Author Topic: Падежи в микенском  (Read 5163 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51925
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
ага, в виде дательного падежа множественного числа :)

Нет, в виде местного падежа.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
«С обеих сторон», ср. и.-е. *bʰōu «оба».
Не могло ли то, что сейчас считается «оба», скорее значить «каждый» (bʰi = по [каждое])? Просто закрепилось за числом 2 из-за частотности тогда. А то это -bʰi не двойственное в греческих.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Iskandar

  • Posts: 32440
Так в греческом есть и остатки местного.
ага, в виде дательного падежа множественного числа :)
В дат.мн. II склонения -οις "остатки" Творительного падежа
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

«С обеих сторон», ср. и.-е. *bʰōu «оба».
Не могло ли то, что сейчас считается «оба», скорее значить «каждый» (bʰi = по [каждое])? Просто закрепилось за числом 2 из-за частотности тогда. А то это -bʰi не двойственное в греческих.
Это, наверно, то же, что и англ. предлог by, нет?
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Поискать, например
Не нашел(
Из легкодоступной классики см. an Avesta Grammar in Comparison with Sanskrit
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51925
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
«С обеих сторон», ср. и.-е. *bʰōu «оба».
Не могло ли то, что сейчас считается «оба», скорее значить «каждый» (bʰi = по [каждое])? Просто закрепилось за числом 2 из-за частотности тогда. А то это -bʰi не двойственное в греческих.

*Bʰi не может быть формой *bʰōu, полагаю, это переоформленная основа для словосложения, как у других числительных: *du̯ōu → du̯i- и под., извлечённая потом в наречном употреблении уже во вторичном пространственном значении.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Iskandar

  • Posts: 32440
ага, в виде дательного падежа множественного числа :)

Нет, в виде местного падежа.
Кстати, перед индоиран. *-Su тоже внешние сандхи и перед греч. -σι, как я понял, тоже (если это можно так назвать)
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51925
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Это, наверно, то же, что и англ. предлог by, нет?

Да, прагерм. *ƀi «вокруг», «над», «среди», «посредством» < и.-е. *bʰi.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
*Bʰi не может быть формой *bʰōu, полагаю, это переоформленная основа для словосложения, как у других числительных: *du̯ōu → du̯i- и под., извлечённая потом в наречном употреблении уже во вторичном пространственном значении.
А «каждый» реконструируется в ПИЕ?
肏! Τίς πέπορδε;

Если bʰ- — «каждый», то tebʰ-/tobʰ- «и тебе» в усилительном значении; bʰōu «каждые из двух»; bʰi «c каждой стороны»; βίηφι «всеми силами», отсюда бы и множественность в -φι в греческом.

 :-\
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51925
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А «каждый» реконструируется в ПИЕ?

Для и.-е. даже «весь» не восстанавливается.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Для и.-е. даже «весь» не восстанавливается.
Вот то-то я не припомню. Не странно ли?
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51925
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Вот то-то я не припомню. Не странно ли?

Этимологии местоимений со значением «всякий» в и.-е. языках показывают, что можно жить вообще без него.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Или же был bʰV-что-там, но после редукции гласных (давшей аблаут), стало трудно жить с одной фонетически неудобной фонемой, и дочерние ветви придумали свои варианты, более длинные.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Iskandar

  • Posts: 32440
А как же *Hu̯iḱ-u̯o-?
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51925
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А как же *Hu̯iḱ-u̯o-?

Ну, местное новообразование. Разве есть свидетельства его праиндоевропейскости? Уже по его форме это сомнительно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
А как же *Hu̯iḱ-u̯o-?
Это балтославянское?
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Iskandar

  • Posts: 32440
арийско-балтославянское

Тут явно общеИЕ *Hu̯i < *du̯i, а дальше суффиксы
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51925
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А как же *Hu̯iḱ-u̯o-?
Это балтославянское?

Балтослав. *visås, от глагола *veisō. Типологически, можно считать, стандартное образование.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Тут явно общеИЕ *Hu̯i < *du̯i,

Ой. Фонетика!
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
*h₂ent-s «перед (сущ.)» (> хет. hants)
*h₂ent-i «перед-i» > греч. ἀντί «напротив»
*h₂n̥t-bʰ-i «сторона-каждая-i» > *h₂m̥bʰi > греч. ἀμφί «вокруг»
*gʷih₃-weh₂-bʰ-i (?) > «сила-вся-i» > βίηφι «со всей силой» (если ед.ч. или абстрактное, то усилительное значение «весь»)
*h₃er-os «возвышение»
*h₃er-es-bʰ-i «возвышение-каждый/всё-i» > ὄρεσφι(ν) 1) «в горах» 2) «вокруг горы» (по всей горе/по каждую сторону горы)
*toy «тебе», но *te-bʰ-i «и тебе» (усиление, отсюда и пара: ударная/неударная)
*wōβei «вам-всем» > лат. vobis, ср. англ. you all

Если так предположить, то как будто бы -bʰ- был кандидат на оформление форм множественного числа (ибо значение «весь, каждый»), который так и не получил особой популярности. То, что -bʰ- проявляется не во всех падежах множ. ч. не есть нечто странное, система для множ. ч. полна огрызков от разных парадигм (напр. если -mini в латыни из -menoi, т.е. медийное причастие)

Я не знаю всех примеров в микенском (и верна ли их интерпретация), но гомеровский язык, я думаю, не стоит воспринимать всерьёз в плане соответствия -φι каким-то конкретным падежам, т.к. устная традиция + полумёртвые формы = в текущей форме -φι может использоваться криво, ср. рус. Боже! часто используемое как им.пад. («милосердный боже»), т.к. связь с вокативом утеряна; так же и в греческом: что если -φι имел конкретную функцию и конкретный падеж, но в письменное время это уже был архаизм, поэтому его лепили куда ни попадя, лишь бы звучало возвышенно? Ср. так же употребление рус. суть в ед. ч. Примеров множество.

 :??? :-\ :tss:
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
Для и.-е. даже «весь» не восстанавливается.
Вот то-то я не припомню. Не странно ли?
Зато в ПИЕ много разных набуханий :)

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Зато в ПИЕ много разных набуханий :)
А ещё сгибаний. :yes:
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Agnius

  • Posts: 708
οἴκοι-то?
Не, окончание -si в третьем склонении.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51925
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Я не знаю всех примеров в микенском (и верна ли их интерпретация), но гомеровский язык, я думаю, не стоит воспринимать всерьёз в плане соответствия -φι каким-то конкретным падежам, т.к. устная традиция + полумёртвые формы = в текущей форме -φι может использоваться криво, ср. рус. Боже! часто используемое как им.пад. («милосердный боже»), т.к. связь с вокативом утеряна; так же и в греческом: что если -φι имел конкретную функцию и конкретный падеж, но в письменное время это уже был архаизм, поэтому его лепили куда ни попадя, лишь бы звучало возвышенно? Ср. так же употребление рус. суть в ед. ч. Примеров множество.

Гринь, с расплодом сущностей — в другой раздел. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: