Author Topic: Падежи в микенском  (Read 5252 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iskandar

  • Posts: 32494
Ой. Фонетика!
Индоиран. приставка *(H)u̯i- скорее всего происходит из *du̯i-, видимо, сначала в сочетаниях *du̯i-T по диссимиляции.
Точно также слав. *vьtorъ/*vьterъ "второй", наиболее вероятно, происходит из *du̯i-tor-o-/*du̯i-ter-o-

Инд. viṣu "с двух сторон", "в две стороны" явно происходит от *du̯i- + аффикс множ. локатива *-su
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52528
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Индоиран. приставка *(H)u̯i- скорее всего происходит из *du̯i-, видимо, сначала в сочетаниях *du̯i-T по диссимиляции.
Точно также слав. *vьtorъ/*vьterъ "второй", наиболее вероятно, происходит из *du̯i-tor-o-/*du̯i-ter-o-

Инд. viṣu "с двух сторон", "в две стороны" явно происходит от *du̯i- + аффикс множ. локатива *-su

Основа *u̯i- никаким образом не может восходить к *du̯i-. Кроме того, *du̯i- — вторичное переоформление основы *du-. Нет никакой необходимости плодить сущности, предполагая некую диссимиляцию.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Iskandar

  • Posts: 32494
Слав. *vьxъ могло произойти из *Нu̯iḱ-s-o (ср. ось < *Haḱ-s-, при лит. аšìs) и тогда оно связано с индоир. *Hu̯iс́-u̯a- (EWA II, 563), где *-u̯o- могло возникнуть под влиянием *sar-u̯a- < ИЕ *solH-u̯o-
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Основа *u̯i- никаким образом не может восходить к *du̯i-.
Может, Лубоцкий обосновывает
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52528
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Слав. *vьxъ могло произойти из *Нu̯iḱ-s-o (ср. ось < *Haḱ-s-, при лит. аšìs) и тогда оно связано с индоир. *Hu̯iс́-u̯a- (EWA II, 563), где *-u̯o- могло возникнуть под влиянием *sar-u̯a- < ИЕ *solH-u̯o-

Искандар, вас что, Тиспок укусил? :o Этимология балтослав. *visås известна точно — фонетически, морфологически и типологически там нет никаких препятствий. Для чего на коленке собирать другую? :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Iskandar

  • Posts: 32494
Я ссылки даю.
И вот ещё тов. Лубоцкий
https://www.academia.edu/1034347/RV._ávidhat
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52528
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Я ссылки даю.
И вот ещё тов. Лубоцкий
https://www.academia.edu/1034347/RV._ávidhat

В упор не увидел обоснования. Есть желание натянуть *u̯i- на *duōu, с кучей допущений. Цель этого мероприятия непонятна.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Iskandar

  • Posts: 32494
Ага, и "сто" не из "десяти"...
Ну что поделаешь, коли в упор...
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Или вот ещё, в Ведах основа udán- "вода" встречается только в косвенных падежах, а в им.-вин. зато можно найти vā́r, у которого "нет" косвенных падежей (на самом деле vaʔar < *vaHar)
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Bhudh

  • Posts: 54575
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
(на самом деле vaʔar < *vaHar)
А также οὖρον из *οὔδρον и ūrīna из *udrīna.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Гринь, с расплодом сущностей — в другой раздел. :yes:
Какой расплод сущностей? Я говорю, что у -φι могло быть конкретное значение, а прикрепление евоное ко всему подряд могло бы быть в эпическом языке кривым употреблением архаизма (там же наслоения разных диалектов, куча синкретизмов, устная традиция же). Мне ли вам говорить об ошибках писцов при копировании старых памятников в древнерусском. Вот и интересно бы сравнить с микенским, о котором я мало что знаю.
肏! Τίς πέπορδε;

Точно также слав. *vьtorъ/*vьterъ "второй", наиболее вероятно, происходит из *du̯i-tor-o-/*du̯i-ter-o-
А почему не из *nt-?
肏! Τίς πέπορδε;

http://www.kloekhorst.nl/KloekhorstPIEThornClusters.pdf

внизу страницы 9 есть об этом
肏! Τίς πέπορδε;

Есть желание натянуть *u̯i- на *duōu, с кучей допущений. Цель этого мероприятия непонятна.
интересно сравнить с *dkmtom > *hkmtom > hekaton
肏! Τίς πέπορδε;

Quote
According to Kortlandt, this initial ἑ- must be a remnant of *d-, however. Kortlandt
adheres to the glottalic theory and assumes that the PIE mediae in fact were preglottalized stops, *ʔb, *?d, *?g, *?gw. In the case of ἑκατόν < *dk'mtóm (i.e. *ʔdk'mtóm), he assumes that “the buccal features of the initial consonant were lost while its glottalic feature merged with the reflex of the PIE laryngeal *H1 and yielded *e-” (1983: 98). In other words, Kortlandt assumes that Gk. ἑκατόν reflects *hk'mtóm, which at one point replaced older *dk'mtóm. He does not make explicit at what moment this development from *dk'mtóm to *hk'mtóm must have taken place. Yet, a reconstruction *hk'mtóm would also account for Skt. śatám (not **ks'atám), Av. satǝm (not **šatǝm) and TochA känt (not **tskänt), which would indicate that the development of *dk'mtóm > *hk'mtóm must at least have taken place before Tocharian split off from PIE.
肏! Τίς πέπορδε;

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52528
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Есть желание натянуть *u̯i- на *duōu, с кучей допущений. Цель этого мероприятия непонятна.
интересно сравнить с *dkmtom > *hkmtom > hekaton

Можно сравнить попроще: *sem-k̑m̥tom.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Точно также слав. *vьtorъ/*vьterъ "второй", наиболее вероятно, происходит из *du̯i-tor-o-/*du̯i-ter-o-
А почему не из *nt-?

Праслав. *vъtorъ — образование с суффиксом *-tero-, но основа не этимологизируется нормально. Предположение о *vь- этом слове висит в воздухе, хотя и заманчиво. Возведение *vъt- к *n̥t- невозможно фонетически.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Можно сравнить попроще: *sem-k̑m̥tom.
Не дало бы это henkaton? sm̥-k̑m̥tom дало бы hakaton.
肏! Τίς πέπορδε;

Возведение *vъt- к *n̥t- невозможно фонетически.
Напомните, откуда ъ в *sъto?
肏! Τίς πέπορδε;

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52528
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Можно сравнить попроще: *sem-k̑m̥tom.
Не дало бы это henkaton?

Вопрос интересный. Ср. δεσπότης. Кроме того, там три подряд слога на носовой.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Напомните, откуда ъ в *sъto?

И заимствования. Ср. *tysęťa. Иранизм, возможно. Аналогичная форма в румынском, а также иранское слово заимствовали для ста и крымские готы в своё время. Так что, в культурном плане тут праславянский не выделяется.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
Напомните, откуда ъ в *sъto?
А откуда "д" в "девять"? :)

Кстати, насчитал 25 ИЕ слов со значением 'shine' :) http://dropmefiles.com/mbQDz

Ср. *tysęťa.
Выдвигают предположение о происхождении от и.-е. *tūs- (откуда тыть, лит. tùkti "жиреть", лтш. tûkt – то же и и.-е. *kɨ̥̄tom "сто", то есть первонач. "большая сотня" (Бругман, Grdr. 2, 2, 48; Мейе, МSL 14, 372; Траутман, ВSW 332; Арr. Sprd. 452; М. – Э. 3, 279; Бугге, РВВ 13, 327; Френкель, ВSрr. 58; Balticoslavica 2, 60; ZfslPh 20, 280 и сл.; IF 50, 98). Что касается *tū(s)-, ср. тыл, тыть, связанное чередованием гласных с др.-инд. távas "сила", tavīti "он силен", греч. ταΰς ̇ μέγας, πολύς (Гесихий), см. Перссон 479 и сл.; Хольтхаузен, Awn. Wb. 322; Розвадовский, JР 9, 3; Торп 186.

Это объясняет варианты -ѧщ и -ѫщ.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Иранизм, возможно
Я скептичен. Вроде как современный мейнстрим — отвергать многие ранее assumed «иранизмы».

Что делать, если с теорией пока туго?
1) ad-hoc объяснение выравниванием
2) ad-hoc объяснение заимствованием
肏! Τίς πέπορδε;

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52528
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ср. *tysęťa.
Выдвигают предположение о происхождении от и.-е. *tūs- (откуда тыть, лит. tùkti "жиреть", лтш. tûkt – то же и и.-е. *kɨ̥̄tom "сто", то есть первонач. "большая сотня" (Бругман, Grdr. 2, 2, 48; Мейе, МSL 14, 372; Траутман, ВSW 332; Арr. Sprd. 452; М. – Э. 3, 279; Бугге, РВВ 13, 327; Френкель, ВSрr. 58; Balticoslavica 2, 60; ZfslPh 20, 280 и сл.; IF 50, 98). Что касается *tū(s)-, ср. тыл, тыть, связанное чередованием гласных с др.-инд. távas "сила", tavīti "он силен", греч. ταΰς ̇ μέγας, πολύς (Гесихий), см. Перссон 479 и сл.; Хольтхаузен, Awn. Wb. 322; Розвадовский, JР 9, 3; Торп 186.

Это объясняет варианты -ѧщ и -ѫщ.

Мнэ. Вы о чём? Что «тысячу» этимологизируют как «тучную сотню», какое отношение это имеет к развитию *m̥ в праславянском?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: