Author Topic: Падежи в микенском  (Read 4550 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50164
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #25on: July 26, 2017, 09:18 »
ага, в виде дательного падежа множественного числа :)

Нет, в виде местного падежа.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
« Reply #26on: July 26, 2017, 09:20 »
«С обеих сторон», ср. и.-е. *bʰōu «оба».
Не могло ли то, что сейчас считается «оба», скорее значить «каждый» (bʰi = по [каждое])? Просто закрепилось за числом 2 из-за частотности тогда. А то это -bʰi не двойственное в греческих.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Iskandar

  • Posts: 31306
« Reply #27on: July 26, 2017, 09:21 »
Так в греческом есть и остатки местного.
ага, в виде дательного падежа множественного числа :)
В дат.мн. II склонения -οις "остатки" Творительного падежа
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

« Reply #28on: July 26, 2017, 09:22 »
«С обеих сторон», ср. и.-е. *bʰōu «оба».
Не могло ли то, что сейчас считается «оба», скорее значить «каждый» (bʰi = по [каждое])? Просто закрепилось за числом 2 из-за частотности тогда. А то это -bʰi не двойственное в греческих.
Это, наверно, то же, что и англ. предлог by, нет?
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

« Reply #29on: July 26, 2017, 09:24 »
Поискать, например
Не нашел(
Из легкодоступной классики см. an Avesta Grammar in Comparison with Sanskrit
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50164
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #30on: July 26, 2017, 09:27 »
«С обеих сторон», ср. и.-е. *bʰōu «оба».
Не могло ли то, что сейчас считается «оба», скорее значить «каждый» (bʰi = по [каждое])? Просто закрепилось за числом 2 из-за частотности тогда. А то это -bʰi не двойственное в греческих.

*Bʰi не может быть формой *bʰōu, полагаю, это переоформленная основа для словосложения, как у других числительных: *du̯ōu → du̯i- и под., извлечённая потом в наречном употреблении уже во вторичном пространственном значении.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Iskandar

  • Posts: 31306
« Reply #31on: July 26, 2017, 09:29 »
ага, в виде дательного падежа множественного числа :)

Нет, в виде местного падежа.
Кстати, перед индоиран. *-Su тоже внешние сандхи и перед греч. -σι, как я понял, тоже (если это можно так назвать)
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50164
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #32on: July 26, 2017, 09:30 »
Это, наверно, то же, что и англ. предлог by, нет?

Да, прагерм. *ƀi «вокруг», «над», «среди», «посредством» < и.-е. *bʰi.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
« Reply #33on: July 26, 2017, 09:42 »
*Bʰi не может быть формой *bʰōu, полагаю, это переоформленная основа для словосложения, как у других числительных: *du̯ōu → du̯i- и под., извлечённая потом в наречном употреблении уже во вторичном пространственном значении.
А «каждый» реконструируется в ПИЕ?
肏! Τίς πέπορδε;

« Reply #34on: July 26, 2017, 09:46 »
Если bʰ- — «каждый», то tebʰ-/tobʰ- «и тебе» в усилительном значении; bʰōu «каждые из двух»; bʰi «c каждой стороны»; βίηφι «всеми силами», отсюда бы и множественность в -φι в греческом.

 :-\
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50164
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #35on: July 26, 2017, 09:49 »
А «каждый» реконструируется в ПИЕ?

Для и.-е. даже «весь» не восстанавливается.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
« Reply #36on: July 26, 2017, 09:50 »
Для и.-е. даже «весь» не восстанавливается.
Вот то-то я не припомню. Не странно ли?
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50164
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #37on: July 26, 2017, 09:55 »
Вот то-то я не припомню. Не странно ли?

Этимологии местоимений со значением «всякий» в и.-е. языках показывают, что можно жить вообще без него.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
« Reply #38on: July 26, 2017, 09:58 »
Или же был bʰV-что-там, но после редукции гласных (давшей аблаут), стало трудно жить с одной фонетически неудобной фонемой, и дочерние ветви придумали свои варианты, более длинные.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Iskandar

  • Posts: 31306
« Reply #39on: July 26, 2017, 10:01 »
А как же *Hu̯iḱ-u̯o-?
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50164
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #40on: July 26, 2017, 10:09 »
А как же *Hu̯iḱ-u̯o-?

Ну, местное новообразование. Разве есть свидетельства его праиндоевропейскости? Уже по его форме это сомнительно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
« Reply #41on: July 26, 2017, 10:22 »
А как же *Hu̯iḱ-u̯o-?
Это балтославянское?
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Iskandar

  • Posts: 31306
« Reply #42on: July 26, 2017, 10:28 »
арийско-балтославянское

Тут явно общеИЕ *Hu̯i < *du̯i, а дальше суффиксы
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50164
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #43on: July 26, 2017, 10:31 »
А как же *Hu̯iḱ-u̯o-?
Это балтославянское?

Балтослав. *visås, от глагола *veisō. Типологически, можно считать, стандартное образование.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

« Reply #44on: July 26, 2017, 10:31 »
Тут явно общеИЕ *Hu̯i < *du̯i,

Ой. Фонетика!
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
« Reply #45on: July 26, 2017, 12:44 »
*h₂ent-s «перед (сущ.)» (> хет. hants)
*h₂ent-i «перед-i» > греч. ἀντί «напротив»
*h₂n̥t-bʰ-i «сторона-каждая-i» > *h₂m̥bʰi > греч. ἀμφί «вокруг»
*gʷih₃-weh₂-bʰ-i (?) > «сила-вся-i» > βίηφι «со всей силой» (если ед.ч. или абстрактное, то усилительное значение «весь»)
*h₃er-os «возвышение»
*h₃er-es-bʰ-i «возвышение-каждый/всё-i» > ὄρεσφι(ν) 1) «в горах» 2) «вокруг горы» (по всей горе/по каждую сторону горы)
*toy «тебе», но *te-bʰ-i «и тебе» (усиление, отсюда и пара: ударная/неударная)
*wōβei «вам-всем» > лат. vobis, ср. англ. you all

Если так предположить, то как будто бы -bʰ- был кандидат на оформление форм множественного числа (ибо значение «весь, каждый»), который так и не получил особой популярности. То, что -bʰ- проявляется не во всех падежах множ. ч. не есть нечто странное, система для множ. ч. полна огрызков от разных парадигм (напр. если -mini в латыни из -menoi, т.е. медийное причастие)

Я не знаю всех примеров в микенском (и верна ли их интерпретация), но гомеровский язык, я думаю, не стоит воспринимать всерьёз в плане соответствия -φι каким-то конкретным падежам, т.к. устная традиция + полумёртвые формы = в текущей форме -φι может использоваться криво, ср. рус. Боже! часто используемое как им.пад. («милосердный боже»), т.к. связь с вокативом утеряна; так же и в греческом: что если -φι имел конкретную функцию и конкретный падеж, но в письменное время это уже был архаизм, поэтому его лепили куда ни попадя, лишь бы звучало возвышенно? Ср. так же употребление рус. суть в ед. ч. Примеров множество.

 :??? :-\ :tss:
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23239
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #46on: July 26, 2017, 13:03 »
Для и.-е. даже «весь» не восстанавливается.
Вот то-то я не припомню. Не странно ли?
Зато в ПИЕ много разных набуханий :)

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
« Reply #47on: July 26, 2017, 13:04 »
Зато в ПИЕ много разных набуханий :)
А ещё сгибаний. :yes:
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Agnius

  • Posts: 453
« Reply #48on: July 26, 2017, 15:49 »
οἴκοι-то?
Не, окончание -si в третьем склонении.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50164
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #49on: July 26, 2017, 17:31 »
Я не знаю всех примеров в микенском (и верна ли их интерпретация), но гомеровский язык, я думаю, не стоит воспринимать всерьёз в плане соответствия -φι каким-то конкретным падежам, т.к. устная традиция + полумёртвые формы = в текущей форме -φι может использоваться криво, ср. рус. Боже! часто используемое как им.пад. («милосердный боже»), т.к. связь с вокативом утеряна; так же и в греческом: что если -φι имел конкретную функцию и конкретный падеж, но в письменное время это уже был архаизм, поэтому его лепили куда ни попадя, лишь бы звучало возвышенно? Ср. так же употребление рус. суть в ед. ч. Примеров множество.

Гринь, с расплодом сущностей — в другой раздел. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: