Author Topic: Последний оплот социализма  (Read 21521 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 2294
При этом, коллекционные монеты государство продает дороже номинала в несколько раз.

И участвует в конкуренции на рынке всяческих монет. Чистый капитализм.

Offline zwh

  • Posts: 18801
  • Gender: Male
А как насчет супердержав типа Зимбабве, где деньги печатаются безостановочно в возрастающем количестве? (Интересно, налоги у них все равно собирают, или государству и напечатанного хватает?)
Насколько я понимаю современную извиняюсь за выражение парадигму, при росте экономики государство (в лице его ЦБ) должно допечатывать деньги (ну, или там безнала добавлять), чтобы обеспечивать ее (экономики) возрастающие потребности, плюс для обеспечения небольшой инфляции (чтобы граждане деньги не под подушкой хранили, а в банки несли). Если денег печатается больше, то начинается уже серьезная инфляция, а потом и гиперинфляция. Минус ее в том, что в экономике начинаются системные перекосы, невозможны долгосрочные проекты, ну и простому населению довольно хреново. Хотя инфляцию можно обеспечить и при сокращении денежной массы -- за счет высокой ставки ЦБ (это то, чем ЦБ РФ успешно занимается последние 25 лет).

Была еще уникальная сталинская модель экономики, когда денежная масса не росла, но реальные доходы населения росли за счет ежегодного снижения цен, которое обеспечивалось ростом производительности труда.

Offline true

  • Posts: 19969
  • Gender: Male
Offtop
Насколько я понимаю современную извиняюсь за выражение парадигму
В моем доме попрошу не выражаться :smoke:

Offline zwh

  • Posts: 18801
  • Gender: Male
Фишка же в том, как оно распределяется.
Все же думаю, следуя за Марксом, что фишка в отношениях между людьми при производстве всяческих благ.
А в чем разница в отношениях? Те же начальники, те же подчиненные.
Где начальники и подчиненные, к примеру, на колхозном рынке?
А каким образом колхозный рынок соотносится с "производством всяческих благ"? Там их ЕМНИП продают (обменивают), а не производят.

4) Если работа по принуждению, но у работника сохраняются личные свободы -- это элемент феодализма. (Пример: обязательные общественные работы по решению суда.)
Логики не вижу. Какая же это свобода, когда личное принуждение? По мне это рабовладение.
Ну, вот крепостной крестьянин, к примеру. Он не мог уйти от помещика (только в самом начале мог, потом Юрьев день, потом и его убрали) и был обязан работать на барщине, но личные свободы у него сохранялись -- мог жениться, завести детей, имел дом, надел, какое-то хозяйство. А вот если помещик порол его за что-то, или продавал без земли (что вообще-то было незаконно), или отправлял в рекруты -- это уже элементы рабовладения
Выше писали, что нет чистого капитализма. Аналогично можно сказать, что нет и чистого рабовладения. К элементам рабовладения можно отнести и то, что крестьянин не мог уйти от помещика, или, точнее говоря, был ограничен в этой возможности сроком Юрьева дня.
Да, можно и так рассудить.

5) Если работа по принуждению, и у работника нет личной свободы -- это элемент рабовладения. (Пример... ну, может концлагерь какой-нибудь...)
То есть Вы хотели сказать про заключенных? Тогда соглашусь. Можно и продолжить перечень: армия, принудительные общественные работы, барщина, подушная подать. Можно, наверное, и еще продолжить. То есть где есть принуждение личности.

Если продолжить мысль, то принуждение имущества можно назвать феодализмом. К примеру, транспортный налог.
Не знаю, надо ли налоги куда-то относить. Так ведь и голод можно назвать рабством от организма.
Обязательно надо, ибо они во многом определяют экономические отношения между государством и человеком и могут быть, как я думаю, феодальными или рабовладельческими. Голод тут оффтоп. Мы, конечно, рабы плоти и природы, но это не экономика.
Дело в том, что AFAIK любое современное государство живет в основном за счет налогов. И их можно рассматривать не как оплату за поддержание инфраструктуры, за социалку, и за общее руководство (в том числе, за представительство на международном уровне).

А вот где социализм и что это такое, что-то затрудняюсь сказать …
Я ж привел пару примеров. При Советах их было значительно больше (начиная с хлеба по 15 копеек и кончая путевками в санаторий от профкома, которые были в половину себестоимости).
Сомнительные примеры. Если, скажем, с меня взяли налог за машину и за эти деньги полностью или частично оплатили путевку в санаторий для офицера ГАИ, то я это считаю феодализмом, а не социализмом.
Но ведь путевку -- теоретически -- мог получить любой пожелавший, а это и есть реализация принципа "каждому по труду" (не "по потребности", потому что ее на сколько-то там процентов все-таки оплачивать надо было). Или можно взять советские детсады и услуги ЖКХ в то время.

Offline Geoalex

  • Posts: 17299
  • Gender: Male
А как насчет супердержав типа Зимбабве, где деньги печатаются безостановочно в возрастающем количестве? (Интересно, налоги у них все равно собирают, или государству и напечатанного хватает?)
Зимбабве уже 7 лет назад отказалось от печатания денег и перешло на американский доллар, вообще-то. Что крайне положительно сказалось на экономике.
Sui generis

Offline zwh

  • Posts: 18801
  • Gender: Male
А как насчет супердержав типа Зимбабве, где деньги печатаются безостановочно в возрастающем количестве? (Интересно, налоги у них все равно собирают, или государству и напечатанного хватает?)
Зимбабве уже 7 лет назад отказалось от печатания денег и перешло на американский доллар, вообще-то. Что крайне положительно сказалось на экономике.
Можно Веймарскую республику вспомнить, где бумажные деньги принимали на вес (дома где-то фотка у меня такая валяется на компе).

Offline Vesle Anne

  • Posts: 17243
  • Gender: Female
Зимбабве уже 7 лет назад отказалось от печатания денег и перешло на американский доллар, вообще-то. Что крайне положительно сказалось на экономике.
Ну не на американский доллар, а несколько валют (основными являются таки доллар и южноафриканский ранд).
Насчет "положительно" - это вы загнули.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline true

  • Posts: 19969
  • Gender: Male
В передаче "Орел и решка" был сюжет, где деньги на базар привозили тележкой. Тож какая-то африканская страна.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 20629
  • Gender: Male
Ну не на американский доллар, а несколько валют (основными являются таки доллар и южноафриканский ранд).
Quote
С 2009 года доля доллара США в денежном обращении увеличилась с 49 % до 95 %,а доля рэнда уменьшилась с 49 % до 5 %
.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Vesle Anne

  • Posts: 17243
  • Gender: Female
В передаче "Орел и решка" был сюжет, где деньги на базар привозили тележкой. Тож какая-то африканская страна.
Тык про Зимбабве как раз. Тележки с деньгами - это оттуда. Причем воры если и грабили людей, то тырили тележки, а не деньги
С 2009 года доля доллара США в денежном обращении увеличилась с 49 % до 95 %,а доля рэнда уменьшилась с 49 % до 5 %
я в курсе. И тем не менее, там официально корзина из то ли семи то ли девяти валют.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline ivanovgoga

  • Posts: 20629
  • Gender: Male
там официально корзина из то ли семи то ли девяти валют.
насколько знаю, там нет никаких ограничений на   валюты. Все зависит от желания самого продавца .
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Lodur

  • Posts: 33427
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Если госбюджет сформирован за счет налогов -- то это феодализм, а если за счет торговли -- то капитализм.
Поясните, что такое формирование госбюджета за счет не налогов, а торговли. Т.е., государство что-то продает из своей собственности? (Гос. собственность, являющаяся весомым источником пополнения бюджета, типична для капитализма???)
В РФ есть такие больше чем на 50% государственные корпорации: Газпром и Роснефть. Торгуют как на внутреннем, так и на внешнем рынке (в основном, конечно, на внешнем). Их прибыль (ну, часть, пропорциональная доле владения) поступает в бюджет государства, и формирует определённую её часть. Но причём здесь капитализм, феодализм или социализм - хоть убей не пойму. Подобные компании были и у СССР, есть и у королевства Саудовская Аравия (абсолютной монархии, если что).
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Geoalex

  • Posts: 17299
  • Gender: Male
Насчет "положительно" - это вы загнули.
Ничуть. Если в конце 2000-х там был филиал ада на земле, то после долларизации туда активно стали идти инвестиции. И рабочие места появились, и куча магазинов-ресторанов, в том числе международных сетей, и туристы вернулись. Сейчас это уже вполне обычная африканская страна, не хуже большинства соседей.
Sui generis

там официально корзина из то ли семи то ли девяти валют.
насколько знаю, там нет никаких ограничений на   валюты. Все зависит от желания самого продавца .
Ограничений нет, но по факту почти 100% рассчитываются долларами. Все цены всегда указываются тоже в долларах. Кстати, разменные монеты (центы) и купюры в 2 и 5 долларов в Зимбабве есть и свои, выпущенные местным банком.
Sui generis

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 2294
А каким образом колхозный рынок соотносится с "производством всяческих благ"? Там их ЕМНИП продают (обменивают), а не производят.
Соотносится посредством цены. Чем больше вкладывается труда в производство, тем больше цена продажи.

Дело в том, что AFAIK любое современное государство живет в основном за счет налогов. И их можно рассматривать не как оплату за поддержание инфраструктуры, за социалку, и за общее руководство (в том числе, за представительство на международном уровне).
В средневековье была такая плата, которая называлась «цеспитатик». Когда везли что-либо по земле господина, то якобы причинялся ущерб траве, росшей на этой земле (по-латыни cespes, отсюда и название). Но все же эта плата была несоизмеримо большой по сравнению с причиняемым ущербом, если таковой вообще был. Это был фактически налог на провоз. Сейчас аналогичная ситуация – услуга от государства и плата за нее для тяглового человека несоизмеримы, поэтому это фактически не плата, а налог.

Но ведь путевку -- теоретически -- мог получить любой пожелавший, а это и есть реализация принципа "каждому по труду" (не "по потребности", потому что ее на сколько-то там процентов все-таки оплачивать надо было). Или можно взять советские детсады и услуги ЖКХ в то время.
Что теоретически – верно подмечено. Но налоги платили и платим все и практически.

В РФ есть такие больше чем на 50% государственные корпорации: Газпром и Роснефть. Торгуют как на внутреннем, так и на внешнем рынке (в основном, конечно, на внешнем). Их прибыль (ну, часть, пропорциональная доле владения) поступает в бюджет государства, и формирует определённую её часть. Но причём здесь капитализм, феодализм или социализм - хоть убей не пойму.
Это нужно не понять, а скорее почувствовать. Если у Вас есть машина, то Вы наверняка заправляете ее бензином и видели заправки Роснефти. Если цена там Вам покажется слишком большой, то можете послать их на три буквы и заправиться дешевле у их конкурента, к примеру, в Лукойле. Но вот когда приходит с налоговой уведомление на уплату транспортного налога, то сколько там написано, столько и заплатите, если хотите иметь машину. Ставка налога формируется административно-командно или монопольно, или в приказном порядке, то есть феодальным путем.

В передаче "Орел и решка" был сюжет, где деньги на базар привозили тележкой. Тож какая-то африканская страна.
Такое читал про екатерининскую Россию. То были полновесные медные деньги, не подверженные никакой инфляции.

Offline BormoGlott

  • Posts: 9509
  • Gender: Male
В передаче "Орел и решка" был сюжет, где деньги на базар привозили тележкой. Тож какая-то африканская страна.
Такое читал про екатерининскую Россию. То были полновесные медные деньги, не подверженные никакой инфляции.
Злоумышленники похитили из берлинского Музея Боде золотую монету. Монета весит 100 кг
напостил BormoGlott

Offline zwh

  • Posts: 18801
  • Gender: Male
А каким образом колхозный рынок соотносится с "производством всяческих благ"? Там их ЕМНИП продают (обменивают), а не производят.
Соотносится посредством цены. Чем больше вкладывается труда в производство, тем больше цена продажи.
Ну да, в целом. Только если товар грозит сгнить или протухнуть (прокиснуть), иногда -- я предполагаю -- приходится продавать его ниже себестоимости.

Дело в том, что AFAIK любое современное государство живет в основном за счет налогов. И их можно рассматривать не как оплату за поддержание инфраструктуры, за социалку, и за общее руководство (в том числе, за представительство на международном уровне).
В средневековье была такая плата, которая называлась «цеспитатик». Когда везли что-либо по земле господина, то якобы причинялся ущерб траве, росшей на этой земле (по-латыни cespes, отсюда и название). Но все же эта плата была несоизмеримо большой по сравнению с причиняемым ущербом, если таковой вообще был. Это был фактически налог на провоз. Сейчас аналогичная ситуация – услуга от государства и плата за нее для тяглового человека несоизмеримы, поэтому это фактически не плата, а налог.
Ну, это надо уже вести речь об эффективности государства, сбалансированности его финансовой политики, о выводе капитала (слышал, что порядка 100 лимонов ежедневно из России уходит). Я ж отвечал, имея в в виду то, как оно по логике должно быть. А так -- всяких частностей можно привести примерно вагон.

В передаче "Орел и решка" был сюжет, где деньги на базар привозили тележкой. Тож какая-то африканская страна.
Такое читал про екатерининскую Россию. То были полновесные медные деньги, не подверженные никакой инфляции.
Когда Испания начала ввозить из колоний уж очень много серебра, цены на него тоже пошли вниз. Тоже была инфляция своеобразная.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 17243
  • Gender: Female
Ничуть. Если в конце 2000-х там был филиал ада на земле, то после долларизации туда активно стали идти инвестиции. И рабочие места появились, и куча магазинов-ресторанов, в том числе международных сетей, и туристы вернулись. Сейчас это уже вполне обычная африканская страна, не хуже большинства соседей.
Не знаю, что там у соседей, но из Зимбабве ад никуда не уходил.
Ограничений нет, но по факту почти 100% рассчитываются долларами. Все цены всегда указываются тоже в долларах. Кстати, разменные монеты (центы) и купюры в 2 и 5 долларов в Зимбабве есть и свои, выпущенные местным банком.
Сейчас они выпустили какие-то банкноты, своеобразные "псевдоденьги"
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Lodur

  • Posts: 33427
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Соотносится посредством цены. Чем больше вкладывается труда в производство, тем больше цена продажи.
Не выйдет из вас экономиста. ;D
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 2294
Соотносится посредством цены. Чем больше вкладывается труда в производство, тем больше цена продажи.
Не выйдет из вас экономиста. ;D
К тому и не стремлюсь. Здесь я чистый практик-дилетант.

Только если товар грозит сгнить или протухнуть (прокиснуть), иногда -- я предполагаю -- приходится продавать его ниже себестоимости.
Зависит от обстоятельств. С ценными бумагами такое случается очень часто, есть даже выражение "фиксировать убытки".

Я ж отвечал, имея в в виду то, как оно по логике должно быть.
Логика неправильная. Ведь если налог -- это оплата, то на что будет жить элита государства? И зачем им такое нужно? Я думаю, что логика у них проста -- нагрузить на тягловые сословия столько, сколько могут вывезти, то есть чтобы не разорялись и не бунтовали. Принцип стар, как мир.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 41342
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Зимбабве уже 7 лет назад отказалось от печатания денег и перешло на американский доллар, вообще-то. Что крайне положительно сказалось на экономике.
Поехать, что ли, жить в Зимбабве...
Сейчас это уже вполне обычная африканская страна, не хуже большинства соседей.
Ой нет. Не поеду. "Обычная африканская страна не хуже большинства соседей" - это как-то страшно звучит.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Lodur

  • Posts: 33427
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
К тому и не стремлюсь. Здесь я чистый практик-дилетант.
Да, вроде, даже практик-дилетант должен бы сообразить / приметить, что цена зависит от соотношения спроса и предложения, а не от количества вложенного труда или затраченных ресурсов.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Geoalex

  • Posts: 17299
  • Gender: Male
Не знаю, что там у соседей, но из Зимбабве ад никуда не уходил.
Давно там были последний раз?
Sui generis

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: