Author Topic: Падежи в микенском  (Read 4376 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49726
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #25on: July 26, 2017, 09:18 »
ага, в виде дательного падежа множественного числа :)

Нет, в виде местного падежа.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24129
  • Gender: Male
« Reply #26on: July 26, 2017, 09:20 »
«С обеих сторон», ср. и.-е. *bʰōu «оба».
Не могло ли то, что сейчас считается «оба», скорее значить «каждый» (bʰi = по [каждое])? Просто закрепилось за числом 2 из-за частотности тогда. А то это -bʰi не двойственное в греческих.
肏! Τίς πέπορδε;

Online Iskandar

  • Posts: 30982
« Reply #27on: July 26, 2017, 09:21 »
Так в греческом есть и остатки местного.
ага, в виде дательного падежа множественного числа :)
В дат.мн. II склонения -οις "остатки" Творительного падежа
Любовь, да возвеличит тебя Аллах, по началу шутка, но в конце — дело важное. Однажды ночью я видел сон: в пустом бассейне две старые женщины плескали воду, как бы утоляя жажду бассейна. Сидя на краю пустого бассейна принцесса Самарканда смотрела своими большими глазами на красный гранат. Её пустынная песня вернула меня из моего сна, я проснулся.

« Reply #28on: July 26, 2017, 09:22 »
«С обеих сторон», ср. и.-е. *bʰōu «оба».
Не могло ли то, что сейчас считается «оба», скорее значить «каждый» (bʰi = по [каждое])? Просто закрепилось за числом 2 из-за частотности тогда. А то это -bʰi не двойственное в греческих.
Это, наверно, то же, что и англ. предлог by, нет?
Любовь, да возвеличит тебя Аллах, по началу шутка, но в конце — дело важное. Однажды ночью я видел сон: в пустом бассейне две старые женщины плескали воду, как бы утоляя жажду бассейна. Сидя на краю пустого бассейна принцесса Самарканда смотрела своими большими глазами на красный гранат. Её пустынная песня вернула меня из моего сна, я проснулся.

« Reply #29on: July 26, 2017, 09:24 »
Поискать, например
Не нашел(
Из легкодоступной классики см. an Avesta Grammar in Comparison with Sanskrit
Любовь, да возвеличит тебя Аллах, по началу шутка, но в конце — дело важное. Однажды ночью я видел сон: в пустом бассейне две старые женщины плескали воду, как бы утоляя жажду бассейна. Сидя на краю пустого бассейна принцесса Самарканда смотрела своими большими глазами на красный гранат. Её пустынная песня вернула меня из моего сна, я проснулся.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49726
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #30on: July 26, 2017, 09:27 »
«С обеих сторон», ср. и.-е. *bʰōu «оба».
Не могло ли то, что сейчас считается «оба», скорее значить «каждый» (bʰi = по [каждое])? Просто закрепилось за числом 2 из-за частотности тогда. А то это -bʰi не двойственное в греческих.

*Bʰi не может быть формой *bʰōu, полагаю, это переоформленная основа для словосложения, как у других числительных: *du̯ōu → du̯i- и под., извлечённая потом в наречном употреблении уже во вторичном пространственном значении.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Iskandar

  • Posts: 30982
« Reply #31on: July 26, 2017, 09:29 »
ага, в виде дательного падежа множественного числа :)

Нет, в виде местного падежа.
Кстати, перед индоиран. *-Su тоже внешние сандхи и перед греч. -σι, как я понял, тоже (если это можно так назвать)
Любовь, да возвеличит тебя Аллах, по началу шутка, но в конце — дело важное. Однажды ночью я видел сон: в пустом бассейне две старые женщины плескали воду, как бы утоляя жажду бассейна. Сидя на краю пустого бассейна принцесса Самарканда смотрела своими большими глазами на красный гранат. Её пустынная песня вернула меня из моего сна, я проснулся.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49726
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #32on: July 26, 2017, 09:30 »
Это, наверно, то же, что и англ. предлог by, нет?

Да, прагерм. *ƀi «вокруг», «над», «среди», «посредством» < и.-е. *bʰi.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24129
  • Gender: Male
« Reply #33on: July 26, 2017, 09:42 »
*Bʰi не может быть формой *bʰōu, полагаю, это переоформленная основа для словосложения, как у других числительных: *du̯ōu → du̯i- и под., извлечённая потом в наречном употреблении уже во вторичном пространственном значении.
А «каждый» реконструируется в ПИЕ?
肏! Τίς πέπορδε;

« Reply #34on: July 26, 2017, 09:46 »
Если bʰ- — «каждый», то tebʰ-/tobʰ- «и тебе» в усилительном значении; bʰōu «каждые из двух»; bʰi «c каждой стороны»; βίηφι «всеми силами», отсюда бы и множественность в -φι в греческом.

 :-\
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49726
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #35on: July 26, 2017, 09:49 »
А «каждый» реконструируется в ПИЕ?

Для и.-е. даже «весь» не восстанавливается.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24129
  • Gender: Male
« Reply #36on: July 26, 2017, 09:50 »
Для и.-е. даже «весь» не восстанавливается.
Вот то-то я не припомню. Не странно ли?
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49726
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #37on: July 26, 2017, 09:55 »
Вот то-то я не припомню. Не странно ли?

Этимологии местоимений со значением «всякий» в и.-е. языках показывают, что можно жить вообще без него.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24129
  • Gender: Male
« Reply #38on: July 26, 2017, 09:58 »
Или же был bʰV-что-там, но после редукции гласных (давшей аблаут), стало трудно жить с одной фонетически неудобной фонемой, и дочерние ветви придумали свои варианты, более длинные.
肏! Τίς πέπορδε;

Online Iskandar

  • Posts: 30982
« Reply #39on: July 26, 2017, 10:01 »
А как же *Hu̯iḱ-u̯o-?
Любовь, да возвеличит тебя Аллах, по началу шутка, но в конце — дело важное. Однажды ночью я видел сон: в пустом бассейне две старые женщины плескали воду, как бы утоляя жажду бассейна. Сидя на краю пустого бассейна принцесса Самарканда смотрела своими большими глазами на красный гранат. Её пустынная песня вернула меня из моего сна, я проснулся.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49726
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #40on: July 26, 2017, 10:09 »
А как же *Hu̯iḱ-u̯o-?

Ну, местное новообразование. Разве есть свидетельства его праиндоевропейскости? Уже по его форме это сомнительно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24129
  • Gender: Male
« Reply #41on: July 26, 2017, 10:22 »
А как же *Hu̯iḱ-u̯o-?
Это балтославянское?
肏! Τίς πέπορδε;

Online Iskandar

  • Posts: 30982
« Reply #42on: July 26, 2017, 10:28 »
арийско-балтославянское

Тут явно общеИЕ *Hu̯i < *du̯i, а дальше суффиксы
Любовь, да возвеличит тебя Аллах, по началу шутка, но в конце — дело важное. Однажды ночью я видел сон: в пустом бассейне две старые женщины плескали воду, как бы утоляя жажду бассейна. Сидя на краю пустого бассейна принцесса Самарканда смотрела своими большими глазами на красный гранат. Её пустынная песня вернула меня из моего сна, я проснулся.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49726
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #43on: July 26, 2017, 10:31 »
А как же *Hu̯iḱ-u̯o-?
Это балтославянское?

Балтослав. *visås, от глагола *veisō. Типологически, можно считать, стандартное образование.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

« Reply #44on: July 26, 2017, 10:31 »
Тут явно общеИЕ *Hu̯i < *du̯i,

Ой. Фонетика!
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24129
  • Gender: Male
« Reply #45on: July 26, 2017, 12:44 »
*h₂ent-s «перед (сущ.)» (> хет. hants)
*h₂ent-i «перед-i» > греч. ἀντί «напротив»
*h₂n̥t-bʰ-i «сторона-каждая-i» > *h₂m̥bʰi > греч. ἀμφί «вокруг»
*gʷih₃-weh₂-bʰ-i (?) > «сила-вся-i» > βίηφι «со всей силой» (если ед.ч. или абстрактное, то усилительное значение «весь»)
*h₃er-os «возвышение»
*h₃er-es-bʰ-i «возвышение-каждый/всё-i» > ὄρεσφι(ν) 1) «в горах» 2) «вокруг горы» (по всей горе/по каждую сторону горы)
*toy «тебе», но *te-bʰ-i «и тебе» (усиление, отсюда и пара: ударная/неударная)
*wōβei «вам-всем» > лат. vobis, ср. англ. you all

Если так предположить, то как будто бы -bʰ- был кандидат на оформление форм множественного числа (ибо значение «весь, каждый»), который так и не получил особой популярности. То, что -bʰ- проявляется не во всех падежах множ. ч. не есть нечто странное, система для множ. ч. полна огрызков от разных парадигм (напр. если -mini в латыни из -menoi, т.е. медийное причастие)

Я не знаю всех примеров в микенском (и верна ли их интерпретация), но гомеровский язык, я думаю, не стоит воспринимать всерьёз в плане соответствия -φι каким-то конкретным падежам, т.к. устная традиция + полумёртвые формы = в текущей форме -φι может использоваться криво, ср. рус. Боже! часто используемое как им.пад. («милосердный боже»), т.к. связь с вокативом утеряна; так же и в греческом: что если -φι имел конкретную функцию и конкретный падеж, но в письменное время это уже был архаизм, поэтому его лепили куда ни попадя, лишь бы звучало возвышенно? Ср. так же употребление рус. суть в ед. ч. Примеров множество.

 :??? :-\ :tss:
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Alone Coder

  • Posts: 23116
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #46on: July 26, 2017, 13:03 »
Для и.-е. даже «весь» не восстанавливается.
Вот то-то я не припомню. Не странно ли?
Зато в ПИЕ много разных набуханий :)

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24129
  • Gender: Male
« Reply #47on: July 26, 2017, 13:04 »
Зато в ПИЕ много разных набуханий :)
А ещё сгибаний. :yes:
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Agnius

  • Posts: 386
« Reply #48on: July 26, 2017, 15:49 »
οἴκοι-то?
Не, окончание -si в третьем склонении.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49726
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #49on: July 26, 2017, 17:31 »
Я не знаю всех примеров в микенском (и верна ли их интерпретация), но гомеровский язык, я думаю, не стоит воспринимать всерьёз в плане соответствия -φι каким-то конкретным падежам, т.к. устная традиция + полумёртвые формы = в текущей форме -φι может использоваться криво, ср. рус. Боже! часто используемое как им.пад. («милосердный боже»), т.к. связь с вокативом утеряна; так же и в греческом: что если -φι имел конкретную функцию и конкретный падеж, но в письменное время это уже был архаизм, поэтому его лепили куда ни попадя, лишь бы звучало возвышенно? Ср. так же употребление рус. суть в ед. ч. Примеров множество.

Гринь, с расплодом сущностей — в другой раздел. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: