Author Topic: Відмова від дієприкметників і деякі інші цікавинки  (Read 8179 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Sandar

  • Posts: 7564
  • Gender: Male
«У вужчому історичному контексті під юрюками розуміють групи кочових тюркських племен огузької групи, які виділилися з лише сформованого туркменського етносу та рушили за Захід.»

«В более узком историческом контексте под юрюками понимают группы кочевых тюркских племён огузской группы, выделившихся из только формирующегося туркменского этноса и двинувшихся за Запад.»


Только не можна перекладати як тільки, адже українське слово тільки схоже на російське слово только, шо викликає деякі підозри. Треба перекладати через лише, адже слова чимось подібного на це українське слово в російській мові не існує.  :-\

Offline Lodur

  • Posts: 33490
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
"Только формирующийся" та "только что сформировавшийся" - дві різні різниці.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Sandar

  • Posts: 7564
  • Gender: Male
"Только формирующийся" та "только что сформировавшийся" - дві різні різниці.
Річ у тім, шо якби не ідіотична відмова від дієприкметників, то з російської вікіпедійної статті про юрюків можна було б нормально здерти то, шо люди власне здерли. І нормально було б: «У вужчому історичному контексті під юрюками розуміють групи кочових тюркських племен огузької групи, які виділилися з лише формуючогося туркменського етносу та рушили за Захід.»
Ой, не тіки це. Ше параноїдальну гіперкорекцію тре' усунути. І буде: «У вужчому історичному контексті під юрюками розуміють групи кочових тюркських племен огузької групи, які виділилися з тільки формуючогося туркменського етносу та рушили за Захід.»



Offline Lodur

  • Posts: 33490
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Мені байдуже на те, що ви там робите зі своєю мовою. Як і на забобони й антізабобони, "як правильно". От що мене дійсно дивує: навіщо так "в лоба" передирати, чому не зробити переклад?
Я, ніби то, й не дуже володію, але...
«У вужчому історичному контексті під юрюками розуміють групи кочових тюркських племен огузької групи, які виділилися з туркменського етносу, який тільки [що] (ледь[-ледь], щойно, тільки-но, ледве) почав [був] формуватися, та рушили за Захід».
Насправді ж мова достатньо багата, щоб передати будь-яку думку. Вони книжок в дитинстві не читали, чи що?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41851
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Можна й без дієприкметників точно передати зміст. У даному випадку, без підрядних речень не обійтись: «…з туркменського етносу, що тільки/лише формувався». Тим більше, зворотні дієприкметники в українській мові нормативними ніколи не були — щоб відмовитись від них, слід було б попередньо включити їх у правописну норму.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Хоча, в принципі, й підрядне речення тут необов'язкове, якщо замінити доконаний дієприкметник недоконаним: «…які виділилися з тільки формованого [в той час] туркменського етносу» (укр. формований = рос. формируемый, що не вносить суттєвих змін у зміст). Проте, такий варіант важчий для сприйняття, ІМНО.

Р.Ѕ. Ще варіант: «з іще несформованого» (також несуттєва зміна змісту — проте, легше для сприйняття).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Sandar

  • Posts: 7564
  • Gender: Male
Ваші варіанти якісь простацькі і заскладні водночас.

Offline DarkMax2

  • Posts: 46785
  • Gender: Male
  • UeArtemis
До речі, щодо дієприкметників. Мені нещодавно один "експерт" в ФБ доводив, що їх немає в укр. мові.
"Только формирующийся" та "только что сформировавшийся" - дві різні різниці.
Лиш тільки формований?
Quote
П. П. Гулак-Артемовський своєю творчістю сприяв зміцненню народної основи формованої нової української літературної мови
ФОРМО́ВАНИЙ, а, е. Дієпр. пас. мин. і теп. ч. до формувати. На взуттєвих фабриках починають широко застосовувати формовані деталі, які не потребують додаткових операцій (Комуніст України, 10, 1964, 57); П. П. Гулак-Артемовський своєю творчістю сприяв зміцненню народної основи формованої нової української літературної мови (Курс історії української літературної мови, I, 1958, 145).

Словник української мови: в 11 томах. — Том 10, 1979. — Стор. 622.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

До речі, щодо дієприкметників. Мені нещодавно один "експерт" в ФБ доводив, що їх немає в укр. мові.
Я написав у реченні "лежачий обік пень". І недопурист причепився. А я от зараз вже через кілька днів знайшов аналогічний приклад від класика:
...затопивши палаючий зір у лежачу долі відьму (с) Михайло Коцюбинський
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41851
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Ваші варіанти якісь простацькі і заскладні водночас.
Від Ваших відгонить якимось канцелярським суржиком, хоча єдина перевага, яку він дає — відповідність слово-в-слово з російським варіантом (що необов'язково для точної передачі змісту — англійська мова, наприклад, спокійно обходиться без зворотніх дієслів та похідних від них граматичних категорій).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline DarkMax2

  • Posts: 46785
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Ну, так. Це суржик, коли кожен дієприкметник намагаються зробити -ючим.
Має бути "які виділилися з лиш тільки формованого туркменського етносу та рушили за Захід".
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41851
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
До речі, щодо дієприкметників. Мені нещодавно один "експерт" в ФБ доводив, що їх немає в укр. мові.
Та є вони (інакше для чого їх на уроках української вивчають?), але не всі, що є в російській, і ніхто толком не пам'ятає, яких саме нема, тому разом з мухами провсяк випадок викидають і котлети.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline DarkMax2

  • Posts: 46785
  • Gender: Male
  • UeArtemis
І пеньки (в моєму випадку). Довелося посилатися на підручник за 7-й клас. Але то була клініка. Спочатку наїзд на радянську освіту (хоча який стосунок вона має до мене?), а потім і на Гончара й усіх новітніх класиків, що були після Розстріляного Відродження.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41851
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Ну, так. Це суржик, коли кожен дієприкметник намагаються зробити -ючим.
Тут проблема не в -ючим (що ще більш-менш нормативно, не рахуючи думки крайніх пуристів), а в -ючимся.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline DarkMax2

  • Posts: 46785
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Ну, так. Це суржик, коли кожен дієприкметник намагаються зробити -ючим.
Тут проблема не в -ючим (що ще більш-менш нормативно, не рахуючи думки крайніх пуристів), а в -ючимся.
Ся купаний ;D  :green:
Я знаю, що проблема в зворотності. Але багато хто боїться активності, яка нормативна.
-ючимся.
До речі, часто-густо в російській зворотністю передається тупо пасивність, що "зображається" в нас через -ований. Як тут з формованим.
Кхе-кхе, тобто хотів сказати "пасивність, зображувана через -ований". ;-) "ИзображающаяСЯ", хех :-)
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Sandar

  • Posts: 7564
  • Gender: Male
До речі, щодо дієприкметників. Мені нещодавно один "експерт" в ФБ доводив, що їх немає в укр. мові.
Я написав у реченні "лежачий обік пень". І недопурист причепився. А я от зараз вже через кілька днів знайшов аналогічний приклад від класика:
...затопивши палаючий зір у лежачу долі відьму (с) Михайло Коцюбинський
Цікаво, в яких ше мовах такий бардак як у нашій. Шоб люди не могли говорити не ставлячи під сумнів компетентність співрозмовника і коректність його мови.

Ваші варіанти якісь простацькі і заскладні водночас.
Від Ваших відгонить якимось канцелярським суржиком, хоча єдина перевага, яку він дає — відповідність слово-в-слово з російським варіантом (що необов'язково для точної передачі змісту — англійська мова, наприклад, спокійно обходиться без зворотніх дієслів та похідних від них граматичних категорій).
Не можу пригадати, де б я стикався з якимось «канцелярським суржиком», не розумію, про шо йдеться. Перевага моїх варіантів очевидна — стислість. Не треба тих чокнутих зворотів.

Offline DarkMax2

  • Posts: 46785
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Знаєте, що граматика руйнується, я якось звик. А от, що морфологія... оце мене більше лякає.
Непозбувні бентеги замість непозбуТної бентежності.
До речі, бентег(а) це не почуття, а послушник.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41851
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Тут проблема в знайомстві більшості носіїв з двома близькими літературними мовами, в деяких питаннях розходжуючимися взаєморозходжуючими розбіжними (дуже хотів дієприкметника вставити для самоілюстрованості, але доведеться обійтись прикметником). Близькість літературних норм дозволяє калькам та штампам вільно гуляти між ними, доки хтось не почне виправляти.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Sandar

  • Posts: 7564
  • Gender: Male
Тут проблема в знайомстві більшості носіїв з двома близькими літературними мовами, в деяких питаннях розходжуючимися взаєморозходжуючими розбіжними (дуже хотів дієприкметника вставити для самоілюстрованості, але доведеться обійтись прикметником). Близькість літературних норм дозволяє калькам та штампам вільно гуляти між ними, доки хтось не почне виправляти.
Проблема в надлишковості і неоковирності тих чокнутих зворотів. Дієприкметники цю проблему рішають.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41851
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Перевага моїх варіантів очевидна — стислість. Не треба тих чокнутих зворотів.
Якщо правильний зворот вибрати, вийде ясніше й не набагато розтягнутіше, ніж оте ваше формуюсячого формуючогося.
«Ще не сформований» також з дієприкметником, до речі.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Sandar

  • Posts: 7564
  • Gender: Male
Перевага моїх варіантів очевидна — стислість. Не треба тих чокнутих зворотів.
Якщо правильний зворот вибрати, вийде ясніше й не набагато розтягнутіше, ніж оте ваше формуюсячого формуючогося.
Ви можете?

Offline DarkMax2

  • Posts: 46785
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Дієприкметники цю проблему рішають.
Чому обов'язково активні зворотні в ролі пасивних? Користайтеся справжніми пасивними.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Sandar

  • Posts: 7564
  • Gender: Male
Дієприкметники цю проблему рішають.
Чому обов'язково активні зворотні в ролі пасивних? Користайтеся справжніми пасивними.
Чому «справжніми»?

Offline DarkMax2

  • Posts: 46785
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Дієприкметники цю проблему рішають.
Чому обов'язково активні зворотні в ролі пасивних? Користайтеся справжніми пасивними.
Чому «справжніми»?
Ну, давайте сравним.
Закаляющаяся сталь - но сталь же не сама себя закаляет!
Гартована сталь - хтось її гартує/гартував.
Профіт бачу лише в чіткому зазначені часу в рос. мові (закалённая в прошлом или закаляющаяся сейчас). Але це префіксами може бути уточнене: загартована вчора, гартована зараз.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: