантов "на слух" - ад. Седьмой круг ада вербальных коммуникаций.

В ITсфере хватит и 100010011110101100001000...... , а люди, однако, артикулируют. И слушают. Или Вы предлагаете систему "Закрой рот и напиши"?
Абстрагироваться не значит отказаться совсем. Фонологию можно придумать потом.
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Offline wandrien

  • Moderator
  • *
  • Posts: 8033
Ну да, есть такое, местоимения при глаголе некие считают грамматическими частицами, кои пишутся раздельно лишь по традиции. Отсюда вывод: французский — оч. интересный язык, где грамматические значения выражаются синтактически.
Впрочем, немецкий с отделяемыми приставками и английский с phrase verbs недалеко ушли.
Кстати, а испанские конструкции вида "Le di el libro a María" как классифицировать? Поскольку реципиент уже выражен предложной группой, le следует считать аффиксом спряжения?

Offline Mona

  • Posts: 1222
  • Gender: Male
Our безударное? А us не имеет омонимов с которым его можно спутать, в отличии от безударного ряда is/as/os/us. Делать окончания

Our home - our, разумеется, безударное. Я не понимаю, как можно спутать ударные или безударные ис, ас, ос, ус. Или на вас лично так редукция безударных гласных в русском языке действует? Ыду, смытрю, пылковник стыит. - Это из моего армейского опыта, не помню, к сожалению, откуда был родом автор фразы.

PS: К эсперанто можно по-разному придираться, но в чем ему не откажешь, так это в фонетической ясности, хотя фонотактика нигде не описывалась и отдельно не придумывалась.

По фонетике, фонотактике, орфографии соображение такое: если язык в лексическом плане апостериорный, то задача создать такие правила чтения, которые позволяли бы визуально узнаваемые морфемы читать несколько более удобным образом, чем они пишутся, хотя и отдельные упрощения в написании я бы тоже не исключал (ph, th, ch, y -> [p, t, k, i]).

Параноидальное желание создателей ИЯ начала 20-го века исключить двойные согласные я бы игнорировал, хотя бы в части плавных (невзрывных).

Проблемные сочетания (в разной степени):
ps-
str-
ct
nct
mpt
mn
h-
gn
ngu
nqu
-b
-d
-g
-p
-t
-c [k]

Отчасти присутствие глассных перед словом/морфемой и после в роли основных грамматических элементов решает эту проблему.
Впрочем, в том же эсперанто никто не заморачивается объяснением того, как произносить слово piedpilko (футбол), и все как-то справляются, либо как в русском, либо вставляя беглые шва на неудобных стыках, кому как сподручнее.

Разумный фонематический инвентарь ИЕ-йского конланга — примерно на уровне испанского или итальянского
Звуки /n/ ~ /ɲ/; /l/ ~/ʎ/; /ɾ/ ~ /r/; /k/ ~ /tʃ͡/; /g/ ~ /dʒ͡/; /s/ ~ /dz͡/, /sk/ ~ /ʃ/ позиционно обусловленные аллофоны (перед передними гласными, в интервокальной позиции)? Или полноценные фонемы?

По-моему, возможен и смешанный вариант. Например, буква s главным образом соответствует глухой фонеме /s/, но в интервокальной позиции и перед сонорными может факультативно озвончаться. При этом в начале слова всегда произносится, например, глухо. А в случае написания ss читается глухо независимо от позиции. При этом для буквы z можно придумать свои правила, несколько отличающиеся от правил для s, так что z в основном будет читаться как /z/, но в определенных случаях как /dz/, /ts/.

Симметрия в языке, постулируемая некоторыми лингвистами (и/или интерлингвистами), является мифом. Все языки в той или иной степени ассиметричны, и в этом есть большой смысл. Как правило, требуется небольшая ассиметрия, например, для наилучшей распознаваемости речи на слух.

У русской ц нет звонкой пары дз, кроме позиционной (отец был). У мягкого ч нет твердого тш. У ч нет джь. Дж тоже отсутствует (кроме "светоч был"). Нет противопоставления по твердости у "ц".

Offline Bhudh

  • Posts: 57165
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
У ч нет джь. Дж тоже отсутствует (кроме "светоч был").
Вы твёрдый с мягким не перепутали?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Mona

  • Posts: 1222
  • Gender: Male
Перепутали, имелось в виду джь, если речь о "светоч был". Твердого "дж" в виде отдельной фонемы в славянских языках не встречал вроде. Твердый "ч" (тш) - в польском, белорусском и сербскохорватском, как минимум, если не ошибаюсь. Но ассимметрия, о которой я говорю, налицо независимо от этих деталей :-).
В английском /ш/ нормальная фонема, а [ж] - позиционно обусловленный звук. Французский более симметричен, навскидку не приходит в голову пример.

Online asiaron

  • Posts: 1027
Перепутали, имелось в виду джь, если речь о "светоч был". Твердого "дж" в виде отдельной фонемы в славянских языках не встречал вроде. Твердый "ч" (тш) - в польском, белорусском и сербскохорватском, как минимум, если не ошибаюсь. Но ассимметрия, о которой я говорю, налицо независимо от этих деталей :-).
В английском /ш/ нормальная фонема, а [ж] - позиционно обусловленный звук. Французский более симметричен, навскидку не приходит в голову пример.
А Џ не подходит?
Предпочитаю обращение на ты

По-Чешски "Pozor" - внимание,
А по-Русски "Позор" - ганьба,
Это значитъ, господа,
Что славистика - [ценз.]ня.

Offline Mona

  • Posts: 1222
  • Gender: Male
Подходит, да в сербском Џ/Ђ, пардон. В любом случае, фоне(ма)тической асимметрии языков в целом не отменяет.
Во французском относительная симметрия в согласных, но отсутствие таковой в гласных.

Online asiaron

  • Posts: 1027
Думаю язык изменяется кусками, а не целиком, да и центров изменения языка много, какие то изменения принимаются, какие-то отвергаются, образуются говоры и диалекты. Поэтому симметричность всего языка маловероятна. Энтропия не может уменьшаться, но тепловая смерть нам не грозит.
А какую симметрию постулируют "некоторые" лингвисты?
Предпочитаю обращение на ты

По-Чешски "Pozor" - внимание,
А по-Русски "Позор" - ганьба,
Это значитъ, господа,
Что славистика - [ценз.]ня.

Offline Mona

  • Posts: 1222
  • Gender: Male
Ну, я там и сям в литературе сталкиваюсь. Но вот навскидку гугл нашел прямо статью на эту тему.
В первых строках отсыл к Потебне и Соссюру.
https://view.officeapps.live.com/op/view.aspx?src=http://tipl-vrn.ru/files/tipl-vrn/content/publication/articles/Asymmetry in a language.doc

Статью, кстати, прочитаю.

Online asiaron

  • Posts: 1027
Начал читать, но странные вы лингвисты. Обычно исследуют структуру, а не её отсутствие. Инварианты, симметрии, отношения...
Предпочитаю обращение на ты

По-Чешски "Pozor" - внимание,
А по-Русски "Позор" - ганьба,
Это значитъ, господа,
Что славистика - [ценз.]ня.

Offline Mona

  • Posts: 1222
  • Gender: Male
Если мы пытаемся создать "правильную" грамматику для языка, у нас еще нет структуры для исследования, мы эту структуру и собираемся создать. Отсюда и тема ветки, какая грамматика лишняя, а какая необходимая.

Возможно, ответом будет "вся грамматика лишняя" или "любая грамматика не будет лишней". Я не знаю.

Чисто умозрительно, я бы не стал включать в грамматику языка такие элементы, которые могут быть выражены лексическими средствами. Но интуитивно склоняюсь к тому, что совсем без грамматики никак нельзя либо очень неудобно.

Online asiaron

  • Posts: 1027
Ну это понятие относительное. Славянские обороты, даже не знакомые, вполне понятны, а вот английское построение предложений мне порой полностью выносит мозг. А кому то наоборот очень близок английский синтаксис, и не понятно как можно говорить иначе.
Даже в одном языке кто то рубит предложения на мелкие кусочки, а кто то вообще не может понять что к чему в этой каше из гальки, он предпочитает распространенные предложения.

Ты бы не стал вводить в язык то, что можно выразить лексически. Тогда не нужны времена, склонения. Да и вообще ничего не нужно, токипона вообще 3 синтаксическими категориями обходится. Добавить пару сотен слов, расписать как сложноподчинять предложения и на слух чётко разграничивать определяемое/определитель, и "простая' грамматика готова. Только у Токи Поны благодаря внешней простоте как раз непростая грамматика.
Предпочитаю обращение на ты

По-Чешски "Pozor" - внимание,
А по-Русски "Позор" - ганьба,
Это значитъ, господа,
Что славистика - [ценз.]ня.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: