Лингвофорум

Общий раздел => История и культура => Города и страны => Topic started by: BormoGlott on April 15, 2017, 20:37

Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on April 15, 2017, 20:37
Остров Свободы
(http://you4travel.ru/wp-content/uploads/2014/11/001_2_Habana_Cuba_0031.jpg)
(http://www.worlds.ru//photo/cuba_200120061723_5946.jpg)
(http://you4travel.ru/wp-content/uploads/2014/11/001_2_Habana_Cuba_0040.jpg)

и столица Мордора — Пхеньян
(https://www.votpusk.ru/story/edit/foto/small/42892.jpg)
(http://supercoolpics.com/wp-content/uploads/2012/09/supercoolpics_05_27092012111252.jpg)
(https://cdn3.img.ria.ru/images/95439/39/954393958.jpg)
(http://www.fishmonger.ru/apps/fishmonger/add_files/doc_196_10-10-12-1578.jpg)

где лучше?  :???
Title: Последний оплот социализма
Post by: Wolliger Mensch on April 15, 2017, 21:00
Лушче, когда автор темы хотя бы кратко сообщает, что он хочет сказать. :donno:
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on April 15, 2017, 21:21
каггрицца, no coment
Title: Последний оплот социализма
Post by: edil-jayik on April 15, 2017, 21:34
КНДР -это обычная страна, которая хочеть сохранить и защитить себя. Это пропоганда запада описывает как Мордора.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Nevik Xukxo on April 15, 2017, 21:46
и столица Мордора — Пхеньян
Мордор - это Мордовия. Мордо- там и там. :)
Title: Последний оплот социализма
Post by: mnashe on April 15, 2017, 23:39
Куба лучше, разве нет?
Там же нет такого жёсткого государственного террора, просто нищета.
Title: Последний оплот социализма
Post by: mnashe on April 15, 2017, 23:43
Лушче, когда автор темы хотя бы кратко сообщает, что он хочет сказать.
Да вроде фотографии ясно показывают, что он хочет сказать: все приведённые фотографии Кубы выпячивают нищету, все приведённые фотографии КНДР выпячивают богатство.
Насколько такой тенденциозный подбор честен (отражает реальность) — отдельный вопрос.
Известно же, сколько усилий вкладывает КНДР в создание фасада.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Vesle Anne on April 15, 2017, 23:44
Куба лучше, разве нет?
+1
Title: Последний оплот социализма
Post by: Nevik Xukxo on April 15, 2017, 23:51
Куба лучше, разве нет?
И кубинки красивше кореянок. :umnik:
Title: Последний оплот социализма
Post by: Geoalex on April 15, 2017, 23:55
Куба лучше, разве нет?
Там же нет такого жёсткого государственного террора, просто нищета.
+100500. Тут и сомнений быть не может. Причём кубинская нищета по сравнению с северо-корейской - это умопомрачительная роскошь и богатство.
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on April 16, 2017, 01:19
Там же нет такого жёсткого государственного террора
как нет? куда он делся? интернета нет, за границу не пускают, Кастро критике не подвержен, связи с иностранцами не приветствуются и прочия.
Title: Последний оплот социализма
Post by: SWR on April 16, 2017, 03:11
Там же нет такого жёсткого государственного террора
как нет? куда он делся? интернета нет, за границу не пускают, Кастро критике не подвержен, связи с иностранцами не приветствуются и прочия.
Прям как в СССР...  ::)
Какие мы были тогда счастливые!  :yes:
Парадокс!  ;)
Title: Последний оплот социализма
Post by: mnashe on April 16, 2017, 06:08
Там же нет такого жёсткого государственного террора
как нет? куда он делся? интернета нет, за границу не пускают, Кастро критике не подвержен, связи с иностранцами не приветствуются
Тоже мне террор. Особенно на фоне ужасов сталинского государства или КНДР.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Мечтатель on April 16, 2017, 06:45
На Кубе, вполне возможно, много нищеты, но нет такого государственного культа идиотизма, как в КНДР.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Wolliger Mensch on April 16, 2017, 08:12
Там же нет такого жёсткого государственного террора, просто нищета.

На Кубе, вполне возможно, много нищеты, но нет такого государственного культа идиотизма, как в КНДР.

Откуда вы всё это знаете? :what:
Title: Последний оплот социализма
Post by: Мечтатель on April 16, 2017, 08:30
По телевизору показывали. И вообще, земля слухом полнится.
Title: Последний оплот социализма
Post by: zwh on April 16, 2017, 08:51
А почему фоток Детройта не выложили? Я протестую!!!
Title: Последний оплот социализма
Post by: Vesle Anne on April 16, 2017, 08:58
интернета нет
Интернет есть, правда весьма фиговый.
По крайней мере в Гаване
Title: Последний оплот социализма
Post by: true on April 16, 2017, 09:42
Кажись у нас Куба и Корея в одном флаконе :green:
Title: Последний оплот социализма
Post by: Geoalex on April 16, 2017, 10:24
интернета нет,
Есть
за границу не пускают,
Пускают. Но мало у кого есть деньги, чтобы съездить.
, связи с иностранцами не приветствуются.
Никаких ограничений нет. Например, уже много лет на Кубе разрешены частные мини-гостиницы для иностранных туристов.
Кастро критике не подвержен
Ну разве только это

Title: Последний оплот социализма
Post by: mnashe on April 16, 2017, 10:24
Откуда вы всё это знаете?
Из статей. Люди ездят же туда. Государственный террор в мешке не утаишь, тем более от хорошо знакомого с ним нашего брата.
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on April 16, 2017, 11:28
Особенно на фоне ужасов сталинского государства или КНДР.
На Кубе, вполне возможно, много нищеты, но нет такого государственного культа идиотизма, как в КНДР.
Не факт. Мало что ли нам врут?
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on April 16, 2017, 11:29
А почему фоток Детройта не выложили? Я протестую!!!
Сравниваются страны с одинаковой социальной системой.

Кажись у нас Куба и Корея в одном флаконе :green:
Да, но видимые результаты весьма различны.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Мечтатель on April 16, 2017, 11:30
Особенно на фоне ужасов сталинского государства или КНДР.
акого государственного культа идиотизма, как в КНДР.
Не факт. Мало что ли нам врут?
Да все видели, как они там массово в истерике бились после смерти очередного Кима. Ну не идиоты ли?
Title: Последний оплот социализма
Post by: Vesle Anne on April 16, 2017, 11:31
Не факт. Мало что ли нам врут?
Теоретически - возможно.
Но возможностей практически проверить, что там и как в Северной Корее намного меньше, чем на Кубе.
На Кубу просто билет купил и поехал без проблем.
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on April 16, 2017, 11:35
Да все видели, как они там массово в истерике бились после смерти очередного Кима. Ну не идиоты ли?
А вы под красными флагами на демонстрациях не кричали "Ура!", под призывы с трибуны "Да здравствует Коммунистическая партия Советского Союза — нерушимый оплот народовластия и верный последователь дела Ленина!"
Title: Последний оплот социализма
Post by: Vesle Anne on April 16, 2017, 11:36
Сравниваются страны с одинаковой социальной системой.
По-моему, несмотря на декларируемый социализм, общественный строй в Северной Корее уникален
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on April 16, 2017, 11:38
Никаких ограничений нет.
Да?, и браки можно заключать?
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on April 16, 2017, 11:41
социализм, общественный строй в Северной Корее уникален
Реализованный на практике социализм уникален (был) в каждой стране. Это же не капиталистический глобализм.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Vesle Anne on April 16, 2017, 11:41
Да, и браки можно заключать?
Ну люди-то заключают.
Title: Последний оплот социализма
Post by: ivanovgoga on April 16, 2017, 11:41
Сравниваются страны с одинаковой социальной системой.
По-моему, несмотря на декларируемый социализм, общественный строй в Северной Корее уникален
Еслиб Сталин не сбагрил Троцкого, то что-то подобное было бы и в СССР.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Мечтатель on April 16, 2017, 11:41
Да все видели, как они там массово в истерике бились после смерти очередного Кима. Ну не идиоты ли?
А вы под красными флагами на демонстрациях не кричали "Ура!", под призывы с трибуны "Да здравствует Коммунистическая партия Советского Союза — нерушимый оплот народовластия и верный последователь дела Ленина!"
Прокричать в толпе можно, что требуется, а вот слезу выдавить по смерти какого-нибудь руководителя как-то потруднее будет.
Title: Последний оплот социализма
Post by: ivanovgoga on April 16, 2017, 11:42
Прокричать в толпе можно, что требуется, а вот слезу выдавить по смерти какого-нибудь руководителя как-то потруднее будет.
Вся страна плакала, когда Сталин умер, даже политические заключенные.
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on April 16, 2017, 11:43
Ну люди-то заключают.
Ну хоть бы один пруф.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Geoalex on April 16, 2017, 11:44
Прокричать в толпе можно, что требуется, а вот слезу выдавить по смерти какого-нибудь руководителя как-то потруднее будет.
Ну, на Кубе по Кастро тоже скорбели и плакали, но без безумной истерики, как в КНДР по Кимам.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Geoalex on April 16, 2017, 11:45
Ну люди-то заключают.
Ну хоть бы один пруф.
Я лично знаю несколько русских женщин, вышедших замуж за кубинцев и уехавших туда жить. Но это, правда, ещё при СССР было.
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on April 16, 2017, 11:45
даже политические заключенные.
ну эти, разве что, от радости.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Мечтатель on April 16, 2017, 11:45
Ну так при Сталине была похожая система, с неимоверным культом личности, обожествлением вождя. В более позднем СССР этого не было в отношении живых руководителей.
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on April 16, 2017, 11:52
Ну не идиоты ли?
Прокричать в толпе можно, что требуется
Вы согласны, что вы идиот?
Ну так при Сталине была похожая система, с неимоверным культом личности, обожествлением вождя
Вы согласны, что это была страна идиотов?, победившая другую страну идиотов, и первая, ввиду своего идиотизма, достигшая космоса, и начавшая развивать атомную энергетику?
Title: Последний оплот социализма
Post by: Мечтатель on April 16, 2017, 11:58
Ну не идиоты ли?
Прокричать в толпе можно, что требуется
Вы согласны, что вы идиот?
Ну так при Сталине была похожая система, с неимоверным культом личности, обожествлением вождя
Вы согласны, что это была страна идиотов?, победившая другую страну идиотов, и первая, ввиду своего идиотизма, достигшая космоса, и начавшая развивать атомную энергетику?

Ракеты и атомную отрасль строили не идиоты. Любая страна состоит из разных людей. Но бывает, что признаки идиотизма уж слишком выступают на поверхности. Случается и так, что казалось бы умный человек ведёт себя как идиот. Например, из соображений мимикрии.
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on April 16, 2017, 12:06
Например, из соображений мимикрии.
И, например, из соображений мимикрии, признать правящий режим в другой стране тоталитарным, антидемократичным, опорочить его успехи и заклеймить позором.
Title: Последний оплот социализма
Post by: ivanovgoga on April 16, 2017, 12:09
И, например, из соображений мимикрии, признать правящий режим в другой стране тоталитарным, антидемократичным, опорочить его успехи и заклеймить позором.
Это у вас уже мимикрия тоталитарной страны  ;D
Title: Последний оплот социализма
Post by: Wolliger Mensch on April 16, 2017, 12:16
Ну так при Сталине была похожая система, с неимоверным культом личности, обожествлением вождя. В более позднем СССР этого не было в отношении живых руководителей.

Прославление и поминание к месту и не к месту было, обожествления — приведите хоть один пример подобного на официальном уровне. Такое ощущение, что люди из демагогических соображений начинают к одному слову собирать все его синонимы, даже не задумываясь об их значении. Какое может может быть отношение к написателю, который держит читателей за дурачков? :pop:
Title: Последний оплот социализма
Post by: Лом d10 on April 16, 2017, 12:18
Куба лучше, разве нет?
Там же нет такого жёсткого государственного террора, просто нищета.
нет, там именно государство на идеологических принципах аля восточная модель, это куда как круче чем у южан, там мораль (какая уж есть) не пустой звук (как вы любите, там это взаправду, Куба лишь играется в нечто подобное).
Title: Последний оплот социализма
Post by: Bhudh on April 16, 2017, 12:43
Еслиб Сталин не сбагрил Троцкого
Следорубил.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Мечтатель on April 16, 2017, 13:37
Offtop
Ой, всё. Зря сюда ступил.
Title: Последний оплот социализма
Post by: zwh on April 16, 2017, 15:09
По поводу исходных фоток. Предлагаю желающим в Яндекс.Картинки набрать "трущобы нью-йорка" и наслаждаться.
Title: Последний оплот социализма
Post by: RockyRaccoon on April 16, 2017, 15:29
По поводу исходных фоток. Предлагаю желающим в Яндекс.Картинки набрать "трущобы нью-йорка" и наслаждаться.
"Нет. Не может быть. В США нет трущоб. Там все поголовно имеют высокооплачиваемую работу и живут в особняках. А те немногие, которые не имеют и не живут - делают это сугубо добровольно" (Я в молодости).
Title: Последний оплот социализма
Post by: Upliner on April 16, 2017, 15:57
+1 за Кубу. Конечно она лучше, а фото -- вообще ниочём. Хотя конечо и Куба не сахар.
Title: Последний оплот социализма
Post by: zwh on April 16, 2017, 17:06
+1 за Кубу. Конечно она лучше, а фото -- вообще ниочём. Хотя конечо и Куба не сахар.
Да, зачётная страна Куба:

(http://cdni.condenast.co.uk/1440x960/a_c/american-cars-capitolio-building-havana-cuba-3march14-alamy_1440x960.jpg)

(http://pina-colada.net/wp-content/uploads/2015/09/13_400.jpg)
Title: Последний оплот социализма
Post by: Upliner on April 16, 2017, 17:16
Да, зачётная страна Куба:
Вы троллите? Чем же зачётная? Видно же, что застряла годах в 50-х прошлого века, если не раньше. Но попытки оправдать КНДР парочкой фоток конечно ещё более нелепы.
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on April 16, 2017, 17:19
Да, зачётная страна Куба
Ни одного современного здания. Ладно, автомобили — старьё, нет у них своего автомобильного производства. Но строить что-то они должны, где новостройки. А Ким Чен Ын недавно новый квартал сдал новосёлам.
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on April 16, 2017, 17:20
попытки оправдать КНДР
Она нуждается в оправданиях?
Title: Последний оплот социализма
Post by: zwh on April 16, 2017, 17:37
Да, зачётная страна Куба
Ни одного современного здания. Ладно, автомобили — старьё, нет у них своего автомобильного производства. Но строить что-то они должны, где новостройки. А Ким Чен Ын недавно новый квартал сдал новосёлам.
Ну дык! Страна полвека под торговым эмбарго, а Китай далеко. Но что-то появляется, конечно:

Quote
July 29, 2015
New hotels opening in Cuba over the next few years

Cuba has a few hotels down the pipeline for the next few years, including some that will be opening by the end of this year and others that go as far ahead as 2020. One of Cuba's government-owned tourism groups, Gaviota has unveiled its plans for new hotels being built over the coming years with a video showing 3D models of the new properties and the locations where they are currently being built or where they will be built. On this blog post we give you all the details as they become available.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Upliner on April 16, 2017, 17:41
А Ким Чен Ын недавно новый квартал сдал новосёлам.
Какое достижение!
Она нуждается в оправданиях?
Да нет, с ней-то всё ясно. А вот ваши сообщения к чему? Нравится так -- поезжайте и живите.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Nevik Xukxo on April 16, 2017, 17:43
Ни одного современного здания.
Оснуйте строительную компанию и стройте на Кубе здания, кто ж вам мешает? ;)
Title: Последний оплот социализма
Post by: ростислав on April 16, 2017, 17:44
Мне кажется, насчет КНДР,что не так страшен черт, як його малюють. Так как мы все знаем, на что способна просвещенная демократия в плане очернения неугодных стран и режимов. Американцам во времена СССР тоже говорили, что мы живем в глубокой яме, что советским людям нечего есть, и что у нас, в каждом доме есть красная кнопка, нажав на которую, любой житель СССР может пустить по США ракету… Но полностью ли это соответствует истине, вот в чем вопрос?
Title: Последний оплот социализма
Post by: RockyRaccoon on April 16, 2017, 17:47
Ну дык! Страна полвека под торговым эмбарго, а Китай далеко.
+1. Просто удивительно, как вообще выдержала и не прогнулась. Любая европейская страна после такого давления давно бы тщательно вылизывала давящему все места. А то упрекают, понимаешь, что не процветает...
Title: Последний оплот социализма
Post by: Nevik Xukxo on April 16, 2017, 17:49
Просто удивительно, как вообще выдержала и не прогнулась.
Если удариться в конспирологию, то кубы и кндры - это американские проекты, чтобы пугать американцев страшными диктатурами. :)
Title: Последний оплот социализма
Post by: RockyRaccoon on April 16, 2017, 17:53
Просто удивительно, как вообще выдержала и не прогнулась.
Если удариться в конспирологию, то кубы и кндры - это американские проекты, чтобы пугать американцев страшными диктатурами. :)
Вон пусть Саудовской Аравией пугают. Чё-то не очень разбежались.
Title: Последний оплот социализма
Post by: true on April 16, 2017, 17:53
Мне кажется, насчет КНДР,что не так страшен черт, як його малюють. Так как мы все знаем, на что способна просвещенная демократия в плане очернения неугодных стран и режимов. Американцам во времена СССР тоже говорили, что мы живем в глубококой яме, что советским людям нечего есть, и что у нас, в каждом доме есть красная кнопка, нажав на которую ,любой житель СССР может пустить по США ракету... Но полностью ли это соответствует истине, вот в чем вопрос?
В таких странах, за редким исключением, людям тупо не с чем сравнить. Вот и живут, веря, что все хорошо.
И про Америку об СССР вы наивность написали. Не было такой пропаганды.
Title: Последний оплот социализма
Post by: RockyRaccoon on April 16, 2017, 17:55
И про Америку об СССР вы наивность написали. Не было такой пропаганды.
Ну разве что про красную кнопку не припомню. А так пропаганда была оголтелая.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Geoalex on April 16, 2017, 17:56
Ни одного современного здания. Ладно, автомобили — старьё, нет у них своего автомобильного производства. Но строить что-то они должны, где новостройки. А Ким Чен Ын недавно новый квартал сдал новосёлам.
Новостройки тоже есть, обычные многоквартирные дома на окраинах (не сносить же ради этого крупнейший в мире ансамбль колониальной архитектуры). Просто туристы туда редко доходят, вот фоток и мало.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Geoalex on April 16, 2017, 18:00
Вон пусть Саудовской Аравией пугают. Чё-то не очень разбежались.
Пугают и ею. В "Симпсонах" (вроде бы, или каком-то аналогичном мультике) была серия, высмеивающая Саудовскую Аравию. Там герои даже песенку пели со словами "Worst place in the World".
Title: Последний оплот социализма
Post by: Эслыш on April 16, 2017, 18:15
Ладно, автомобили — старьё, нет у них своего автомобильного производства.
Старьё оно только снаружи, диковинка для туристов.
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on April 16, 2017, 18:18
Страна полвека под торговым эмбарго
А для строительства нужны какие-то импортные материалы? А КНДР широко торгует со всем миром?
Cuba has a few hotels down the pipeline for the next few years, including some that will be opening by the end of this year and others that go as far ahead as 2020.
Кубинцы живут в отелях, своё жильё, которое называют домом, им ни к чему?

Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on April 16, 2017, 18:20
кто ж вам мешает? ;)
Да я тупой и ленивый, учу учу испанский, ни чего в голове не остаётся.
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on April 16, 2017, 18:28
Старьё оно только снаружи, диковинка для туристов.
Ни фига, внутри тоже старьё карбюраторное всё латанное-перелатанное. Я передачу по Дискавери смотрел, рассказывающую про кубинских автовладельцев, как они бедолаги ставят на старый Cadillac мотор от катера.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Geoalex on April 16, 2017, 18:38
Ни фига, внутри тоже старьё карбюраторное всё латанное-перелатанное. Я передачу по Дискавери смотрел, рассказывающую про кубинских автовладельцев, как они бедолаги ставят на старый Cadillac мотор от катера.
А, ну если ваши знания про Кубу основаны на Дискавери, то всё ясно. В реальной жизни там и советских "Лад" полно, и уже 8 лет назад, когда я там был, было немало современных автомобилей мексиканской сборки. Но туристам, естественно, наиболее интересны олдтаймеры.
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on April 16, 2017, 19:17
А, ну если ваши знания про Кубу основаны на Дискавери
А вы, можно подумать, и под капот заглядывали!

советских "Лад" полно
Ну раз советских, то вопросов нет.
Размороженный, Советского Союза уже 26 лет как нет.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Upliner on April 16, 2017, 19:21
А, ну если ваши знания про Кубу основаны на Дискавери
А вы, можно подумать, и под капот заглядывали!

советских "Лад" полно
Ну раз советских, то вопросов нет. Размороженный, Советского Союза уже 27 лет как нет.
Если модель современная, известной марки, то под капот можно и не заглядывать. Мы же не требуем заглядывать под капот показанных вами машин КНДРовской партийной элиты.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Geoalex on April 16, 2017, 19:24
советских "Лад" полно
Ну раз советских, то вопросов нет.
То есть дальше вы не читали?
Title: Последний оплот социализма
Post by: zwh on April 16, 2017, 19:25
И вообще социалистических стран не было, имхо, и нет.
Эти все "красные" режимы - это жутко огосударствленно-опартийнутые капитализмы, не более.
А местами какой-то колхозный неофеодализм...
Не бывает чистого социализма или капитализма (хотя чистый первобытный коммунизм таки был). В экономике обычно присутствуют элементы и того, и другого, и третьего. Например, бесплатное образование и бесплатное здравоохранение -- это элемент коммунизма. Продуктовые карточки в США для обеспечения малоимущих в США -- это элемент социализма. Велфэр для никогда не работавших негров -- это элемент коммунизма.
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on April 16, 2017, 19:25
Если модель современная, то под капот можно и не заглядывать.
вы если что-то пишите то, и читайте
Старьё оно только снаружи
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on April 16, 2017, 19:26
То есть дальше вы не читали?
в мексиканском автопроме я ни бум-бум
Title: Последний оплот социализма
Post by: Upliner on April 16, 2017, 19:41
Если модель современная, то под капот можно и не заглядывать.
вы если что-то пишите то, и читайте
Старьё оно только снаружи
Эслыш и Geoalex о разном говорят
Title: Последний оплот социализма
Post by: Python on April 17, 2017, 01:29
А давайте сравним Кубу с Гаити, а КНДР с Южной Кореей?
Title: Последний оплот социализма
Post by: Валер on April 17, 2017, 01:48
А давайте сравним Кубу с Гаити, а КНДР с Южной Кореей?
Лучше сравним Кубу после Кубы, и КНДР после КНДР.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Bhudh on April 17, 2017, 02:03
Пока можем только до, если у Вас машинка времени не припрятана.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Валер on April 17, 2017, 02:05
Будх вроде не так стар ещё?) Куба уже меняется, вот про КНДР один Бог ведает.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Python on April 17, 2017, 08:49
А давайте сравним Кубу с Гаити, а КНДР с Южной Кореей?
Лучше сравним Кубу после Кубы, и КНДР после КНДР.
Так же бессмысленно, как сравнивать дореволюционную Россию с современной. Меняется ведь не только страна, но и мир вцелом — то, что раньше называлось житницей Европы, сейчас бы выглядело как неразвитая аграрная экономика с пережитками феодализма. Сравнение с соседними странами того же времени, близкими по многим параметрам, выглядит более адекватно, ІМНО.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Nevik Xukxo on April 17, 2017, 09:22
А давайте сравним Кубу с Гаити, а КНДР с Южной Кореей?
КНДР - что-то между Гаити и ГДР, Ю. Корея - что-то между Доминиканой и ФРГ? :what:
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on April 17, 2017, 15:13
А давайте сравним Кубу с Гаити, а КНДР с Южной Кореей?
А зачем?
Сравниваются страны с одинаковой социальной системой (http://lingvoforum.net/index.php/topic,88301.msg2884078.html#msg2884078)
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on April 17, 2017, 15:27
"радио Свобода" была получше (программа "Севооборот", помню, там была),
Это Би-би-си.
Сева, Сева Новгородцев, город Лондон, Би-би-си (http://seva.ru/audio/jingle/rock2.mp3)
Title: Последний оплот социализма
Post by: Python on April 17, 2017, 15:28
А давайте сравним Кубу с Гаити, а КНДР с Южной Кореей?
А зачем?
Сравниваются страны с одинаковой социальной системой (http://lingvoforum.net/index.php/topic,88301.msg2884078.html#msg2884078)
Одинаковой ли? А то, знаете ли, и скандинавов тоже в социалисты можно записать…
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on April 17, 2017, 15:35
Одинаковой ли? А то, знаете ли, и скандинавов тоже в социалисты
Давайте всё-таки придерживаться, традиционной классификации.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Python on April 17, 2017, 15:53
Одинаковой ли? А то, знаете ли, и скандинавов тоже в социалисты
Давайте всё-таки придерживаться, традиционной классификации.
ОК, что там на Гаити — капитализм и рыночная экономика? Очевидно, они там живут как в Швейцарии плюс-минус.
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on April 17, 2017, 16:41
ОК, что там на Гаити — капитализм и рыночная экономика? Очевидно, они там живут как в Швейцарии плюс-минус.
В капитализме уже по своей природе заложено неравенство как на уровне стран, так и на уровне отдельных людей, одни богатые, их меньшинство, другие, которых большинство, бедные.
Социализм же декларирует правовое и имущественное равенство.
Title: Последний оплот социализма
Post by: zwh on April 17, 2017, 16:49
Одинаковой ли? А то, знаете ли, и скандинавов тоже в социалисты
Давайте всё-таки придерживаться, традиционной классификации.
ОК, что там на Гаити — капитализм и рыночная экономика? Очевидно, они там живут как в Швейцарии плюс-минус.
Просто Гаите надо присоединить к Швейцарии (или наоборот) -- и враз наступит благолепие!
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on April 17, 2017, 16:56
Просто Гаите надо присоединить к Швейцарии (или наоборот) -- и враз наступит благолепие!
Просто надо КНДР, по примеру СССР, разместить свои ракеты на Кубе — вот и наступит карибский кризис-2. США в очередной раз струхнут
Quote
и враз наступит благолепие!
Title: Последний оплот социализма
Post by: piton on April 17, 2017, 17:12
"радио Свобода" была получше (программа "Севооборот", помню, там была),
Это Би-би-си.
Сева, Сева Новгородцев, город Лондон, Би-би-си
:) Севооборт - другая программа, не музыкальная.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Python on April 17, 2017, 17:57
ОК, что там на Гаити — капитализм и рыночная экономика? Очевидно, они там живут как в Швейцарии плюс-минус.
В капитализме уже по своей природе заложено неравенство как на уровне стран, так и на уровне отдельных людей, одни богатые, их меньшинство, другие, которых большинство, бедные.
Социализм же декларирует правовое и имущественное равенство.
При чем тут равенство, если речь идет о двух отдельных государствах в разных частях света без заметного экономического взаимодействия друг с другом? Если, представим, КНДР обеспечит рост уровня жизни своего населения, на кубинцах это никак не отразится.
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on April 17, 2017, 18:41
если речь идет о двух отдельных государствах в разных частях света
О Совете экономической взаимопомощи (СЭВ) вы никогда не слышали.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Python on April 17, 2017, 20:44
если речь идет о двух отдельных государствах в разных частях света
О Совете экономической взаимопомощи (СЭВ) вы никогда не слышали.
Чем в данном случае Куба и Корея могут помочь друг другу — советами?
Title: Последний оплот социализма
Post by: ivanovgoga on April 17, 2017, 20:51
если речь идет о двух отдельных государствах в разных частях света
О Совете экономической взаимопомощи (СЭВ) вы никогда не слышали.
Чем в данном случае Куба и Корея могут помочь друг другу — советами?
Была страна, которая помогала всем советами...Страна Советов... :)
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on April 17, 2017, 21:36
Чем в данном случае Куба и Корея могут помочь друг другу — советами?
Куба КНДР сахар, КНДР Кубе ракеты.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Vesle Anne on April 17, 2017, 21:37
Куба КНДР сахар, КНДР Кубе ракеты.
Это сколько сахара надо за те ракеты?
Title: Последний оплот социализма
Post by: Geoalex on April 17, 2017, 21:42
Чем в данном случае Куба и Корея могут помочь друг другу — советами?
Куба КНДР сахар, КНДР Кубе ракеты.
Куба очень активно помогает странам третьего мира врачами и медицинским оборудованием. Не знаю правда, есть ли у них связи по этому направлению с КНДР.
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on April 17, 2017, 21:44
Это сколько сахара надо за те ракеты?
Не капиталистические отношения же ведь. Взаимопомощь. По-мощь вза-им-на-я
Title: Последний оплот социализма
Post by: Damaskin on April 17, 2017, 23:26
Жизнеутверждающий клип на тему Северной Кореи ("Группа крови" на корейском языке)

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=GSUxlfdmfAc" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=GSUxlfdmfAc</a>
Title: Последний оплот социализма
Post by: mnashe on April 18, 2017, 11:48
*Развал СССР, пропаганда и реальность (http://lingvoforum.net/index.php/topic,88320.html) — ушла в Политику.
Очередной бесплодный срач — в мусор.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 18, 2017, 12:28
А что такое социализм? Я лично считаю, что такового никогда нигде не было и нет, а то, что называют социализмом -- это феодализм. Естественно, все "социалистические" страны оказываются на периферии цивилизованного мира.
Title: Последний оплот социализма
Post by: mnashe on April 18, 2017, 20:19
А что такое социализм? Я лично считаю, что такового никогда нигде не было и нет
Выше уже есть хороший ответ:
Не бывает чистого социализма или капитализма (хотя чистый первобытный коммунизм таки был). В экономике обычно присутствуют элементы и того, и другого, и третьего. Например, бесплатное образование и бесплатное здравоохранение -- это элемент коммунизма. Продуктовые карточки в США для обеспечения малоимущих в США -- это элемент социализма. Велфэр для никогда не работавших негров -- это элемент коммунизма.
Title: Последний оплот социализма
Post by: ivanovgoga on April 18, 2017, 20:31
А продразверстка и "трудовые лагеря" кхмеров - это самый дикий рабовладельческий строй. В Египте евреям легче жилось.
Title: Последний оплот социализма
Post by: zwh on April 18, 2017, 20:52
А продразверстка и "трудовые лагеря" кхмеров - это самый дикий рабовладельческий строй. В Египте евреям легче жилось.
Продразверстка -- это элемент феодализма. ЕМНИП ее еще Временное правительство ввело. Про Пол Пота и его художества я знаю маловато, но, возможно, это и в самом дела был элемент рабовладения.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Валер on April 18, 2017, 21:22
А давайте сравним Кубу с Гаити, а КНДР с Южной Кореей?
Лучше сравним Кубу после Кубы, и КНДР после КНДР.
Так же бессмысленно, как сравнивать дореволюционную Россию с современной. Меняется ведь не только страна, но и мир вцелом — то, что раньше называлось житницей Европы, сейчас бы выглядело как неразвитая аграрная экономика с пережитками феодализма. Сравнение с соседними странами того же времени, близкими по многим параметрам, выглядит более адекватно, ІМНО.
Ну я не столько про адекватность. Страны разные изначально, с достаточно разными проводимыми политиками..может быть интересно сравнить. Как будут обе выбираться из последующих "революций" сами по себе, и во взаимном сравнении.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 18, 2017, 21:26
А что такое социализм? Я лично считаю, что такового никогда нигде не было и нет
Выше уже есть хороший ответ:
Не бывает чистого социализма или капитализма (хотя чистый первобытный коммунизм таки был). В экономике обычно присутствуют элементы и того, и другого, и третьего. Например, бесплатное образование и бесплатное здравоохранение -- это элемент коммунизма. Продуктовые карточки в США для обеспечения малоимущих в США -- это элемент социализма. Велфэр для никогда не работавших негров -- это элемент коммунизма.


С тем, что не бывает чистого капитализма, соглашусь. Но вот остальное непонятно. Бесплатное -- это только то, куда не вложен человеческий труд, к примеру, пользование воздухом. Учителю же и врачу надо платить и оплата происходит за счет госбюджета. Если госбюджет сформирован за счет налогов -- то это феодализм, а если за счет торговли -- то капитализм.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Валер on April 18, 2017, 21:28
А что такое социализм? Я лично считаю, что такового никогда нигде не было и нет, а то, что называют социализмом -- это феодализм.
До феодализма. Когда ещё нечего особо было распределять.
Title: Последний оплот социализма
Post by: zwh on April 18, 2017, 21:56
С тем, что не бывает чистого капитализма, соглашусь. Но вот остальное непонятно. Бесплатное -- это только то, куда не вложен человеческий труд, к примеру, пользование воздухом. Учителю же и врачу надо платить и оплата происходит за счет госбюджета. Если госбюджет сформирован за счет налогов -- то это феодализм, а если за счет торговли -- то капитализм.
Понятно, что всё откуда-то берется -- косвенно через налоги, например. Фишка же в том, как оно распределяется. Думаю, можно предложить примерно такую классификацию:

1) Если распределяется бесплатно и по потребностям -- это элемент коммунизма. (Пример: бесплатное среднее образование.)

2) Если распределяется дешевле себестоимости -- это элемент социализма. (Примеры: лекарства для пенсионеров, 5-процентная ипотека для госслужащих. (Была в Удмуртии такая программа.))

3) Если покупается по рыночной цене -- это элемент капитализма. (Пример: колхозные рынки при социализме.)

4) Если работа по принуждению, но у работника сохраняются личные свободы -- это элемент феодализма. (Пример: обязательные общественные работы по решению суда.)

5) Если работа по принуждению, и у работника нет личной свободы -- это элемент рабовладения. (Пример... ну, может концлагерь какой-нибудь...)

Если кто-то с предложенной классификацией не согласен -- критикуйте, но аргументированно.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Python on April 18, 2017, 22:17
Если госбюджет сформирован за счет налогов -- то это феодализм, а если за счет торговли -- то капитализм.
Поясните, что такое формирование госбюджета за счет не налогов, а торговли. Т.е., государство что-то продает из своей собственности? (Гос. собственность, являющаяся весомым источником пополнения бюджета, типична для капитализма???)
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 18, 2017, 22:28
критикуйте, но аргументированно.
Попробую.

Фишка же в том, как оно распределяется.
Все же думаю, следуя за Марксом, что фишка в отношениях между людьми при производстве всяческих благ.

4) Если работа по принуждению, но у работника сохраняются личные свободы -- это элемент феодализма. (Пример: обязательные общественные работы по решению суда.)
Логики не вижу. Какая же это свобода, когда личное принуждение? По мне это рабовладение.

5) Если работа по принуждению, и у работника нет личной свободы -- это элемент рабовладения. (Пример... ну, может концлагерь какой-нибудь...)
То есть Вы хотели сказать про заключенных? Тогда соглашусь. Можно и продолжить перечень: армия, принудительные общественные работы, барщина, подушная подать. Можно, наверное, и еще продолжить. То есть где есть принуждение личности.

Если продолжить мысль, то принуждение имущества можно назвать феодализмом. К примеру, транспортный налог.

Свободный товарообмен, как Вы и написали про колхозный рынок, -- это капитализм.

А вот где социализм и что это такое, что-то затрудняюсь сказать …
Title: Последний оплот социализма
Post by: zwh on April 18, 2017, 22:28
Если госбюджет сформирован за счет налогов -- то это феодализм, а если за счет торговли -- то капитализм.
Поясните, что такое формирование госбюджета за счет не налогов, а торговли. Т.е., государство что-то продает из своей собственности? (Гос. собственность, являющаяся весомым источником пополнения бюджета, типична для капитализма???)
Не, это явная глупость. Госбюджет всегда формируется из налогов (ну, на моем уровне понимания).
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 18, 2017, 22:33
Если госбюджет сформирован за счет налогов -- то это феодализм, а если за счет торговли -- то капитализм.
Поясните, что такое формирование госбюджета за счет не налогов, а торговли. Т.е., государство что-то продает из своей собственности? (Гос. собственность, являющаяся весомым источником пополнения бюджета, типична для капитализма???)
Проблем нет. К примеру, у государства есть ценные бумаги и есть чиновник, торгующий ими. Полученный доход -- это то, о чем я писал. Или, к примеру, доход от продажи коллекционных монет. Продолжать можно и далее.
Title: Последний оплот социализма
Post by: zwh on April 18, 2017, 22:46
Фишка же в том, как оно распределяется.
Все же думаю, следуя за Марксом, что фишка в отношениях между людьми при производстве всяческих благ.
А в чем разница в отношениях? Те же начальники, те же подчиненные.

4) Если работа по принуждению, но у работника сохраняются личные свободы -- это элемент феодализма. (Пример: обязательные общественные работы по решению суда.)
Логики не вижу. Какая же это свобода, когда личное принуждение? По мне это рабовладение.
Ну, вот крепостной крестьянин, к примеру. Он не мог уйти от помещика (только в самом начале мог, потом Юрьев день, потом и его убрали) и был обязан работать на барщине, но личные свободы у него сохранялись -- мог жениться, завести детей, имел дом, надел, какое-то хозяйство. А вот если помещик порол его за что-то, или продавал без земли (что вообще-то было незаконно), или отправлял в рекруты -- это уже элементы рабовладения

5) Если работа по принуждению, и у работника нет личной свободы -- это элемент рабовладения. (Пример... ну, может концлагерь какой-нибудь...)
То есть Вы хотели сказать про заключенных? Тогда соглашусь. Можно и продолжить перечень: армия, принудительные общественные работы, барщина, подушная подать. Можно, наверное, и еще продолжить. То есть где есть принуждение личности.

Если продолжить мысль, то принуждение имущества можно назвать феодализмом. К примеру, транспортный налог.
Не знаю, надо ли налоги куда-то относить. Так ведь и голод можно назвать рабством от организма.

Свободный товарообмен, как Вы и написали про колхозный рынок, -- это капитализм.

А вот где социализм и что это такое, что-то затрудняюсь сказать …
Я ж привел пару примеров. При Советах их было значительно больше (начиная с хлеба по 15 копеек и кончая путевками в санаторий от профкома, которые были в половину себестоимости).
Title: Последний оплот социализма
Post by: zwh on April 18, 2017, 22:50
Если госбюджет сформирован за счет налогов -- то это феодализм, а если за счет торговли -- то капитализм.
Поясните, что такое формирование госбюджета за счет не налогов, а торговли. Т.е., государство что-то продает из своей собственности? (Гос. собственность, являющаяся весомым источником пополнения бюджета, типична для капитализма???)
Проблем нет. К примеру, у государства есть ценные бумаги и есть чиновник, торгующий ими. Полученный доход -- это то, о чем я писал. Или, к примеру, доход от продажи коллекционных монет. Продолжать можно и далее.
Вроде бы доходы от продажи ГКО составляют достаточно небольшой процент в доходах бюджетов большинства стран. (Хотя США вон баксом своим торгуют и наэтом живут во многом, но ведь ФРС вроде частная лавочка, не?
Title: Последний оплот социализма
Post by: piton on April 18, 2017, 23:00
Вроде бы доходы от продажи ГКО составляют достаточно небольшой процент в доходах бюджетов большинства стран.
ГКО - кредит, влекущий расходы.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Python on April 18, 2017, 23:03
Если госбюджет сформирован за счет налогов -- то это феодализм, а если за счет торговли -- то капитализм.
Поясните, что такое формирование госбюджета за счет не налогов, а торговли. Т.е., государство что-то продает из своей собственности? (Гос. собственность, являющаяся весомым источником пополнения бюджета, типична для капитализма???)
Проблем нет. К примеру, у государства есть ценные бумаги и есть чиновник, торгующий ими. Полученный доход -- это то, о чем я писал. Или, к примеру, доход от продажи коллекционных монет. Продолжать можно и далее.
Есть конкретные примеры государств, формирующих свой бюджет исключительно подобным образом, полностью отказавшись от налогов?
Title: Последний оплот социализма
Post by: zwh on April 18, 2017, 23:07
Вроде бы доходы от продажи ГКО составляют достаточно небольшой процент в доходах бюджетов большинства стран.
ГКО - кредит, влекущий расходы.
Я так понимаю, что ГКО позволяют срочно привлечь деньги. Ну, а отдавать потом приходится с процентами, да. Если доходы в принципе увеличиваются или есть какие-то высокодоходные проекты, под которые срочно нужны деньги, тогда это может быть разумным. Но это я чисто из логических рассуждений исхожу, потому как все-таки не экономист.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Python on April 18, 2017, 23:13
А как насчет супердержав типа Зимбабве, где деньги печатаются безостановочно в возрастающем количестве? (Интересно, налоги у них все равно собирают, или государству и напечатанного хватает?)
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 18, 2017, 23:31
Фишка же в том, как оно распределяется.
Все же думаю, следуя за Марксом, что фишка в отношениях между людьми при производстве всяческих благ.
А в чем разница в отношениях? Те же начальники, те же подчиненные.

Где начальники и подчиненные, к примеру, на колхозном рынке?

4) Если работа по принуждению, но у работника сохраняются личные свободы -- это элемент феодализма. (Пример: обязательные общественные работы по решению суда.)

Логики не вижу. Какая же это свобода, когда личное принуждение? По мне это рабовладение.
Ну, вот крепостной крестьянин, к примеру. Он не мог уйти от помещика (только в самом начале мог, потом Юрьев день, потом и его убрали) и был обязан работать на барщине, но личные свободы у него сохранялись -- мог жениться, завести детей, имел дом, надел, какое-то хозяйство. А вот если помещик порол его за что-то, или продавал без земли (что вообще-то было незаконно), или отправлял в рекруты -- это уже элементы рабовладения

Выше писали, что нет чистого капитализма. Аналогично можно сказать, что нет и чистого рабовладения. К элементам рабовладения можно отнести и то, что крестьянин не мог уйти от помещика, или, точнее говоря, был ограничен в этой возможности сроком Юрьева дня.

5) Если работа по принуждению, и у работника нет личной свободы -- это элемент рабовладения. (Пример... ну, может концлагерь какой-нибудь...)
То есть Вы хотели сказать про заключенных? Тогда соглашусь. Можно и продолжить перечень: армия, принудительные общественные работы, барщина, подушная подать. Можно, наверное, и еще продолжить. То есть где есть принуждение личности.

Если продолжить мысль, то принуждение имущества можно назвать феодализмом. К примеру, транспортный налог.
Не знаю, надо ли налоги куда-то относить. Так ведь и голод можно назвать рабством от организма.

Обязательно надо, ибо они во многом определяют экономические отношения между государством и человеком и могут быть, как я думаю, феодальными или рабовладельческими. Голод тут оффтоп. Мы, конечно, рабы плоти и природы, но это не экономика.

А вот где социализм и что это такое, что-то затрудняюсь сказать …
Я ж привел пару примеров. При Советах их было значительно больше (начиная с хлеба по 15 копеек и кончая путевками в санаторий от профкома, которые были в половину себестоимости).

Сомнительные примеры. Если, скажем, с меня взяли налог за машину и за эти деньги полностью или частично оплатили путевку в санаторий для офицера ГАИ, то я это считаю феодализмом, а не социализмом.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 18, 2017, 23:33
А как насчет супердержав типа Зимбабве, где деньги печатаются безостановочно в возрастающем количестве? (Интересно, налоги у них все равно собирают, или государству и напечатанного хватает?)

Печатание денег -- это сбор инфляционного налога.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 18, 2017, 23:36
Если госбюджет сформирован за счет налогов -- то это феодализм, а если за счет торговли -- то капитализм.
Поясните, что такое формирование госбюджета за счет не налогов, а торговли. Т.е., государство что-то продает из своей собственности? (Гос. собственность, являющаяся весомым источником пополнения бюджета, типична для капитализма???)
Проблем нет. К примеру, у государства есть ценные бумаги и есть чиновник, торгующий ими. Полученный доход -- это то, о чем я писал. Или, к примеру, доход от продажи коллекционных монет. Продолжать можно и далее.
Есть конкретные примеры государств, формирующих свой бюджет исключительно подобным образом, полностью отказавшись от налогов?

Конечно нет таких. Налоги и феодализм -- это основа любого государства.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Python on April 18, 2017, 23:55
А как насчет супердержав типа Зимбабве, где деньги печатаются безостановочно в возрастающем количестве? (Интересно, налоги у них все равно собирают, или государству и напечатанного хватает?)
Печатание денег -- это сбор инфляционного налога.
Чем печатанье денежных купюр принципиально отличается от выпуска коллекционных монет?
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 19, 2017, 00:04
Чем печатанье денежных купюр принципиально отличается от выпуска коллекционных монет?

Тем что при печатании купюр затраты труда очень малы по сравнению с номиналом этих купюр, а при выпуске коллекционных монет все наоборот.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Python on April 19, 2017, 00:07
Чем печатанье денежных купюр принципиально отличается от выпуска коллекционных монет?
Тем что при печатании купюр затраты труда очень малы по сравнению с номиналом этих купюр, а при выпуске коллекционных монет все наоборот.
При этом, коллекционные монеты государство продает дороже номинала в несколько раз.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 19, 2017, 06:46
При этом, коллекционные монеты государство продает дороже номинала в несколько раз.

И участвует в конкуренции на рынке всяческих монет. Чистый капитализм.
Title: Последний оплот социализма
Post by: zwh on April 19, 2017, 11:24
А как насчет супердержав типа Зимбабве, где деньги печатаются безостановочно в возрастающем количестве? (Интересно, налоги у них все равно собирают, или государству и напечатанного хватает?)
Насколько я понимаю современную извиняюсь за выражение парадигму, при росте экономики государство (в лице его ЦБ) должно допечатывать деньги (ну, или там безнала добавлять), чтобы обеспечивать ее (экономики) возрастающие потребности, плюс для обеспечения небольшой инфляции (чтобы граждане деньги не под подушкой хранили, а в банки несли). Если денег печатается больше, то начинается уже серьезная инфляция, а потом и гиперинфляция. Минус ее в том, что в экономике начинаются системные перекосы, невозможны долгосрочные проекты, ну и простому населению довольно хреново. Хотя инфляцию можно обеспечить и при сокращении денежной массы -- за счет высокой ставки ЦБ (это то, чем ЦБ РФ успешно занимается последние 25 лет).

Была еще уникальная сталинская модель экономики, когда денежная масса не росла, но реальные доходы населения росли за счет ежегодного снижения цен, которое обеспечивалось ростом производительности труда.
Title: Последний оплот социализма
Post by: true on April 19, 2017, 11:43
Offtop
Насколько я понимаю современную извиняюсь за выражение парадигму
В моем доме попрошу не выражаться :smoke:
Title: Последний оплот социализма
Post by: zwh on April 19, 2017, 11:51
Фишка же в том, как оно распределяется.
Все же думаю, следуя за Марксом, что фишка в отношениях между людьми при производстве всяческих благ.
А в чем разница в отношениях? Те же начальники, те же подчиненные.
Где начальники и подчиненные, к примеру, на колхозном рынке?
А каким образом колхозный рынок соотносится с "производством всяческих благ"? Там их ЕМНИП продают (обменивают), а не производят.

4) Если работа по принуждению, но у работника сохраняются личные свободы -- это элемент феодализма. (Пример: обязательные общественные работы по решению суда.)
Логики не вижу. Какая же это свобода, когда личное принуждение? По мне это рабовладение.
Ну, вот крепостной крестьянин, к примеру. Он не мог уйти от помещика (только в самом начале мог, потом Юрьев день, потом и его убрали) и был обязан работать на барщине, но личные свободы у него сохранялись -- мог жениться, завести детей, имел дом, надел, какое-то хозяйство. А вот если помещик порол его за что-то, или продавал без земли (что вообще-то было незаконно), или отправлял в рекруты -- это уже элементы рабовладения
Выше писали, что нет чистого капитализма. Аналогично можно сказать, что нет и чистого рабовладения. К элементам рабовладения можно отнести и то, что крестьянин не мог уйти от помещика, или, точнее говоря, был ограничен в этой возможности сроком Юрьева дня.
Да, можно и так рассудить.

5) Если работа по принуждению, и у работника нет личной свободы -- это элемент рабовладения. (Пример... ну, может концлагерь какой-нибудь...)
То есть Вы хотели сказать про заключенных? Тогда соглашусь. Можно и продолжить перечень: армия, принудительные общественные работы, барщина, подушная подать. Можно, наверное, и еще продолжить. То есть где есть принуждение личности.

Если продолжить мысль, то принуждение имущества можно назвать феодализмом. К примеру, транспортный налог.
Не знаю, надо ли налоги куда-то относить. Так ведь и голод можно назвать рабством от организма.
Обязательно надо, ибо они во многом определяют экономические отношения между государством и человеком и могут быть, как я думаю, феодальными или рабовладельческими. Голод тут оффтоп. Мы, конечно, рабы плоти и природы, но это не экономика.
Дело в том, что AFAIK любое современное государство живет в основном за счет налогов. И их можно рассматривать не как оплату за поддержание инфраструктуры, за социалку, и за общее руководство (в том числе, за представительство на международном уровне).

А вот где социализм и что это такое, что-то затрудняюсь сказать …
Я ж привел пару примеров. При Советах их было значительно больше (начиная с хлеба по 15 копеек и кончая путевками в санаторий от профкома, которые были в половину себестоимости).
Сомнительные примеры. Если, скажем, с меня взяли налог за машину и за эти деньги полностью или частично оплатили путевку в санаторий для офицера ГАИ, то я это считаю феодализмом, а не социализмом.
Но ведь путевку -- теоретически -- мог получить любой пожелавший, а это и есть реализация принципа "каждому по труду" (не "по потребности", потому что ее на сколько-то там процентов все-таки оплачивать надо было). Или можно взять советские детсады и услуги ЖКХ в то время.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Geoalex on April 19, 2017, 11:51
А как насчет супердержав типа Зимбабве, где деньги печатаются безостановочно в возрастающем количестве? (Интересно, налоги у них все равно собирают, или государству и напечатанного хватает?)
Зимбабве уже 7 лет назад отказалось от печатания денег и перешло на американский доллар, вообще-то. Что крайне положительно сказалось на экономике.
Title: Последний оплот социализма
Post by: zwh on April 19, 2017, 11:58
А как насчет супердержав типа Зимбабве, где деньги печатаются безостановочно в возрастающем количестве? (Интересно, налоги у них все равно собирают, или государству и напечатанного хватает?)
Зимбабве уже 7 лет назад отказалось от печатания денег и перешло на американский доллар, вообще-то. Что крайне положительно сказалось на экономике.
Можно Веймарскую республику вспомнить, где бумажные деньги принимали на вес (дома где-то фотка у меня такая валяется на компе).
Title: Последний оплот социализма
Post by: Vesle Anne on April 19, 2017, 12:00
Зимбабве уже 7 лет назад отказалось от печатания денег и перешло на американский доллар, вообще-то. Что крайне положительно сказалось на экономике.
Ну не на американский доллар, а несколько валют (основными являются таки доллар и южноафриканский ранд).
Насчет "положительно" - это вы загнули.
Title: Последний оплот социализма
Post by: true on April 19, 2017, 12:17
В передаче "Орел и решка" был сюжет, где деньги на базар привозили тележкой. Тож какая-то африканская страна.
Title: Последний оплот социализма
Post by: ivanovgoga on April 19, 2017, 12:23
Ну не на американский доллар, а несколько валют (основными являются таки доллар и южноафриканский ранд).
Quote
С 2009 года доля доллара США в денежном обращении увеличилась с 49 % до 95 %,а доля рэнда уменьшилась с 49 % до 5 %
.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Vesle Anne on April 19, 2017, 12:29
В передаче "Орел и решка" был сюжет, где деньги на базар привозили тележкой. Тож какая-то африканская страна.
Тык про Зимбабве как раз. Тележки с деньгами - это оттуда. Причем воры если и грабили людей, то тырили тележки, а не деньги
С 2009 года доля доллара США в денежном обращении увеличилась с 49 % до 95 %,а доля рэнда уменьшилась с 49 % до 5 %
я в курсе. И тем не менее, там официально корзина из то ли семи то ли девяти валют.
Title: Последний оплот социализма
Post by: ivanovgoga on April 19, 2017, 12:33
там официально корзина из то ли семи то ли девяти валют.
насколько знаю, там нет никаких ограничений на   валюты. Все зависит от желания самого продавца .
Title: Последний оплот социализма
Post by: Lodur on April 19, 2017, 12:37
Если госбюджет сформирован за счет налогов -- то это феодализм, а если за счет торговли -- то капитализм.
Поясните, что такое формирование госбюджета за счет не налогов, а торговли. Т.е., государство что-то продает из своей собственности? (Гос. собственность, являющаяся весомым источником пополнения бюджета, типична для капитализма???)
В РФ есть такие больше чем на 50% государственные корпорации: Газпром и Роснефть. Торгуют как на внутреннем, так и на внешнем рынке (в основном, конечно, на внешнем). Их прибыль (ну, часть, пропорциональная доле владения) поступает в бюджет государства, и формирует определённую её часть. Но причём здесь капитализм, феодализм или социализм - хоть убей не пойму. Подобные компании были и у СССР, есть и у королевства Саудовская Аравия (абсолютной монархии, если что).
Title: Последний оплот социализма
Post by: Geoalex on April 19, 2017, 13:26
Насчет "положительно" - это вы загнули.
Ничуть. Если в конце 2000-х там был филиал ада на земле, то после долларизации туда активно стали идти инвестиции. И рабочие места появились, и куча магазинов-ресторанов, в том числе международных сетей, и туристы вернулись. Сейчас это уже вполне обычная африканская страна, не хуже большинства соседей.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Geoalex on April 19, 2017, 13:27
там официально корзина из то ли семи то ли девяти валют.
насколько знаю, там нет никаких ограничений на   валюты. Все зависит от желания самого продавца .
Ограничений нет, но по факту почти 100% рассчитываются долларами. Все цены всегда указываются тоже в долларах. Кстати, разменные монеты (центы) и купюры в 2 и 5 долларов в Зимбабве есть и свои, выпущенные местным банком.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 19, 2017, 14:31
А каким образом колхозный рынок соотносится с "производством всяческих благ"? Там их ЕМНИП продают (обменивают), а не производят.
Соотносится посредством цены. Чем больше вкладывается труда в производство, тем больше цена продажи.

Дело в том, что AFAIK любое современное государство живет в основном за счет налогов. И их можно рассматривать не как оплату за поддержание инфраструктуры, за социалку, и за общее руководство (в том числе, за представительство на международном уровне).
В средневековье была такая плата, которая называлась «цеспитатик». Когда везли что-либо по земле господина, то якобы причинялся ущерб траве, росшей на этой земле (по-латыни cespes, отсюда и название). Но все же эта плата была несоизмеримо большой по сравнению с причиняемым ущербом, если таковой вообще был. Это был фактически налог на провоз. Сейчас аналогичная ситуация – услуга от государства и плата за нее для тяглового человека несоизмеримы, поэтому это фактически не плата, а налог.

Но ведь путевку -- теоретически -- мог получить любой пожелавший, а это и есть реализация принципа "каждому по труду" (не "по потребности", потому что ее на сколько-то там процентов все-таки оплачивать надо было). Или можно взять советские детсады и услуги ЖКХ в то время.
Что теоретически – верно подмечено. Но налоги платили и платим все и практически.

В РФ есть такие больше чем на 50% государственные корпорации: Газпром и Роснефть. Торгуют как на внутреннем, так и на внешнем рынке (в основном, конечно, на внешнем). Их прибыль (ну, часть, пропорциональная доле владения) поступает в бюджет государства, и формирует определённую её часть. Но причём здесь капитализм, феодализм или социализм - хоть убей не пойму.
Это нужно не понять, а скорее почувствовать. Если у Вас есть машина, то Вы наверняка заправляете ее бензином и видели заправки Роснефти. Если цена там Вам покажется слишком большой, то можете послать их на три буквы и заправиться дешевле у их конкурента, к примеру, в Лукойле. Но вот когда приходит с налоговой уведомление на уплату транспортного налога, то сколько там написано, столько и заплатите, если хотите иметь машину. Ставка налога формируется административно-командно или монопольно, или в приказном порядке, то есть феодальным путем.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 19, 2017, 15:13
В передаче "Орел и решка" был сюжет, где деньги на базар привозили тележкой. Тож какая-то африканская страна.
Такое читал про екатерининскую Россию. То были полновесные медные деньги, не подверженные никакой инфляции.
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on April 19, 2017, 15:18
В передаче "Орел и решка" был сюжет, где деньги на базар привозили тележкой. Тож какая-то африканская страна.
Такое читал про екатерининскую Россию. То были полновесные медные деньги, не подверженные никакой инфляции.
Злоумышленники похитили из берлинского Музея Боде золотую монету. Монета весит 100 кг (http://izvestia.ru/news/674024)
Title: Последний оплот социализма
Post by: zwh on April 19, 2017, 15:26
А каким образом колхозный рынок соотносится с "производством всяческих благ"? Там их ЕМНИП продают (обменивают), а не производят.
Соотносится посредством цены. Чем больше вкладывается труда в производство, тем больше цена продажи.
Ну да, в целом. Только если товар грозит сгнить или протухнуть (прокиснуть), иногда -- я предполагаю -- приходится продавать его ниже себестоимости.

Дело в том, что AFAIK любое современное государство живет в основном за счет налогов. И их можно рассматривать не как оплату за поддержание инфраструктуры, за социалку, и за общее руководство (в том числе, за представительство на международном уровне).
В средневековье была такая плата, которая называлась «цеспитатик». Когда везли что-либо по земле господина, то якобы причинялся ущерб траве, росшей на этой земле (по-латыни cespes, отсюда и название). Но все же эта плата была несоизмеримо большой по сравнению с причиняемым ущербом, если таковой вообще был. Это был фактически налог на провоз. Сейчас аналогичная ситуация – услуга от государства и плата за нее для тяглового человека несоизмеримы, поэтому это фактически не плата, а налог.
Ну, это надо уже вести речь об эффективности государства, сбалансированности его финансовой политики, о выводе капитала (слышал, что порядка 100 лимонов ежедневно из России уходит). Я ж отвечал, имея в в виду то, как оно по логике должно быть. А так -- всяких частностей можно привести примерно вагон.
Title: Последний оплот социализма
Post by: zwh on April 19, 2017, 15:29
В передаче "Орел и решка" был сюжет, где деньги на базар привозили тележкой. Тож какая-то африканская страна.
Такое читал про екатерининскую Россию. То были полновесные медные деньги, не подверженные никакой инфляции.
Когда Испания начала ввозить из колоний уж очень много серебра, цены на него тоже пошли вниз. Тоже была инфляция своеобразная.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Vesle Anne on April 19, 2017, 15:30
Ничуть. Если в конце 2000-х там был филиал ада на земле, то после долларизации туда активно стали идти инвестиции. И рабочие места появились, и куча магазинов-ресторанов, в том числе международных сетей, и туристы вернулись. Сейчас это уже вполне обычная африканская страна, не хуже большинства соседей.
Не знаю, что там у соседей, но из Зимбабве ад никуда не уходил.
Ограничений нет, но по факту почти 100% рассчитываются долларами. Все цены всегда указываются тоже в долларах. Кстати, разменные монеты (центы) и купюры в 2 и 5 долларов в Зимбабве есть и свои, выпущенные местным банком.
Сейчас они выпустили какие-то банкноты, своеобразные "псевдоденьги"
Title: Последний оплот социализма
Post by: Lodur on April 19, 2017, 15:31
Соотносится посредством цены. Чем больше вкладывается труда в производство, тем больше цена продажи.
Не выйдет из вас экономиста. ;D
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 19, 2017, 16:11
Соотносится посредством цены. Чем больше вкладывается труда в производство, тем больше цена продажи.
Не выйдет из вас экономиста. ;D
К тому и не стремлюсь. Здесь я чистый практик-дилетант.

Только если товар грозит сгнить или протухнуть (прокиснуть), иногда -- я предполагаю -- приходится продавать его ниже себестоимости.
Зависит от обстоятельств. С ценными бумагами такое случается очень часто, есть даже выражение "фиксировать убытки".

Я ж отвечал, имея в в виду то, как оно по логике должно быть.
Логика неправильная. Ведь если налог -- это оплата, то на что будет жить элита государства? И зачем им такое нужно? Я думаю, что логика у них проста -- нагрузить на тягловые сословия столько, сколько могут вывезти, то есть чтобы не разорялись и не бунтовали. Принцип стар, как мир.
Title: Последний оплот социализма
Post by: RockyRaccoon on April 19, 2017, 16:23
Зимбабве уже 7 лет назад отказалось от печатания денег и перешло на американский доллар, вообще-то. Что крайне положительно сказалось на экономике.
Поехать, что ли, жить в Зимбабве...
Сейчас это уже вполне обычная африканская страна, не хуже большинства соседей.
Ой нет. Не поеду. "Обычная африканская страна не хуже большинства соседей" - это как-то страшно звучит.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Lodur on April 19, 2017, 16:52
К тому и не стремлюсь. Здесь я чистый практик-дилетант.
Да, вроде, даже практик-дилетант должен бы сообразить / приметить, что цена зависит от соотношения спроса и предложения, а не от количества вложенного труда или затраченных ресурсов.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Geoalex on April 19, 2017, 17:01
Не знаю, что там у соседей, но из Зимбабве ад никуда не уходил.
Давно там были последний раз?
Title: Последний оплот социализма
Post by: Vesle Anne on April 19, 2017, 17:11
Давно там были последний раз?
А вы?
Title: Последний оплот социализма
Post by: Geoalex on April 19, 2017, 17:13
Давно там были последний раз?
А вы?
В этом году.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Vesle Anne on April 19, 2017, 17:21
В этом году.
И как? Врут? (http://www.news24.com/Africa/Zimbabwe/travelling-to-zimbabwe-these-holidays-the-cash-crisis-is-getting-worse-20170411) и тут (http://www.businessinsider.com/mugabes-zimbabwe-gets-busy-creating-fiction-money-2017-3)
Title: Последний оплот социализма
Post by: Geoalex on April 19, 2017, 18:06
В этом году.
И как? Врут? (http://www.news24.com/Africa/Zimbabwe/travelling-to-zimbabwe-these-holidays-the-cash-crisis-is-getting-worse-20170411) и тут (http://www.businessinsider.com/mugabes-zimbabwe-gets-busy-creating-fiction-money-2017-3)
Частично врут. В отелях и ресторанах иностранные карты принимаются нормально. Снять деньги в банкоматах да, тяжело - повсюду не хилые очереди. Платные дороги - так они и в Европе часто платные, и в США. При этом дороги в Зимбабве намного лучше, чем, скажем, в Кении или Танзании. "Fiction money" принимаются везде, никаких проблем не было. Ничего даже близко похожего на то, что творилось там в конце 2000-х сейчас нет.
Title: Последний оплот социализма
Post by: bvs on April 19, 2017, 18:09
Кстати, разменные монеты (центы) и купюры в 2 и 5 долларов в Зимбабве есть и свои, выпущенные местным банком.
А это легально?
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 19, 2017, 18:36
К тому и не стремлюсь. Здесь я чистый практик-дилетант.
Да, вроде, даже практик0дилетант должен бы сообразить / приметить, что цена зависит от соотношения спроса и предложения, а не от количества вложенного труда или затраченных ресурсов.
Я же писал

цена продажи.
Такая еще называется ask-ценой.

Та, которую предлагает покупатель, называется бид-ценой. Если товар малоликвидный, то разница между ними (бид-аск спред) может быть очень большой.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Geoalex on April 19, 2017, 19:18
Кстати, разменные монеты (центы) и купюры в 2 и 5 долларов в Зимбабве есть и свои, выпущенные местным банком.
А это легально?
Они же не доллары США печатают, а местные ассигнации гос.банка, приравненные по курсу к доллару.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Lodur on April 19, 2017, 19:22
Я же писал

цена продажи.

Такая еще называется ask-ценой.

Та, которую предлагает покупатель, называется бид-ценой. Если товар малоликвидный, то разница между ними (бид-аск спред) может быть очень большой.
А... В этом смысле "цена продажи". Для меня-то цена продажи продавцом равна цене покупки покупателем и относится к состоявшейся сделке. Ну а хотеть за товар можно сколько угодно. На классическом "колхозном" рынке это даже в СССР выглядело примерно так:
" - Слюши, дарагой, купи мандарин, нэдорого аддам, фсиво пят рублэй! Эй, куда пошел, уступлю за чэтири! Как нэ нужны, чито значит нэ нужны, ну вазми па три! (И крик вслед) Эй, ну вазми па рублю, толко для тэбя, зачем уходишь?!!" :)
Title: Последний оплот социализма
Post by: piton on April 19, 2017, 20:40
Offtop
Рассказывали, бывали в Грузии и такие ценники - Помидор спелый 5 руб. (можно 4)
Title: Последний оплот социализма
Post by: ivanovgoga on April 19, 2017, 20:49
.
Offtop
Рассказывали, бывали в Грузии и такие ценники - Помидор спелый 5 руб. (можно 4)
А американцам рассказывали про пьяных медведей, бродящих по Москве.
Ерунда какая. В магазинах цену не сбросят, а до Миши на рынке вы бы ценников не увидели.
Title: Последний оплот социализма
Post by: piton on April 19, 2017, 20:59
Offtop
А в Одессе на Привозе были таблички "Не обвешиваю". Вот это сам видел.
Title: Последний оплот социализма
Post by: true on April 19, 2017, 21:05
Offtop
Подумаешь. У нас на Текинке на прилавке мед стоит, но не продается. Спросишь такой "почем мед", а тебе "ай, хозяин ушел куда-то". И так всегда ;)
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 19, 2017, 21:36
В магазинах цену не сбросят, а до Миши на рынке вы бы ценников не увидели.
А сейчас как торговля? Есть ли рэкет? Менты сильно трясут?
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on April 20, 2017, 12:29
За железным занавесом Мордора (https://snob.ru/selected/entry/123496?utm_source=push&utm_medium=push_notification&utm_campaign=breaking&utm_content=column)
Quote
Да, в стране — железный занавес. Но в то же время у людей есть мобильные телефоны, есть возможность слушать китайское радио и смотреть китайское телевидение в приграничных районах.  Интернета в Северной Корее у обычных граждан нет (его использование аналогично получению доступа в спецхран), но есть свой местный Интранет, в котором есть и доски объявлений, и чаты, и форумы, и даже, как говорят, своя MMO-RPG.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Upliner on April 20, 2017, 12:58
Quote
В Северной Корее в гражданские дома электричество дают на несколько часов в сутки, утром и вечером. Выключатель в квартирах всегда стоит в режиме «ВКЛ». Соответственно, когда свет дают — он одновременно загорается во всех квартирах.
Ну чем не Мордор? Общее впечатление от статьи -- именно "Мордор, ужас-ужас", но Бормоглотт продолжает уверять:
Quote
«Это Спарта, последний островок коммунизма»
Title: Последний оплот социализма
Post by: Flos on April 20, 2017, 13:08
Ну чем не Мордор? Общее впечатление от статьи -- именно "Мордор, ужас-ужас", но Бормоглотт продолжает уверять:

Если люди так живут, возможно, им это нравится.

 :???
Title: Последний оплот социализма
Post by: Upliner on April 20, 2017, 13:09
Если люди так живут, возможно, им это нравится.
:???
А возможно, просто не понимают, что можно жить по-другому.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Flos on April 20, 2017, 13:10
А возможно, просто не понимают, что можно жить по-другому.

Quote
есть возможность слушать китайское радио и смотреть китайское телевидение в приграничных районах. Из КНР привозят видео, включая формально запрещенный южнокорейский контент
Title: Последний оплот социализма
Post by: true on April 20, 2017, 13:13
Живут, потому что не имеют возможности что-то изменить. Легко говорить со стороны.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Upliner on April 20, 2017, 13:16
А возможно, просто не понимают, что можно жить по-другому.

Quote
есть возможность слушать китайское радио и смотреть китайское телевидение в приграничных районах. Из КНР привозят видео, включая формально запрещенный южнокорейский контент
Просачиваются через железный занавес крохи, и из страны, не настолько уж отличающейся. Если 1% поймёт и захочет жить по-другому, то это ничего не меняет.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Валер on April 20, 2017, 13:37
Ну чем не Мордор? Общее впечатление от статьи -- именно "Мордор, ужас-ужас", но Бормоглотт продолжает уверять:
;D

Если люди так живут, возможно, им это нравится.

 :???
Возможно. Возможно даже что очень нравится. Но есть и более логичные возможности ;D
Title: Последний оплот социализма
Post by: Nevik Xukxo on April 20, 2017, 13:40
Ну чем не Мордор?
Для орков Мордор - лучшая страна в мире была. Пока Арагорн сотоварищи не порушили их рай.
Title: Последний оплот социализма
Post by: ivanovgoga on April 20, 2017, 14:45
В магазинах цену не сбросят, а до Миши на рынке вы бы ценников не увидели.
А сейчас как торговля? Есть ли рэкет? Менты сильно трясут?
Никого никто не трясет. У меня свой небольшой продуктовый магазин, плачу только налоги. Рекетом никому заниматься не охота. Полицейские рога в две секунды обломают. После Мишиных реформ быть преступником неромантично...
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 20, 2017, 19:27
Никого никто не трясет. У меня свой небольшой продуктовый магазин, плачу только
налоги. Рекетом никому заниматься не охота. Полицейские рога в две секунды
обломают. После Мишиных реформ быть преступником неромантично...

Тогда желаю Вам ликвидного рынка и хорошей прибыли.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Zavada on April 20, 2017, 20:08
Да, зачётная страна Куба:
Вы троллите? Чем же зачётная?

Медициной!

(Google) куба (https://www.google.ru/search?as_q=%D0%BA%D1%83%D0%B1%D0%B0+%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B0&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=)
Title: Последний оплот социализма
Post by: Artiemij on April 20, 2017, 20:41
Если люди так живут, возможно, им это нравится.
:???
А возможно, просто не понимают, что можно жить по-другому.
Одно другому не противоречит, в общем-то.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 20, 2017, 21:09
Quote
Чудо-лекарства
Рассказывали нам на Кубе и о производимом только здесь необыкновенном лекарственном препарате, который улучшает качество жизни онкологических больных. По словам местных медиков, известно немало случаев, когда больные раком в продвинутой стадии с его помощью шли на поправку. Однако кубинские врачи предупреждают: это не должно давать ложных надежд и приводить к недооценке традиционной терапии. Препарат производится из яда голубого скорпиона, для чего в болотистых местностях страны созданы специальные скорпионьи фермы.

Не менее известным является и препарат, который применяется при лечении синдрома диабетической стопы; с удовольствием покупают туристы и БАДы из агавы и сахарного тростника, способствующие снижению холестерина.

Подобного рода "лекарства" успешно "разрабатываются" и производятся, к примеру, в высокогорных монастырях Тибета и даже в джунглях Африки. Иногда что-то из этого можно видеть и в аптеке, в отделе "альтернативная медицина". А что-нибудь более серьезное из кубинских разработок имеется?
Title: Последний оплот социализма
Post by: Python on April 20, 2017, 21:11
Если люди так живут, возможно, им это нравится.
:???
А возможно, просто не понимают, что можно жить по-другому.
Одно другому не противоречит, в общем-то.
Предположим, в социалистических странах не понимают, что можно жить и по-другому. А в капиталлистических?
Title: Последний оплот социализма
Post by: Solowhoff on April 20, 2017, 21:35
Ну чем не Мордор?
Для орков Мордор - лучшая страна в мире была. Пока Арагорн сотоварищи не порушили их рай.
Такую страну проср...ли!(с)
Title: Последний оплот социализма
Post by: Artiemij on April 20, 2017, 21:38
Предположим, в социалистических странах не понимают, что можно жить и по-другому. А в капиталлистических?
Я про то, что жить в неведении может быть не так уж и плохо. Довольствоваться малым гораздо проще, когда некому завидовать :yes:
Title: Последний оплот социализма
Post by: Zavada on April 20, 2017, 21:41
А что-нибудь более серьезное из кубинских разработок имеется?

Эберферон (Heberferon) — новейший препарат для терапии рака кожи, стал итогом более чем двух десятилетий работы кубинских ученых. Препарат прошел все необходимые исследования и испытания и теперь, как сообщило национальное телевидение Кубы, ссылающееся на Центр генетической инженерии и биотехнологий, будет широко применяться в клинической практике.

"Аналогов препарату Эберферон просто не существует в мире, поскольку он представляет собой особый микс интерферона альфа с интерфероном гамма. И такое сочетание стало возможным во многом благодаря достижениям в генной инженерии", — заявил Иральдо Бельо, фармабиолог, принимавший участие в разработке лекарственного препарата.

Препарат, как отмечают его создатели, показывает крайне высокую эффективность при лечении любых кожных опухолей, кроме меланом. Применение инновационного препарата позволяет во многих случаях полностью отказаться от хирургических манипуляций.

Теперь Эберферон планируют включить в перечень основных лекарственных средств, выпускающихся на Кубе. Кроме препарата от рака кожи, Центр производит перспективное лекарство для борьбы с онкологическими поражениями легких — Cimavax EGF.

(Google) куба (https://www.google.ru/search?as_q=%D0%BA%D1%83%D0%B1%D0%B0++&as_epq=&as_oq=%D0%AD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD+Heberferon&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=)

(Google) куба (https://www.google.ru/search?as_q=%D0%BA%D1%83%D0%B1%D0%B0++Cimavax&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=)
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 20, 2017, 21:44
Я про то, что жить в неведении может быть не так уж и плохо. Довольствоваться малым гораздо проще, когда некому завидовать

Где-то уже такое читал ... Кажется, у Сенеки.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 20, 2017, 21:46
как отмечают его создатели

Интересно, а ученые Европы и США отмечают или нет?
Title: Последний оплот социализма
Post by: true on April 21, 2017, 04:59
Я про то, что жить в неведении может быть не так уж и плохо.
Тут чуть-чуть другое. Много ли вы думаете о том, как живут в Швеции, например, или в Канаде. Наверняка задумываетесь на минуту и идете заниматься своими делами. Ну, может не минуту, если работа и быт позволяют.
Так и в этих странах люди просто живут, не особо думая о том, что можно жить как в Америке. Знают, что лучше, но это где-то далеко и не факт, что вообще правда ;)

Title: Последний оплот социализма
Post by: Easyskanker on April 21, 2017, 07:20
Правым вообще не надо задумываться, хорошо живется в их стране или плохо. У них же вся идеология - "кто успел, тот и съел", а что там с тем кто не съел - его частные проблемы. Так что не надо шведам и канадцам мечтать о США.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 22, 2017, 20:40
Перечитал тему вновь и могу сказать, что никто здесь так и не сформулировал внятного определения социализма. И в сети, кстати, тоже ничего не нашел ... все про какие-то идеи пишут и туманные цели ...

Все же есть некое явление, которое, вероятно, может быть названо социалистическими отношениями, особенно это распространено в сфере программирования. Я имею ввиду существование демо-версий программ. То есть программист производит некий программный продукт и передает его совершенно добровольно всем в безвозмездное пользование с целью рекламы платной версии этой же программы. Есть такое и в материальной сфере, только в гораздо меньших масштабах. Вообще, таких отношений даже в самых развитых странах, как говорится, с гулькин нос и чтобы они получили развитие, нужен совершенно иной уровень производительности труда и общественного благосостояния.   
Title: Последний оплот социализма
Post by: Upliner on April 22, 2017, 22:26
А опенсорс тогда -- коммунизм?
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 22, 2017, 23:14
А опенсорс тогда -- коммунизм?

В зачаточном состоянии. Во всяком случае, из программиста его не выколачивали, как из советского колхозника хлеб для пролетариата. Тут все добровольно и бесплатно.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Y.R.P. on April 22, 2017, 23:47
Вообще, таких отношений даже в самых развитых странах, как говорится, с гулькин нос и чтобы они получили развитие, нужен совершенно иной уровень производительности труда и общественного благосостояния.
Ну так-то да, достаток делает людей щедрее.
Забавно, чтобы там Маркс не писал, социализм появился в нищих или обнищавших странах (типа РИ, к примеру).
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 23, 2017, 06:23
Ну так-то да, достаток делает людей щедрее.

Согласен. Но здесь, как думаю, не только щедрость. Представьте, как возрастает рейтинг переводчика, опубликовавшего в свободном доступе и с качеством свои переводы. Или у того же программиста. Современное общество может предложить таким людям немало преимуществ на рынке. А что может предложить феодальное общество? Вериги святого человека или звёздочку "героя социалистического труда"?
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 23, 2017, 07:05
социализм появился в нищих или обнищавших странах (типа РИ, к примеру).

В Российской империи -- во время войны. Война -- явление разрушительное, приводящее к архаизации общественных отношений. У нас она разрушила ростки капиталистических отношений. А Ленин по сути явился политиком - основателем новой монархической династии, последним представителем которой был Горбачев.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Цитатель on April 23, 2017, 09:09
есть такое дело.

на форуме даже раздел есть особый, где собрались сторонники коммунистических отношений - вкалывают совершенно бесплатно, за спасибо  :)

http://lingvoforum.net/index.php/board,157.0.html 
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 23, 2017, 09:48
за спасибо

Так ли уж точно? А может человек составит хорошие уроки, а потом, когда будет устраиваться в престижную школу учителем, приложит ссылочку к своему резюме и это окажется решающим аргументом для победы в конкурсе на занятие хорошо оплачиваемого рабочего места.
Title: Последний оплот социализма
Post by: RockyRaccoon on April 23, 2017, 10:27
Перечитал тему вновь и могу сказать, что никто здесь так и не сформулировал внятного определения социализма.
Так внятное определение просто невозможно сформулировать по причине крайней расплывчивости значения этого слова.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 23, 2017, 11:16
Так внятное определение просто невозможно сформулировать по причине крайней расплывчивости значения этого слова.

Согласен. Но все же определения рабовладения, феодализма и капитализма вполне внятные, в чем же причина расплывчатости здесь? Уж не в том ли, что нам впаривают очередной миф, выдавая одно за другое?
Title: Последний оплот социализма
Post by: Nevik Xukxo on April 23, 2017, 11:33
Я вообще против формационного подхода. Нет никаких формаций, это просто марксисты пытаются всё в жернова своих идей запихнуть.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 23, 2017, 11:39
Правым вообще не надо задумываться, хорошо живется в их стране или плохо. У них же вся идеология - "кто успел, тот и съел", а что там с тем кто не съел - его частные проблемы.

Неверно, еще как задумываются. Если выходит статистика, по которой оказывается, что много таких, которые не съели, то рынок сразу реагирует и активы в портфелях претерпевают изменения.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 23, 2017, 11:46
Я вообще против формационного подхода. Нет никаких формаций, это просто марксисты пытаются всё в жернова своих идей запихнуть.

Я тоже. Общество развивается, усложняется, усложняются и отношения между людьми. Но всегда новое и более сложное вырастает на основе более старого и простого.
Title: Последний оплот социализма
Post by: RockyRaccoon on April 23, 2017, 12:13
Так внятное определение просто невозможно сформулировать по причине крайней расплывчивости значения этого слова.
Согласен. Но все же определения рабовладения, феодализма и капитализма вполне внятные, в чем же причина расплывчатости здесь? Уж не в том ли, что нам впаривают очередной миф, выдавая одно за другое?
Ну, может быть, независимо от того, верили большевики в возможность построения коммунизма или парили мозги легковерному населению, им в любом случае надо было как-то назвать переходный период. Тем более что он мог затянуться на долгие-долгие годы (что и произошло). А уж детализировать этот переходный период им было совсем ни к чему. Уж очень он антигуманный.
 Поэтому, думаю, и определение социализма надо делать исходя именно из этого. Примерно так:
"Социализм - условное название переходного периода к гипотетическому или вымышленному коммунистическому устройству общества. Теория социализма не разработана конкретно; возможно, во избежание отрицательного отношения общества к крайне антигуманному характеру такого переходного периода, во всяком случае, в начальной его стадии. Реальный социализм, как правило, осуществлялся в форме тоталитарной диктатуры верхушки коммунистической партии, соответственно под коммунистическими лозунгами, обычно с национализацией экономики".
 Это я так, навскидку, ни на что не претендуя. Faciant meliora potentes.
Title: Последний оплот социализма
Post by: RockyRaccoon on April 23, 2017, 12:18
Я вообще против формационного подхода. Нет никаких формаций, это просто марксисты пытаются всё в жернова своих идей запихнуть.
Я тоже. Общество развивается, усложняется, усложняются и отношения между людьми. Но всегда новое и более сложное вырастает на основе более старого и простого.
Да, пожалуй. В любую эпоху в любом обществе можно найти элементы таких "формаций". Даже в первобытных общинах присутствуют и рабовладение, и феодализм, и капитализм, и коммунизм, и что только там не находится.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 23, 2017, 12:34
Социализм - условное название переходного периода к гипотетическому или вымышленному коммунистическому устройству общества.
Неплохое определение. Потому что есть слова об условности и вымышленности.
Title: Последний оплот социализма
Post by: zwh on April 23, 2017, 16:57
Социализм - условное название переходного периода к гипотетическому или вымышленному коммунистическому устройству общества.
Неплохое определение. Потому что есть слова об условности и вымышленности.
Я бы определили так, что социализм -- это госкапитализм плюс мощная социалка.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Rusiok on April 23, 2017, 17:34
госкапитализм плюс мощная социалка.
Это вы с одобрением или осуждением?
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 23, 2017, 18:03
Я бы определили так, что социализм -- это госкапитализм плюс мощная социалка.

Госкапитализм и мощная социалка существуют сегодня во всех развитых странах. Что ж, будем считать, что социализм победил, правда, миновав пролетарскую революцию и стадию диктатуры пролетариата.
Title: Последний оплот социализма
Post by: zwh on April 23, 2017, 18:07
госкапитализм плюс мощная социалка.
Это вы с одобрением или осуждением?
Нейтрально-одобрительно.
Title: Последний оплот социализма
Post by: zwh on April 23, 2017, 18:13
Я бы определили так, что социализм -- это госкапитализм плюс мощная социалка.
Госкапитализм и мощная социалка существуют сегодня во всех развитых странах. Что ж, будем считать, что социализм победил, правда, миновав пролетарскую революцию и стадию диктатуры пролетариата.
В каких это "во всех развитых"? Например, США -- это AFAIK по сути кластер транснациональных корпораций. По европейским -- надо цифры смотреть, сколько там в руках монополий, сколько просто в частных, а сколько в государственных. Но социалку они сейчас AFAIK  постепенно режут. Остается Китай. Но насчет китайской социалки я что-то не уверен... Пенсии у них, помимо госслужащих. уже появились? (я чисто не в курсе)
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on April 23, 2017, 19:19
Предположим, в социалистических странах не понимают, что можно жить и по-другому. А в капиталлистических?
Quote
В Северной Корее в гражданские дома электричество дают на несколько часов в сутки, утром и вечером. Выключатель в квартирах всегда стоит в режиме «ВКЛ». Соответственно, когда свет дают — он одновременно загорается во всех квартирах.
Ну чем не Мордор? Общее впечатление от статьи -- именно "Мордор, ужас-ужас", но Бормоглотт продолжает уверять:
Quote
«Это Спарта, последний островок коммунизма»
Не навится вам социализм?, будет вам ИГИЛ. :negozhe:

Title: Последний оплот социализма
Post by: Лом d10 on April 23, 2017, 19:41
http://economy-ru.com/ekonomika-truda-knigi/formula-mnogofaktornoy-zarplatyi-36326.html
Title: Последний оплот социализма
Post by: Solowhoff on April 23, 2017, 20:35
Предположим, в социалистических странах не понимают, что можно жить и по-другому. А в капиталлистических?
Quote
В Северной Корее в гражданские дома электричество дают на несколько часов в сутки, утром и вечером. Выключатель в квартирах всегда стоит в режиме «ВКЛ». Соответственно, когда свет дают — он одновременно загорается во всех квартирах.
Ну чем не Мордор? Общее впечатление от статьи -- именно "Мордор, ужас-ужас", но Бормоглотт продолжает уверять:
Quote
«Это Спарта, последний островок коммунизма»
Не навится вам социализм?, будет вам ИГИЛ. :negozhe:

Title: Последний оплот социализма
Post by: zwh on April 25, 2017, 08:16
А бесит то, что поставленная намедни на смартфон Опера-мини при выводе страницы с резиновым форматированием полностью выводит картинки -- соответственно, если они широкие, то текст страницы пропорционально умельчается. Во встроенном браузере Андроида это предусмотрено, и выводится только левая часть картинки. На него, получается, для прочтения таких статей возвращаться, что ли, блин? >(
Title: Последний оплот социализма
Post by: true on April 25, 2017, 08:46
получается, для прочтения таких статей возвращаться, что ли, блин?  >(
UC Browser наше все :dayatakoy:
Title: Последний оплот социализма
Post by: Damaskin on April 25, 2017, 16:45
Я бы определили так, что социализм -- это госкапитализм плюс мощная социалка.

Нет. Когда капиталисты более-менее щедро делятся с населением непосильно нажитым добром (та самая "социалка"), то это не социализм. Социализм - это в первую очередь преобладание общественной, а не частной собственности. Однако при социализме сохраняется неравенство, поскольку распределение производится по труду, а не по потребностям.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 25, 2017, 17:50
Нет. Когда капиталисты более-менее щедро делятся с населением непосильно нажитым
добром (та самая "социалка"), то это не социализм. Социализм - это в первую
очередь преобладание общественной, а не частной собственности. Однако при
социализме сохраняется неравенство, поскольку распределение производится по
труду, а не по потребностям.

Тогда есть вопросы. ОАО -- это общественная или частная собственность? Что такое "распределение по труду"?
Title: Последний оплот социализма
Post by: Damaskin on April 25, 2017, 19:36
Тогда есть вопросы. ОАО -- это общественная или частная собственность? Что такое "распределение по труду"?

Акционерное общество - это коллективная капиталистическая собственность.

О распределении по труду:

Quote
Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам даёт ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нём. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.
Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой.

Карл Маркс "Критика Готской программы".
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 25, 2017, 20:06
Акционерное общество - это коллективная капиталистическая собственность.
Приведите тогда пример общественной собственности Вы.

количество труда
Когда говорят о количестве, предполагается, что есть метод посчитать или измерить это количество. Как измерить количество труда?
Title: Последний оплот социализма
Post by: ivanovgoga on April 25, 2017, 20:45
Как измерить количество труда?
работа измеряется в джоулях :umnik:
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 25, 2017, 21:02
Как измерить количество труда?
работа измеряется в джоулях :umnik:
А количество труда - в марксах  :D
Title: Последний оплот социализма
Post by: Damaskin on April 25, 2017, 21:41
Приведите тогда пример общественной собственности Вы.

Общественная собственность - это собственность, принадлежащая обществу. Реализоваться она может, например, как госсобственность, в том случае, если государство принадлежит народу.


Когда говорят о количестве, предполагается, что есть метод посчитать или измерить это количество. Как измерить количество труда?

Вот вам из учебника:

Quote
Количество труда, затраченного в производстве, измеряется его продолжительностью, т.е. рабочим временем. Основными единицами измерения рабочего времени служат человеко-дни и человеко-часы. Человеко-днем считается день, в течение которого работник числился в составе персонала предприятия. День учитывается как отработанный, если работник явился и приступил к работе независимо от ее продолжительности. Отработанный человеко-час — это час фактической работы одного работника. 100 отработанных человеко-часов могут означать 100 часов, отработанных одним работником за период, 10 часов, отработанных 10 работниками, и т.д. Учет времени в человеко-часах ведется, как правило, для категории рабочих, а для остальных категорий персонала обычно в качестве единиц измерения применяются человеко-дни. В международной практике современные формы организации труда (использование гибкого графика работы и т.п.) позволили перейти к использованию человеко-часов в качестве единой единицы измерения рабочего времени для всех категорий работников.

 И. К. Беляевский, Салин В.Н., Шпаковская Е.П.. Социально-экономическая статистика: Учебник. — М.: Юристъ. — 461 с.. 2001

В "Капитале" изложено короче: "Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определённых долях времени, каковы: час, день и т. д."
Title: Последний оплот социализма
Post by: Damaskin on April 25, 2017, 21:55
А количество труда - в марксах

С чего бы это? Понятие "количество труда" использовалось экономистами задолго до Маркса. Например, у Адама Смита: "Независимо поэтому от недостатка у него ловкости одна эта причина должна всегда значительно уменьшать количество труда, которое он способен выполнить".
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 25, 2017, 22:24
государство принадлежит народу.
Это какая-то идиллия, в реальности никогда не существовавшая и не могущая существовать.

Количество труда, затраченного в производстве, измеряется его продолжительностью, т.е. рабочим временем.
Тоже теория, никогда практически не применявшаяся. У меня отец был нормировщиком в металлообработке, где труд весьма прост. Он мне говорил, что все эти временные нормативы и соответствующие им нормы оплаты труда было невозможно применить практически, в работе всё делал от обратного. То есть было известно, что хороший токарь, чтобы не ушел и был доволен, должен получить в месяц 250 рублей. Исходя из этой суммы "подбивал" и "натягивал" нормировочные расчеты. А что говорить о творческом труде? Опасном? И вообще, критериев трудоемкости неимоверно много. Поэтому труд каким-либо количественным критерием измерить невозможно.
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on April 25, 2017, 22:26
Это какая-то идиллия, в реальности никогда не существовавшая и не могущая существовать
Существовала. Например, в древней Греции.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Wolliger Mensch on April 25, 2017, 22:32
Существовала. Например, в древней Греции.
Вы так шутите, что можно подумать, вы всерьёз. :3tfu:
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on April 25, 2017, 22:41
А чё не так? в Афинах была вполне себе демократия (рабов в расчёт, конечно же, не берём), которая со временем выродилась в элитократию. Но ведь была же, и довольно долго.
Title: Последний оплот социализма
Post by: zwh on April 25, 2017, 22:44
А чё не так? в Афинах была вполне себе демократия (рабов в расчёт, конечно же, не берём).
Вроде и в современной Швейцарии что-то к тому близкое, ведь чуть что, они срезу всенародный референдум закатывают.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Wolliger Mensch on April 25, 2017, 22:54
А чё не так? в Афинах была вполне себе демократия (рабов в расчёт, конечно же, не берём), которая со временем выродилась в элитократию. Но ведь была же, и довольно долго.
Откуда кому сейчас известно, что именно делалось в древней Греции под вывеской демократии? Вы попробуйте дать хоть сколько-нибудь толковое представление о политическом строе какой-нибудь страны, пользуясь сочинениями писателей, да не всех, а лишь небольшой горстки, случайным образом отобранных (чтобы сымитировать письменные реликты древних эпох) многократных вольных пересказов этих сочинений.

Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on April 25, 2017, 23:05
Откуда кому сейчас известно, что именно делалось в древней Греции под вывеской демократии?
Раз так, то и вы не в курсе, вы же не древний грек, поэтому не можете аргументированно отрицать отсутствия тогда некоей демократии, тем более, что в дошедших до нас письменных документах нет указаний, что была диктатура и тоталитаризм.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Wolliger Mensch on April 25, 2017, 23:21
Раз так, то и вы не в курсе, вы же  не древний грек, поэтому не можете аргументированно отрицать отсутствия тогда некоей демократии, тем более, что в дошедших до нас письменных документах нет указаний, что была диктатура и тоталитаризм.
1) Внезапно всплыл чайник Рассела.
2) Есть антропология, медицина. И типология. Антропология говорит, что со времён неолитической аграрной революции человек почти не изменился. А медицина говорит, что человек не способен постоянно заниматься неинтересными делами, не получая вознаграждения. Вероятность того, что все или хотя бы большинство граждан древнегреческих городов интересовались государственными и общественными делами, стремится к нулю. В этом свете непонятно, с чего бы тогда вдруг у древних греков получилось организовать такой общественный строй, который не может организовать ни один современный народ.
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on April 25, 2017, 23:37
А медицина говорит, что человек не способен постоянно заниматься неинтересными делами, не получая вознаграждения.
так они древние греки занимались только интересными делами архитектурой, театром, спортом, войнами и др.
все или хотя бы большинство граждан древнегреческих городов интересовались государственными и общественными делами, стремится к нулю.
количество народа в полисах было не очень большим, поэтому государство, как общественный институт, не было отделёно от общества, решаемые вопросы были близки каждому, поэтому и вовлечение в управление было в процентном отношении больше, чем в индустриальных многомиллионных обществах.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 26, 2017, 06:18
А количество труда - в марксах
С чего бы это? Понятие "количество труда" использовалось экономистами задолго до Маркса. Например, у Адама Смита: "Независимо поэтому от недостатка у него ловкости одна эта причина должна всегда значительно уменьшать количество труда, которое он способен выполнить".
Все говорят о количестве труда или трудоемкости. Это не более чем разговорное выражение. Маркс, напротив,  даже пытался с этим "количеством" составлять формулы. Это нечто новое и иное. 
Title: Последний оплот социализма
Post by: mnashe on April 26, 2017, 08:29
*Система теплоснабжения и её обслуживание (http://lingvoforum.net/index.php/topic,88434.html)
Title: Последний оплот социализма
Post by: Damaskin on April 26, 2017, 11:21
Все говорят о количестве труда или трудоемкости. Это не более чем разговорное выражение. Маркс, напротив,  даже пытался с этим "количеством" составлять формулы. Это нечто новое и иное.

Маркс в этом случае является последователем Адама Смита.
"Адам Смит... сделал вывод, что стоимость в процессе обмена зависит от количества труда, необходимого для производства товаров. Стоимость измеряется количеством этого труда, то есть часами рабочего времени".
(wiki/ru) Марксистская_политическая_экономия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%8F)
Title: Последний оплот социализма
Post by: Damaskin on April 26, 2017, 11:24
Это какая-то идиллия, в реальности никогда не существовавшая и не могущая существовать.

Эта "идиллия" была реализована в СССР.

Тоже теория, никогда практически не применявшаяся. У меня отец был нормировщиком в металлообработке, где труд весьма прост. Он мне говорил, что все эти временные нормативы и соответствующие им нормы оплаты труда было невозможно применить практически, в работе всё делал от обратного. То есть было известно, что хороший токарь, чтобы не ушел и был доволен, должен получить в месяц 250 рублей. Исходя из этой суммы "подбивал" и "натягивал" нормировочные расчеты. А что говорить о творческом труде? Опасном? И вообще, критериев трудоемкости неимоверно много.

Вот поэтому Маркс и пишет (в той же самой "Критике Готской программы"):

"Но один человек физически или умственно превосходит другого и, стало быть, доставляет за то же время большее количество труда или же способен работать дольше; а труд, для того чтобы он мог служить мерой, должен быть определён по длительности или по интенсивности, иначе он перестал бы быть мерой. Это равное право есть неравное право для неравного труда. Оно не признаёт никаких классовых различий, потому что каждый является только рабочим, как и все другие; но оно молчаливо признаёт неравную индивидуальную одарённость, а следовательно, и неравную работоспособность естественными привилегиями. Поэтому оно по своему содержанию есть право неравенства, как всякое право. По своей природе право может состоять лишь в применении равной меры; но неравные индивиды (а они не были бы различными индивидами, если бы не были неравными) могут быть измеряемы одной и той же мерой лишь постольку, поскольку их рассматривают под одним углом зрения, берут только с одной определённой стороны, как в данном, например, случае, где их рассматривают только как рабочих и ничего более в них не видят, отвлекаются от всего остального".


Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on April 26, 2017, 15:11
государство принадлежит народу.
Это какая-то идиллия, в реальности никогда не существовавшая и не могущая существовать.
Эта "идиллия" была реализована в СССР.
Такое мог сказать только человек, никогда не живший в Советском Союзе.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Damaskin on April 26, 2017, 15:28
Такое мог сказать только человек, никогда не живший в Советском Союзе.
Кто же виноват, что идиллия оказалась вовсе не идиллией? Впрочем, никто из классиков марксизма ее и не обещал.
Title: Последний оплот социализма
Post by: zwh on April 26, 2017, 15:37
государство принадлежит народу.
Это какая-то идиллия, в реальности никогда не существовавшая и не могущая существовать.
Эта "идиллия" была реализована в СССР.
Такое мог сказать только человек, никогда не живший в Советском Союзе.
В СССР реально всем управляла партхозноменклатура.

Кстати, Армен Гаспарян недавно (типа на прошлой неделе) очень хорошо говорил про то, почему коммунизм в СССР не был построен.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Damaskin on April 26, 2017, 16:03
В СССР реально всем управляла партхозноменклатура.
Этих антисоветских мантр я уже достаточно наслушался. То, что вы называете "партхозноменклатурой" - это просто чиновники высокого уровня, которые есть в любой стране, а не класс собственников, подобный буржуазии.
Title: Последний оплот социализма
Post by: zwh on April 26, 2017, 16:21
В СССР реально всем управляла партхозноменклатура.
Этих антисоветских мантр я уже достаточно наслушался. То, что вы называете "партхозноменклатурой" - это просто чиновники высокого уровня, которые есть в любой стране, а не класс собственников, подобный буржуазии.
А я ж не говорю, что советская номенклатура принципиально хуже американской или, там, какой-нить уругвайской. Хотя, если судить по тому факту, что она таки повелась на приманку западного образа жизни, захотела встроиться в западную олигархию и в итоге развалила страну, -- это чести ей не делает. И конечно, никакой власти советов в СССР образца 1970-80-х годов (про более раннее пусть очевидцы скажут) не было.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Damaskin on April 26, 2017, 16:28
А я ж не говорю, что советская номенклатура принципиально хуже американской или, там, какой-нить уругвайской.

Я не ставлю вопрос о том, кто лучше, а кто хуже. Это каждый решает сам. Я стараюсь объяснить специфику социализма.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Damaskin on April 26, 2017, 16:33
И конечно, никакой власти советов в СССР образца 1970-80-х годов (про более раннее пусть очевидцы скажут) не было.

Сама по себе власть советов ничего не означает. Если в советах преобладают представители буржуазных партий, выражающих интересы капиталистов, то будь у них трижды реальная власть, но социализмом здесь и не пахнет. В СССР была власть партии, которая выражала интересы трудящихся. Доминировала общественная собственность на средства производства. Вот это и есть социализм.
Title: Последний оплот социализма
Post by: zwh on April 26, 2017, 16:43
И конечно, никакой власти советов в СССР образца 1970-80-х годов (про более раннее пусть очевидцы скажут) не было.
Сама по себе власть советов ничего не означает. Если в советах преобладают представители буржуазных партий, выражающих интересы капиталистов, то будь у них трижды реальная власть, но социализмом здесь и не пахнет. В СССР была власть партии, которая выражала интересы трудящихся. Доминировала общественная собственность на средства производства. Вот это и есть социализм.
Беда в том, что интересы трудящихся она выражала всё меньше и меньше, а интересы чиновников всё больше. Хотя на фоне западных партий, которые интересы рабочих обычно не выражали вообще, всё было не так плохо. А что такое "общественная собственность"? По факту-то она ж была просто госсобственностью. Либо бесхозной и подвергавшейся активному тыренью — "всё вокруг колхозное, всё вокруг мое".
Title: Последний оплот социализма
Post by: Damaskin on April 26, 2017, 16:49
А что такое "общественная собственность"? По факту-то она ж была просто госсобственностью.

Государство - это лишь механизм, инструмент. В СССР государство было инструментом, посредством которого общество осуществляло управление. Поскольку разделение труда не было преодолено (это уже этап коммунизма), то были специалисты-управленцы. Средства же производства (а также земля, содержащиеся в ней полезные ископаемые и т. д.) принадлежали народу. Это и есть общественная собственность. Также общественной собственностью была собственность кооперативная, например, колхозная.

Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 26, 2017, 16:57
Я не ставлю вопрос о том, кто лучше, а кто хуже. Это каждый решает сам. Я стараюсь объяснить специфику социализма.

Если Вы марксист, то знаете положение марксистской философии: "Практика есть критерий истины". На практике известно, что в 90-91 гг. против советской власти отовсюду (особенно в Прибалтике и на Украине) поднялось такое возмущение, что можно сказать, что большая часть трудящихся была против этой власти. Это же доказывает и бескровное ее свержение, так как ее некому было защищать. Из чего следует, что существовавший "социализм" не был прогрессивным общественным строем. Я этот строй считаю разновидностью феодализма.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Damaskin on April 26, 2017, 17:11
На практике известно, что в 90-91 гг. против советской власти отовсюду (особенно в Прибалтике и на Украине) поднялось такое возмущение, что можно сказать, что большая часть трудящихся была против этой власти.
Нельзя. Большая часть населения в 91 году проголосовала за сохранение СССР.

Из чего следует, что существовавший "социализм" не был прогрессивным общественным строем.
Если бы вы были знакомы с историей развития капитализма, то вы бы знали, что он тоже терпел поражение, особенно на ранних этапах своего существования. Так что ваш вывод неверен.

Я этот строй считаю разновидностью феодализма.
Ваше мнение очевидно ошибочно.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 26, 2017, 17:28
Если бы вы были знакомы с историей развития капитализма, то вы бы знали, что он тоже терпел поражение, особенно на ранних этапах своего существования. Так что ваш вывод неверен.

Капитализм естественным путем зародился в недрах феодализма, произрастал и произрастает на его основе. А "социализм" возник в отсталой феодальной России во время разрушительной войны. То есть война явилась причиной его возникновения, архаизировав общественные отношения и разрушив ростки отношений капиталистических. Только об этом поражении капитализма и можно говорить, которое с неизбежностью оказалось временным, ибо прогресс остановить невозможно.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Lodur on April 26, 2017, 17:37
В СССР реально всем управляла партхозноменклатура.
Этих антисоветских мантр я уже достаточно наслушался. То, что вы называете "партхозноменклатурой" - это просто чиновники высокого уровня, которые есть в любой стране, а не класс собственников, подобный буржуазии.
А я ж не говорю, что советская номенклатура принципиально хуже американской или, там, какой-нить уругвайской. Хотя, если судить по тому факту, что она таки повелась на приманку западного образа жизни, захотела встроиться в западную олигархию и в итоге развалила страну, -- это чести ей не делает.
А обычным людям, поведшимся на лозунги, и одобрительно кричавшим "ура!" на действия той самой "номенклатуры" - делает? Как думаете, если бы лозунги "перестройщиков" не нашли абсолютно никакого понимания у народа - осмелились бы они рискнуть делать то, что сделали?

Quote
И конечно, никакой власти советов в СССР образца 1970-80-х годов (про более раннее пусть очевидцы скажут) не было.
Ну разумеется. Её и раньше не было. Была власть коммунистической партии (во всех её ипостасях, начиная с 1917 года - не буду перечислять все названия).
И что?
Title: Последний оплот социализма
Post by: Damaskin on April 26, 2017, 17:49
Капитализм естественным путем зародился в недрах феодализма, произрастал и произрастает на его основе.
А социализм столь же естественным образом развивается на основе капитализма.

А "социализм" возник в отсталой феодальной России во время разрушительной войны. Т
На 1917 год Россия была уже не феодальной. В России уже существовала промышленность, буржуазия и рабочий класс. В противном случае никакого социализма и не было бы.

Только об этом поражении капитализма и можно говорить, которое с неизбежностью оказалось временным, ибо прогресс остановить невозможно.
Я говорю о других поражениях капитализма. Или вы не в курсе, что буржуазные революции часто терпели крах, сменяясь реставрациями? То, что у нас сейчас эпоха такой реставрации (только не феодальной, а буржуазной) никак не доказывает "непрогрессивность" социализма.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Damaskin on April 26, 2017, 17:51
Как думаете, если бы лозунги "перестройщиков" не нашли абсолютно никакого понимания у народа - осмелились бы они рискнуть делать то, что сделали?

А у перестройщиков был лозунг "Давайте восстановим капитализм"? Нет, все делалось хитро - давайте сделаем социализм лучше. Народ, естественно, поддерживал.
И это еще раз показывает, что прямое народное управление на данном этапе развития невозможно.
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on April 26, 2017, 18:09
в 90-91 гг. против советской власти отовсюду (особенно в Прибалтике и на Украине) поднялось такое возмущение, что можно сказать, что большая часть трудящихся была против этой власти.
Чем докажете, что это возмущение было обусловлено чисто объективными причинами, а не было искусственно спровоцировано извне агентами влияния путём умелой пропаганды.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 26, 2017, 18:14
Или вы не в курсе, что буржуазные революции часто терпели крах, сменяясь реставрациями? То, что у нас сейчас эпоха такой реставрации (только не феодальной, а буржуазной) никак не доказывает "непрогрессивность" социализма.

Я в курсе, что были реставрации. Но это были чисто декоративные восстановления феодальных атрибутов власти. Никакого подлинного восстановления старой, сломанной буржуазными революциями феодальной надстройки не было. А "социализм" исчез полностью во всем мире, оставшись как реликт в дебрях Кубы и Северной Кореи. Как некий сполох появился еще в Венесуэле. Может, появится и еще в каких-нибудь слаборазвитых странах, к примеру, на территории, контролируемой ИГИЛ.   
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 26, 2017, 18:16
в 90-91 гг. против советской власти отовсюду (особенно в Прибалтике и на Украине) поднялось такое возмущение, что можно сказать, что большая часть трудящихся была против этой власти.
Чем докажете, что это возмущение было обусловлено чисто объективными причинами, а не было искусственно спровоцировано извне агентами влияния путём умелой пропаганды.

Доказывается массовостью. Есть древнее изречение: "Vox populi - vox dei".
Title: Последний оплот социализма
Post by: Damaskin on April 26, 2017, 18:42
Я в курсе, что были реставрации. Но это были чисто декоративные восстановления феодальных атрибутов власти. Никакого подлинного восстановления старой, сломанной буржуазными революциями феодальной надстройки не было.
То есть буржуазия, устраивая новые революции, просто дурью маялась. ;D

А "социализм" исчез полностью во всем мире, оставшись как реликт в дебрях Кубы и Северной Кореи.
Располагая отрезком в 25 лет трудно делать какие-то выводы. Во-первых, сохранились КНДР и Куба, как вы верно заметили. Во-вторых, не вполне ситуация с Китаем, а также Вьетнамом и Лаосом. По этому поводу идут дискуссии. В-третьих, мы имеем попытки построения социализма в ряде стран Латинской Америки (не только Венесуэла, но еще и Эквадор, Боливия, сюда же следует добавить и мексиканских сапатистов). Кроме того, есть сильное социалистическое движение в Непале, Индии, на Филиппинах. В-четвертых, некоторые элементы социализма имеются и в развитых капиталистических странах.
То есть мы можем сделать вывод, что переход от капитализма к социализму - процесс сложный и длительный. Но не более того.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 26, 2017, 19:04
Я в курсе, что были реставрации. Но это были чисто декоративные восстановления феодальных атрибутов власти. Никакого подлинного восстановления старой, сломанной буржуазными революциями феодальной надстройки не было.
То есть буржуазия, устраивая новые революции, просто дурью маялась. ;D
Вы внимательно прочитали мой пост? Я же написал
восстановления старой, сломанной буржуазными революциями феодальной надстройки не было.
Буржуазия в революцию ломала феодальную надстройку, то есть те элементы феодализма, которые не давали развиваться капитализму.

Располагая отрезком в 25 лет трудно делать какие-то выводы. Во-первых, сохранились КНДР и Куба, как вы верно заметили. Во-вторых, не вполне ситуация с Китаем, а также Вьетнамом и Лаосом. По этому поводу идут дискуссии. В-третьих, мы имеем попытки построения социализма в ряде стран Латинской Америки (не только Венесуэла, но еще и Эквадор, Боливия, сюда же следует добавить и мексиканских сапатистов). Кроме того, есть сильное социалистическое движение в Непале, Индии, на Филиппинах. В-четвертых, некоторые элементы социализма имеются и в развитых капиталистических странах.
Перечислены отсталые страны с малоразвитым капитализмом. Естественно, там может быть такое, ибо феодализм для них привычнее и ближе капитализма. В развитых странах - как маргинальное движение в проблемные времена или на проблемных территориях.
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on April 26, 2017, 19:14
Доказывается массовостью. Есть древнее изречение: "Vox populi - vox dei".
Существование некоего изречения не является доказательством, равно как и массовый психоз и тупость, примеров которому в истории тьма.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Damaskin on April 26, 2017, 19:17
Буржуазия в революцию ломала феодальную надстройку, то есть те элементы феодализма, которые не давали развиваться капитализму.
Восстановления надстройки не было, но ее снова ломали. Как вас понимать?

Перечислены отсталые страны с малоразвитым капитализмом.
В том-то и дело. Опыт СССР показывает, что именно социализм позволяет эффективно развиваться отсталым странам. В то время как развитые капиталистические государства имеют возможность подкупать трудящихся, вводя отдельные элементы социализма и тем самым смягчая классовую борьбу.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Damaskin on April 26, 2017, 19:18
Доказывается массовостью. Есть древнее изречение: "Vox populi - vox dei".
Существование некоего изречения не является доказательством, равно как и массовый психоз и тупость, примеров которому в истории тьма.
А была ли массовость? И на что были направлены эти движения - на реформы в рамках социализма или на восстановление капитализма? Именно на уровне массовых лозунгов, а не тайных целей их руководителей?
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 26, 2017, 19:24
Восстановления надстройки не было, но ее снова ломали. Как вас понимать?
Мы же обсуждали реставрацию? Сначала была революция, которая ломала надстройку. Потом была реставрация, при которой не было восстановления этой надстройки.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Damaskin on April 26, 2017, 19:32
Мы же обсуждали реставрацию? Сначала была революция, которая ломала надстройку. Потом была реставрация, при которой не было восстановления этой надстройки.
А потом снова была революция. И что она ломала? По-вашему, получается ничего. Вот я и пишу "буржуазия, устраивая новые революции, просто дурью маялась". Такой вывод прямо следует из ваших рассуждений.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 26, 2017, 19:35
А была ли массовость?
на уровне массовых лозунгов,
Сами у себя спрашиваете и тут же отвечаете?

на что были направлены эти движения - на реформы в рамках социализма или на восстановление капитализма?
Ходили на митинги, потому что были недовольны существовавшей властью. Были направлены на протест и лом.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Damaskin on April 26, 2017, 19:35
Наиболее показателен же здесь пример Флоренции, которая под властью Медичи из буржуазной республики превратилась в феодальное герцогство Тосканское. То есть буржуазия была, по сути, предана своей же элитой. В результате Италия из передовой для своего времени страны превратилась в экономическую провинцию.
Сложны были пути становления капитализма. Почему с социализмом должно быть проще?
Title: Последний оплот социализма
Post by: Damaskin on April 26, 2017, 19:38
Сами у себя спрашиваете и тут же отвечаете?
"Массовые лозунги" в данном случае означает "лозунги, которые декларируются открыто". Сколько человек их поддержит - вопрос другой.

Ходили на митинги, потому что были недовольны существовавшей властью. Были направлены на протест и лом.
"Протест и лом" - понятия неконкретные. Можно протестовать против отдельных явлений. У социализма были проблемы (а где их нет?), люди против них выступали. Поддерживали, например, борьбу с привилегиями. А это как раз борьба за "больше социализма", а не за капитализм.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 26, 2017, 19:39
А потом снова была революция. И что она ломала?
После реставрации? Была эволюция. Во Франции она привела к появлению республики, а в Англии так и остались внешние атрибуты феодализма, но это не мешает ей быть буржуазной страной. Феодальные рога были обломаны еще при Кромвеле.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 26, 2017, 19:47
"Массовые лозунги" в данном случае означает "лозунги, которые декларируются открыто". Сколько человек их поддержит - вопрос другой.
Митинги были массовыми, уж поверьте мне, я сам видел.

"Протест и лом" - понятия неконкретные.
Были настолько конкретными, что разнесли весь социализм в пух и прах.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Damaskin on April 26, 2017, 19:48
Вот, например, интересный материал по поводу бывшей ГДР:

Quote
События 1989 года очень напоминали украинский майдан, - вспоминает историк Бригитта Квек. - Мировые СМИ в прямом эфире транслировали, как тысячи молодых немцев ломают стену, и аплодировали им. Но никто не спрашивал, а чего хочет 18-миллионная страна? Жители ГДР мечтали о свободе передвижений и «более хорошем социализме». Они с трудом представляли себе, как выглядит капитализм.

- Вас ограбили? - спрашиваю я бывшего гендиректора металлургического завода в городе Айзенхюттенштадт профессора Карла Деринга.
- Конечно. У жителей ГДР не было денег, и вся собственность попала в западные руки. И мы не забываем, кто нас продал. Горбачев. Да, были демонстрации за свободу передвижения и только, но никто не требовал, чтобы ГДР исчезла с карты мира. Я это подчеркиваю.

http://www.kp.ru/daily/26568.7/3583544/

Title: Последний оплот социализма
Post by: Damaskin on April 26, 2017, 19:48
После реставрации? Была эволюция.
Нет. Были революции. Вы что, не знаете истории даже на уровне школьного учебника?
Title: Последний оплот социализма
Post by: Damaskin on April 26, 2017, 19:50
Митинги были массовыми, уж поверьте мне, я сам видел.
Что вы могли видеть?

Были настолько конкретными, что разнесли весь социализм в пух и прах.
Ага, возмущенный народ штурмовал Кремль и требовал восстановления капитализма, приватизации и платного образования. И пала власть коммунистов. Да-да, как сейчас помню. ;D
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 26, 2017, 20:13
Что вы могли видеть?
Если не верите мне, посмотрите на старые фотки.

Ага, возмущенный народ штурмовал Кремль и требовал восстановления капитализма, приватизации и платного образования. И пала власть коммунистов. Да-да, как сейчас помню.  ;D
Лозунг приватизации был действительно популярен. Образование и сейчас бесплатное.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 26, 2017, 20:20
Нет. Были революции. Вы что, не знаете истории даже на уровне школьного учебника?
Типа революции 1848 года что-ли? По сравнению с Великой Французской революцией это беспорядки.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 26, 2017, 20:26
спрашиваю я бывшего гендиректора
Немалый чиновник. Скорее всего, он еще и бывший агент ШТАЗИ. Естественно, защищает ГДР.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Лом d10 on April 26, 2017, 20:29
Образование и сейчас бесплатное.
как и поддержание здоровья и чистоты?
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 26, 2017, 20:45
Образование и сейчас бесплатное.
как и поддержание здоровья и чистоты?
Можно и так. Во всяком случае, здравоохранение сейчас гораздо качественнее, чем было в СССР. Возможности образования с появлением Сети вообще стали колоссальными. Я вот латынь учил и учу исключительно бесплатно в порядке самообразования.
Title: Последний оплот социализма
Post by: лад on April 26, 2017, 20:48
Во всяком случае, здравоохранение сейчас гораздо качественнее, чем было в СССР.
Не смешите.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Damaskin on April 26, 2017, 20:51
Если не верите мне, посмотрите на старые фотки.
И каким образом я по фоткам подсчитаю массовость?

Лозунг приватизации был действительно популярен.
А врать не надо.

Образование и сейчас бесплатное.
Да-да, разумеется.

Типа революции 1848 года что-ли? По сравнению с Великой Французской революцией это беспорядки.
Три революции за 18 лет - это называется "эволюционное развитие"? А революция 1848-49 годов вообще была общеевропейской.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Wolliger Mensch on April 26, 2017, 20:51
так они древние греки занимались только интересными делами архитектурой, театром, спортом, войнами и др.

Допустим (хотя так тоже не бывает), но сколько среди них было интересующихся политикой? Нет оснований считать, что больший процент, чем в современных обществах. А это значит, что в ваших полисах процветало, условно говорят, «нажимание кнопок за отсутствующих», когда за неинтересующих решают интересующиеся. А когда такое длится веками, то складывается изощрённая система псевдонародовластия, подчинённая узкому кругу лиц, сумевших захватить главенствующие позиции в общества. Собственно, как сейчас это происходит в «демократических» государствах.

Да, и в противовес вашим словам о настоящей демократии в греческих городах именно древние греки известны всеми способами морочить голову простолюдинам.

количество народа в полисах было не очень большим, поэтому государство, как общественный институт, не было отделёно от общества, решаемые вопросы были близки каждому, поэтому и вовлечение в управление было в процентном отношении больше, чем в индустриальных многомиллионных обществах.

Власти отдельные фантазёры хотели над людьми в те времена не меньше, чем в нынешние. И малое количество народу определяло лишь свои способы добычи и удержания власти, но не саму цель. Поэтому, вовлечение, может, и было бо́льшим, но иерархизация была и тогда. Можно, воно, на примере деревенских соймов посмотреть, как это происходит при малом количестве народу.

Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 26, 2017, 21:11
Во всяком случае, здравоохранение сейчас гораздо качественнее, чем было в СССР.
Не смешите.
Сам я ничем не болею и к врачам не хожу. При советской власти, правда, несколько раз пытался запломбировать больной зуб. Пломба больше двух недель не продержалась во всех случаях и я в конце концов остался без зуба. Несколько лет тому назад поставил в платной поликлинике еще на один зуб. Пока держится.

И каким образом я по фоткам подсчитаю массовость?
Для 91 года и считать не надо, там беглого взгляда достаточно -- морю народа нет ни начала, ни конца.

А врать не надо.
Я и не вру. Говорю, что знаю.
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on April 26, 2017, 21:22
Ходили на митинги, потому что были недовольны существовавшей властью.
А в этих ваших Америках-Европах вообще тишь да гладь, все довольны — какая хорошая у них власть? Там тоже протестные митинги каждую неделю, почему тогда вы не осуждаете тамошние власти?
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 26, 2017, 21:34
почему тогда вы не осуждаете тамошние власти?
Потому что не записан в политический раздел, а здесь по правилам нельзя ни хвалить, ни осуждать. И Вам не советую нарушать. Давайте лучше говорить про историю, про то, что было пару десятков лет назад или ранее.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Poirot on April 26, 2017, 21:39
Давно там были последний раз?
А вы?
В этом году.
Geoalex наверное всю планету объехал.
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on April 26, 2017, 21:50
но сколько среди них было интересующихся политикой?
Если исходить из названия, то все жители городов, кроме женщин, детей и рабов, разумеется.
но иерархизация была и тогда.
Да кто ж спорит? Иерархия есть везде, где больше одного человека. Но иерархия не отменяет демократию, если учитываются интересы всего народа, а не только правящей верхушки. В примитивных обществах, например, воровских шайках, авторитет лидера зиждется на чувстве справедливости среди других его членов, а не на его физическом и моральном превосходстве. Если они считают, что их интересы несправедливо ущемлены, то такой авторитет долго не продержится. Эта концепция равно относится и к более развитым общественным структурам.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Vesle Anne on April 26, 2017, 21:51
Offtop
При советской власти, правда, несколько раз пытался запломбировать больной зуб. Пломба больше двух недель не продержалась во всех случаях и я в конце концов остался без зуба. Несколько лет тому назад поставил в платной поликлинике еще на один зуб. Пока держится.
У меня с зубами (точнее с зубом :)) прямо противоположная история. Правда не при советской власти уже, но в 11 классе я пошла пломбировать зуб, платных поликлиник тогда еще не было. Пломба простояла 10 лет, потом раскрошилась. Я пошла в платную поликлинику, платная пломба вылетела через полтора месяца. Я плюнула на это безобразие и пошла опять в бесплатную поликлинику :)
Я это к тому, что в других странах может и по-другому, но у нас то, что медицинская услуга платная, совершенно не гарантирует ее качества.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Wolliger Mensch on April 26, 2017, 21:56
Да кто ж спорит?

Вы. :smoke:
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on April 26, 2017, 22:08
Давайте лучше говорить про историю, про то, что было пару десятков лет назад или ранее
Я и говорю про историю, а вы увиливаете. В 90-е в СССР была волна увеличения количества протестных митингов против коррупции. Вы это связываете с недовольством советской властью и социалистического устройства общества. Хорошо, допустим, хотя на самом деле это было не так. В то же самое время в странах буржуазии также происходили митинги, демонстрации и забастовки по различным поводам недовольства. Но вы, почему-то, не связываете эти протесты с недовольством существующей в этих странах политической властью и требованием перехода к социализму. Почему? Почему, по-вашему, если бастуют в соц стране, то это ОЗНАЧАЕТ недовольство социализмом, а если бастуют в кап стране, то это НЕ означает недовольство капитализмом?
Title: Последний оплот социализма
Post by: zwh on April 26, 2017, 22:28
Капитализм естественным путем зародился в недрах феодализма, произрастал и произрастает на его основе.
А социализм столь же естественным образом развивается на основе капитализма.
Вот как раз отличие социализма в том, что его, в отличие от предыдущих общественных строев, строили сознательно, на основе марксистской теории. В частности, поэтому его приход не был таким затяжным и кровавым, как, скажем, становление капитализма (про это тоже Гаспарян говорил).
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 26, 2017, 22:53
Почему, по-вашему, если бастуют в соц стране, то это ОЗНАЧАЕТ недовольство социализмом, а если бастуют в кап стране, то это НЕ означает недовольство капитализмом?
Не помню, чтобы такое писал. Если бастуют - значит недовольны. Если наберется критическая масса бастующих, то может смениться власть.

Капитализм естественным путем зародился в недрах феодализма, произрастал и произрастает на его основе.
А социализм столь же естественным образом развивается на основе капитализма.
Вот как раз отличие социализма в том, что его, в отличие от предыдущих общественных строев, строили сознательно, на основе марксистской теории. В частности, поэтому его приход не был таким затяжным и кровавым, как, скажем, становление капитализма (про это тоже Гаспарян говорил).
Я думаю, что "строительство социализма", как было в СССР, -- это разрушение молодого капитализма, начавшего рост на основе феодализма в Российской империи. То, что выросло, разрушили, а основа осталась, которую и назвали "социализмом". Капитализм опять постепенно начал произрастать и к 90 годам он уже имелся в теле социализма, приведя СССР к буржуазно-демократической революции.
Title: Последний оплот социализма
Post by: alant on April 26, 2017, 23:02
Пишут, из социалистической Венесуэлы народ бежит в капиталистическую Бразилию.
Title: Последний оплот социализма
Post by: лад on April 26, 2017, 23:14
Пишут, из социалистической Венесуэлы народ бежит в капиталистическую Бразилию.
В капиталистической Венесуэлле народ бы уже давно ел друг друга, ведь и до победы левых в Венесуэлле жизнь была не лучше чем сейчас, а при этом цены на нефть тогда были много больше.
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on April 26, 2017, 23:36
Не помню, чтобы такое писал.
Да, это заметно.
в 90-91 гг. против советской власти поднялось такое возмущение, что можно сказать, что большая часть трудящихся была против этой (следует читать "советской" (коментарий Бормоглотта) власти. Из чего следует, что существовавший "социализм" не был прогрессивным общественным строем.
И при этом вы молчаливым вниманием обходите вопрос - против чего же бастуют граждане в кап странах, и  что из этого следует.
Title: Последний оплот социализма
Post by: alant on April 27, 2017, 01:18
Пишут, из социалистической Венесуэлы народ бежит в капиталистическую Бразилию.
В капиталистической Венесуэлле народ бы уже давно ел друг друга, ведь и до победы левых в Венесуэлле жизнь была не лучше чем сейчас, а при этом цены на нефть тогда были много больше.
А что эта Венесуэла проклята?
Title: Последний оплот социализма
Post by: Georgos Therapon on April 27, 2017, 05:49
Не помню, чтобы такое писал.
Да, это заметно.
в 90-91 гг. против советской власти поднялось такое возмущение, что можно сказать, что большая часть трудящихся была против этой (следует читать "советской" (коментарий Бормоглотта) власти. Из чего следует, что существовавший "социализм" не был прогрессивным общественным строем.
И при этом вы молчаливым вниманием обходите вопрос - против чего же бастуют граждане в кап странах, и  что из этого следует.
Вы вычитываете в моих словах то, чего там нет. Постараюсь восполнить этот пробел. Если бастуют в капиталистических странах, значит, недовольны капитализмом. Недовольные по разным причинам есть всегда и везде. Если недовольными окажутся большинство, то власть меняется. Это относится и к феодализму, и к капитализму.
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on April 27, 2017, 10:30
Если недовольными окажутся большинство, то власть меняется.
Власть меняется и при меньшинстве. Большинство не является достаточным условием смены власти, и необходимым тоже не является.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Nevik Xukxo on April 27, 2017, 10:32
А что эта Венесуэла проклята?
Нефти вроде много, вот и проклята. Не было бы нефти, всё было бы хорошо. Все беды от нефти или газа.
Title: Последний оплот социализма
Post by: alant on April 27, 2017, 10:48
А что эта Венесуэла проклята?
Нефти вроде много, вот и проклята. Не было бы нефти, всё было бы хорошо. Все беды от нефти или газа.
Норвегия и страны Персидского залива задумались. :)
Title: Последний оплот социализма
Post by: ростислав on April 27, 2017, 13:31
Я тут подумал, а ведь по сути классической социалистичесrкой страной осталась только КНДР.Куба тоже стала строить социализм по принципу Китая
Title: Последний оплот социализма
Post by: Nevik Xukxo on April 27, 2017, 13:37
Я тут подумал, а ведь по сути классической социалистичесrкой страной осталась только КНДР.
Чучхе - это социализм? :what:
Title: Последний оплот социализма
Post by: Damaskin on April 27, 2017, 13:56
Я тут подумал, а ведь по сути классической социалистичесrкой страной осталась только КНДР. Куба тоже стала строить социализм по принципу Китая
Значит, на данном этапе китайский социализм - наиболее прогрессивная форма социализма :)
Title: Последний оплот социализма
Post by: zwh on April 27, 2017, 14:11
Я тут подумал, а ведь по сути классической социалистичесrкой страной осталась только КНДР.
Чучхе - это социализм? :what:
А в СССР во времена Сталина классический социализм был или не очень? А ведь значительный процент промпроизводства делался артелями (которые Хрущев потом разогнал), были участки земли для ведения приусадебного хозяйства (которые потом Хрущев уменьшил).
Title: Последний оплот социализма
Post by: ростислав on April 27, 2017, 14:23
Я тут подумал, а ведь по сути классической социалистичесrкой страной осталась только КНДР.
Чучхе - это социализм? :what:
Да. Это смесь маоизма с ленинизмом, которую Ким Ир Сен придумал во время советско-китайского конфликта, чтобы дружить и с теми, и с теми
Я тут подумал, а ведь по сути классической социалистичесrкой страной осталась только КНДР.
Чучхе - это социализм? :what:
А в СССР во времена Сталина классический социализм был или не очень? А ведь значительный процент промпроизводства делался артелями (которые Хрущев потом разогнал), были участки земли для ведения приусадебного хозяйства (которые потом Хрущев уменьшил).
Под классическим социализмом понимается страны, у которых экономика построена на социалистических "рельсах", а если у государства идеология коммунистическая, но при этом экономика переведена на капиталистические "рельсы" это китайский социализм. Вот как мне кажется
Title: Последний оплот социализма
Post by: лад on April 27, 2017, 14:26
Я тут подумал, а ведь по сути классической социалистичесrкой страной осталась только КНДР.
Чучхе - это социализм? :what:
Да. Это смесь маоизма с ленинизмом
С каким еще ленинизмом? Что-то я не видел в КНДР НЭПа. Пишите уж правильно - сталинизмом.
Title: Последний оплот социализма
Post by: zwh on April 27, 2017, 14:31
Я тут подумал, а ведь по сути классической социалистичесrкой страной осталась только КНДР.
Чучхе - это социализм? :what:
Да. Это смесь маоизма с ленинизмом
С каким еще ленинизмом? Что-то я не видел в КНДР НЭПа. Пишите уж правильно - сталинизмом.
Что, в КНДР есть артели на производстве? Или Кимы регулярно снижают цены?
Title: Последний оплот социализма
Post by: zwh on April 27, 2017, 14:35
А в СССР во времена Сталина классический социализм был или не очень? А ведь значительный процент промпроизводства делался артелями (которые Хрущев потом разогнал), были участки земли для ведения приусадебного хозяйства (которые потом Хрущев уменьшил).
Под классическим социализмом понимается страны , у которых экономика построена на социалистических "рельсах"  а, а если у государства идеология коммунистическая, но при этом экономика ппереведена на капиталистические "рельсы" это китайский социализм. Вот как мне кажется
Мне тоже кажется, что КПК оказалась в идеологической раскоряке, пойдя на сделку с США и взяв на себя роль мастерской. Пока китайские коммунисты прочно удерживают власть, но если Китай однажды рванет... мдя, не хотелось бы оказаться рядом.
Title: Последний оплот социализма
Post by: ростислав on April 27, 2017, 14:41
Я тут подумал, а ведь по сути классической социалистичесrкой страной осталась только КНДР.
Чучхе - это социализм? :what:
Да. Это смесь маоизма с ленинизмом
С каким еще ленинизмом? Что-то я не видел в КНДР НЭПа. Пишите уж правильно - сталинизмом.
У нас назывался маркистко-ленисткий вариант социализма официально Вот я и пишу: смесь ленинизма с маоизмом
Title: Последний оплот социализма
Post by: лад on April 27, 2017, 14:42
Я тут подумал, а ведь по сути классической социалистичесrкой страной осталась только КНДР.
Чучхе - это социализм? :what:
Да. Это смесь маоизма с ленинизмом
С каким еще ленинизмом? Что-то я не видел в КНДР НЭПа. Пишите уж правильно - сталинизмом.
У нас назывался маркистко-ленисткий вариант социализма официально Вот я и пишу: смесь ленинизма с маоизмом
Пишите не правильно. Сталинизм ленинизмом не является.

Title: Последний оплот социализма
Post by: Damaskin on April 27, 2017, 14:48
Сталинизм ленинизмом не является.
Сталин - верный продолжатель дела Ленина.
Title: Последний оплот социализма
Post by: zwh on April 27, 2017, 15:26
Сталинизм ленинизмом не является.
Сталин - верный продолжатель дела Ленина.
Не только продолжатель, но и развиватель.

Кстати, НЭП едвали стоит относить к ленинизму, поскольку это была вынужденная временная мера.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Damaskin on April 27, 2017, 15:42
Не только продолжатель, но и развиватель.
Именно.  :yes:

Кстати, НЭП едвали стоит относить к ленинизму, поскольку это была вынужденная временная мера.
Ленин так ее и рассматривал.
Title: Последний оплот социализма
Post by: ростислав on April 27, 2017, 15:43
Я тут подумал, а ведь по сути классической социалистичесrкой страной осталась только КНДР.
Чучхе - это социализм? :what:
Да. Это смесь маоизма с ленинизмом
С каким еще ленинизмом? Что-то я не видел в КНДР НЭПа. Пишите уж правильно - сталинизмом.
У нас назывался маркистко-ленисткий вариант социализма официально Вот я и пишу: смесь ленинизма с маоизмом
Пишите не правильно. Сталинизм ленинизмом не является.
Разве сталинизм у нас после Сталина был? Я думаю, что словом сталинизм характеризуется не идеология как  таковаая, а жесткие методы управления социалистическим государством, а также культом личности(как например было в Албании времен Энвэра Ходжи А это значит, что понятие "сталинизм" охватывает немного другую область, нежели понятие марксизм-ленинизм
Title: Последний оплот социализма
Post by: лад on April 27, 2017, 15:58
Кстати, НЭП едвали стоит относить к ленинизму, поскольку это была вынужденная временная мера.
Ленин так ее и рассматривал.
именно к ленинизму и надо. Естественно временная, как и весь социализм как переходная стадия к коммунизму. После НЭПа по Ленину сразу наступал коммунизм. Ленинский НЭП - высшая стадия социализма.

Quote
Разве сталинизм у нас после Сталина был?
А разве КНДР создавалась не при Сталине?
Quote
жесткие методы управления социалистическим государством, а также культом личности
А что в Корее не так?
Title: Последний оплот социализма
Post by: ростислав on April 27, 2017, 16:15
Quote
А разве КНДР создавалась не при Сталине?
Не уходите пожалуйста от ответа. Я первый задал вам вопрос. Ответьте сначала на мой вопрос, а потом я отвечу на ваш.
Quote
А что в Корее не так?
А с Кореей все так. С точки зрения методов управления северокорейский режим можно охарактеризовать как сталинисткий
Title: Последний оплот социализма
Post by: лад on April 27, 2017, 16:20
Quote
А разве КНДР создавалась не при Сталине?
Не уходите пожалуйста от ответа. Я первый задал вам вопрос. Ответьте сначала на мой вопрос, а потом я отвечу на ваш.
Это вы написали непонятно что не относящееся к Корее. То есть ушли от ответа именно Вы. Я то как раз всё точно написал касательно КНДР.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Damaskin on April 27, 2017, 16:22
После НЭПа по Ленину сразу наступал коммунизм. Ленинский НЭП - высшая стадия социализма.
Цитату, пожалуйста.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Poirot on April 27, 2017, 16:29
Сталинизм ленинизмом не является.
Сталин - верный продолжатель дела Ленина.
Абсолютно верно.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Damaskin on April 27, 2017, 16:36
После НЭПа по Ленину сразу наступал коммунизм. Ленинский НЭП - высшая стадия социализма.
Цитату, пожалуйста.
Сообразил. Ленин действительно говорил о переходе к коммунизму. Но надо помнить, что социализм по Ленину - это уже коммунизм (первая его стадия). В этом смысле к первой стадии коммунизма СССР именно так и пришел - через НЭП.
Title: Последний оплот социализма
Post by: ростислав on April 27, 2017, 16:51
Quote
А разве КНДР создавалась не при Сталине?
Не уходите пожалуйста от ответа. Я первый задал вам вопрос. Ответьте сначала на мой вопрос, а потом я отвечу на ваш.
Это вы написали непонятно что не относящееся к Корее. То есть ушли от ответа именно Вы. Я то как раз всё точно написал касательно КНДР.
Я написал, что по моему мнению, сталинизм и марксизм-ленинизм охарактеризовывают немного разные области. А это значит, что одно и то же государство может быть и сталинистким(по методам управления), так и марксистко-ленинистким(по идеологии)
Title: Последний оплот социализма
Post by: Валер on April 27, 2017, 17:06
Когда говорят о количестве, предполагается, что есть метод посчитать или измерить это количество. Как измерить количество труда?
Вот вам из учебника:
Quote
Количество труда, затраченного в производстве, измеряется его продолжительностью, т.е. рабочим временем. Основными единицами измерения рабочего времени служат человеко-дни и человеко-часы. Человеко-днем считается день, в течение которого работник числился в составе персонала предприятия. День учитывается как отработанный, если работник явился и приступил к работе независимо от ее продолжительности. Отработанный человеко-час — это час фактической работы одного работника. 100 отработанных человеко-часов могут означать 100 часов, отработанных одним работником за период, 10 часов, отработанных 10 работниками, и т.д. Учет времени в человеко-часах ведется, как правило, для категории рабочих, а для остальных категорий персонала обычно в качестве единиц измерения применяются человеко-дни. В международной практике современные формы организации труда (использование гибкого графика работы и т.п.) позволили перейти к использованию человеко-часов в качестве единой единицы измерения рабочего времени для всех категорий работников.
И. К. Беляевский, Салин В.Н., Шпаковская Е.П.. Социально-экономическая статистика: Учебник. — М.: Юристъ. — 461 с.. 2001

В "Капитале" изложено короче: "Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определённых долях времени, каковы: час, день и т. д."
И правда, количество. А как с качеством считаться? :)
Title: Последний оплот социализма
Post by: Damaskin on April 27, 2017, 17:09
А как с качеством считаться?
Количество переходит в качество. Второй закон диалектики :)
Title: Последний оплот социализма
Post by: Валер on April 27, 2017, 17:12
А чё не так? в Афинах была вполне себе демократия (рабов в расчёт, конечно же, не берём), которая со временем выродилась в элитократию. Но ведь была же, и довольно долго.
Откуда кому сейчас известно, что именно делалось в древней Греции под вывеской демократии?
Коррупция :)
"Как показали археологические раскопки, часть черепков, используемых при остракофориях, характеризуется одним и тем же почерком: наиболее известный пример – 190 черепков против Фемистокла, написанные 14 разными почерками. Высказывалось предположение, что это дело рук тайных гетерий, заранее готовивших острака для раздачи во время голосования против неугодного им политика. Однако в недавних публикациях находок с Керамика встречаются черепки, надписанные одной и той же рукой против разных лиц. Вероятно, мы имеем дело с проявлением частной инициативы в несложном, но доходном «бизнесе» по продаже заранее надписанных черепков на разный вкус (в смысле имен на них). Предварительное изготовление черепков для голосования профессиональными писцами  помогало тем, кому не хватало терпения и умения процарапать четко и разборчиво несколько слов на остраконе."
Title: Последний оплот социализма
Post by: Валер on April 27, 2017, 17:14
А как с качеством считаться?
Количество переходит в качество. Второй закон диалектики :)
Как сравнить тупые человекочасы с открытиями или изобретениями? А творческие выкрутасы всяких окологуманитариев?
Title: Последний оплот социализма
Post by: Damaskin on April 27, 2017, 17:34
А творческие выкрутасы всяких окологуманитариев?
Писатель писал восемь часов подряд - получил паек за это время. Что здесь неясного? :)
Title: Последний оплот социализма
Post by: Валер on April 27, 2017, 17:51
А творческие выкрутасы всяких окологуманитариев?
Писатель писал восемь часов подряд - получил паек за это время. Что здесь неясного? :)
А потом взял и написал всё что он по этому поводу думает. Кстати, а потом что будет? :)
Title: Последний оплот социализма
Post by: Damaskin on April 27, 2017, 18:02
Кстати, а потом что будет?

Потом - это когда?
Title: Последний оплот социализма
Post by: Лом d10 on April 27, 2017, 18:12
А творческие выкрутасы всяких окологуманитариев?
Писатель писал восемь часов подряд - получил паек за это время. Что здесь неясного? :)
А потом взял и написал всё что он по этому поводу думает. Кстати, а потом что будет? :)
какой неуёмный писатель, с такой неудовлетворенностью бытием ему будет сложно жить как кирпичу общества, а как писателю может и ничего при любом раскладе, надо эту мысль подумать хорошенько, буду думать.  :eat:
Title: Последний оплот социализма
Post by: Валер on April 27, 2017, 18:34
Кстати, а потом что будет?
Потом - это когда?
Когда с ним и за это расплатятся. Это ведь случалось очень разнообразно..
Title: Последний оплот социализма
Post by: Damaskin on April 27, 2017, 18:57
Когда с ним и за это расплатятся. Это ведь случалось очень разнообразно..

А, собственно, чем ему быть недовольным?
Title: Последний оплот социализма
Post by: Валер on April 27, 2017, 19:15
Когда с ним и за это расплатятся. Это ведь случалось очень разнообразно..
А, собственно, чем ему быть недовольным?
"Творческие люди" должны быть чем-то недовольны. Даже если нечем особо, они будут искать. И найдут :)
Title: Последний оплот социализма
Post by: Damaskin on April 27, 2017, 19:23
"Творческие люди" должны быть чем-то недовольны. Даже если нечем особо, они будут искать. И найдут
А, в этом смысле... Ну, они и сейчас недовольны. И при советской власти (даже в самое либеральное время) были недовольны. Что с ними делать? Да ничего.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Валер on April 27, 2017, 19:27
"Творческие люди" должны быть чем-то недовольны. Даже если нечем особо, они будут искать. И найдут
А, в этом смысле... Ну, они и сейчас недовольны. И при советской власти (даже в самое либеральное время) были недовольны. Что с ними делать? Да ничего.
Посадить на пароход :)
Title: Последний оплот социализма
Post by: Zavada on April 27, 2017, 20:04
"Творческие люди" должны быть чем-то недовольны. Даже если нечем особо, они будут искать. И найдут
А, в этом смысле... Ну, они и сейчас недовольны. И при советской власти (даже в самое либеральное время) были недовольны. Что с ними делать? Да ничего.
Посадить на пароход :)

Вы имеете в виду (Google) "пароход (https://www.google.ru/search?as_q=%22%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4+%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8B%D1%85%22&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=)?
Title: Последний оплот социализма
Post by: Лом d10 on April 27, 2017, 20:06
Посадить
всё бы вам сажать, проще не обращать внимания.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Валер on April 27, 2017, 20:06
"Творческие люди" должны быть чем-то недовольны. Даже если нечем особо, они будут искать. И найдут
А, в этом смысле... Ну, они и сейчас недовольны. И при советской власти (даже в самое либеральное время) были недовольны. Что с ними делать? Да ничего.
Посадить на пароход :)
Вы имеете в виду (Google) "пароход (https://www.google.ru/search?as_q=%22%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4+%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8B%D1%85%22&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=)?
(wiki/ru) Философский_пароход (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4)
Title: Последний оплот социализма
Post by: Валер on April 27, 2017, 20:07
Посадить
всё бы вам сажать, проще не обращать внимания.
Я ж про коммунистов. И таки их можно понять.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Лом d10 on April 27, 2017, 20:09
Посадить
всё бы вам сажать, проще не обращать внимания.
Я ж про коммунистов. И таки их можно понять.
вы как-то загадочно дистанцировались одобряя, может вам тоже на самолёт пора?  ;D
Title: Последний оплот социализма
Post by: Валер on April 27, 2017, 20:10
одобряя
Вгде?
Title: Последний оплот социализма
Post by: Лом d10 on April 27, 2017, 20:16
одобряя
Вгде?
а т.е. вы из других злодеев что ли?
Quote
И таки их можно понять.
я не знаю как у вас там устроено всё...  :smoke:
Title: Последний оплот социализма
Post by: Zavada on April 27, 2017, 20:16
"Творческие люди" должны быть чем-то недовольны. Даже если нечем особо, они будут искать. И найдут
А, в этом смысле... Ну, они и сейчас недовольны. И при советской власти (даже в самое либеральное время) были недовольны. Что с ними делать? Да ничего.
Посадить на пароход :)
Вы имеете в виду (Google) "пароход?
(wiki/ru) Философский_пароход
Дык моя ссыль — о том же, только там разные сайты.
Title: Последний оплот социализма
Post by: zwh on April 27, 2017, 20:23
После НЭПа по Ленину сразу наступал коммунизм. Ленинский НЭП - высшая стадия социализма.
Цитату, пожалуйста.
Сообразил. Ленин действительно говорил о переходе к коммунизму. Но надо помнить, что социализм по Ленину - это уже коммунизм (первая его стадия). В этом смысле к первой стадии коммунизма СССР именно так и пришел - через НЭП.
Понятно, про "НЭП -- высшая стадия социализма" это чисто ваши личные измышления.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Damaskin on April 27, 2017, 20:28
Понятно, про "НЭП -- высшая стадия социализма" это чисто ваши личные измышления.

Про НЭП Ленин сказал следующее:

"Новая экономическая политика означает замену разверстки налогом, означает переход к восстановлению капитализма в значительной мере. В какой мере - этого мы не знаем. Концессии с заграничными капиталистами (правда, пока очень немного их заключено, в особенности по сравнению с предложениями, которые мы сделали), аренда частных капиталистов - это и есть прямое восстановление капитализма и это связано с корнями новой экономической политики".

В. И. Ленин. "Новая экономическая политика и задачи политпросветов".

Какая уж тут "высшая стадия социализма"...

Title: Последний оплот социализма
Post by: Лом d10 on April 27, 2017, 21:12
вон и театральные круги задумались:
http://www.russ.ru/pole/Maskulinnaya-civilizaciya-na-rasput-e
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on April 30, 2017, 20:39
общественная собственность на средства производства. Вот это и есть социализм.
Социализм - это в первую очередь преобладание общественной, а не частной собственности.
Социализм - условное название переходного периода к гипотетическому или вымышленному коммунистическому устройству общества.
никто здесь так и не сформулировал внятного определения социализма.

Вот вам моё определение — Целью социалистической экономики является удовлетворение потребностей трудящихся, в отличие от капиталистической нацеленной лишь на получение прибыли. Удовлетворение потребностей трудящихся в капиталистической экономической модели — это побочный продукт, ибо получение прибыли при низкой покупательской способности населения невозможно. Именно этим объясняется, что
некоторые элементы социализма имеются и в развитых капиталистических странах.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Rusiok on April 30, 2017, 20:59
Целью социалистической экономики является удовлетворение потребностей трудящихся
А потребностью трудящихся является "лишь бы не было войны", "жила бы страна родная и нету других забот" и прочие "первым делом, первым делом - самолёты, ну а девушки? А девушки потом".

Так что "всё для фронта, всё для победы". Это конечно, включает в себя "солдат (рабочий и т.д.) одет, обут, накормлен, согрет, помыт и обучен", так как люди - тоже ресурс для обороны от враждебного капиталистического окружения.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Лом d10 on April 30, 2017, 21:20
Целью социалистической экономики является удовлетворение потребностей трудящихся
А потребностью трудящихся является "лишь бы не было войны", "жила бы страна родная и нету других забот" и прочие "первым делом, первым делом - самолёты, ну а девушки? А девушки потом".

Так что "всё для фронта, всё для победы". Это конечно, включает в себя "солдат (рабочий и т.д.) одет, обут, накормлен, согрет, помыт и обучен", так как люди - тоже ресурс для обороны от враждебного капиталистического окружения.
ёрничаете, а капиталистического трудящегося этот набор не устраивает в принципе или как?
Title: Последний оплот социализма
Post by: RockyRaccoon on April 30, 2017, 22:53
Целью социалистической экономики является удовлетворение потребностей трудящихся
А потребностью трудящихся является "лишь бы не было войны", "жила бы страна родная и нету других забот" и прочие "первым делом, первым делом - самолёты, ну а девушки? А девушки потом".

Так что "всё для фронта, всё для победы". Это конечно, включает в себя "солдат (рабочий и т.д.) одет, обут, накормлен, согрет, помыт и обучен", так как люди - тоже ресурс для обороны от враждебного капиталистического окружения.
ёрничаете, а капиталистического трудящегося этот набор не устраивает в принципе или как?
Потребностью трудящихся при капитализме, видимо, являются: "лишь бы была война", "погибла б страна родная, и нету других забот", для лётчиков - "первым делом, первым делом девушки, ну а самолёты? А самолёты потом".
 И ещё "всё против фронта, всё против победы". Видимо, так, по Руську.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Poirot on April 30, 2017, 22:54
Потребностью трудящихся при капитализме, видимо, являются: "лишь бы была война", "погибла б страна родная, и нету других забот", для лётчиков - "первым делом, первым делом девушки, ну а самолёты? А самолёты потом".
 И ещё "всё против фронта, всё против победы". Видимо, так, по Руську.
Тут у некоторых ежегодно в преддверии 9 мая что-то в мозгу переклинивает.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Rusiok on April 30, 2017, 22:55
капиталистического трудящегося этот набор не устраивает
Почему рабочую силу должен устраивать минимальный набор для поддержания и воспроизведения ее, рабочей силы необходимого качества? Конечно, рабочим необходимо больше, по мере удовлетворения низших потребностей, актуальными становятся все более высокие потребности.

А пока вся добавочная стоимость сверх этого минимального набора используется не для
удовлетворения потребностей трудящихся,
то рабочим без разницы, как называют свою экономику их эксплуататоры: капиталистической или социалистической.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Damaskin on April 30, 2017, 23:00
Почему рабочую силу должен устраивать минимальный набор для поддержания и воспроизведения ее, рабочей силы необходимого качества? Конечно, рабочим необходимо больше, по мере удовлетворения низших потребностей, актуальными становятся все более высокие потребности.

Безусловно. Только непонятно, к чему вы это написали. Если намекаете, что в СССР рабочие имели только "минимальный набор для поддержания и воспроизведения", так это бред.
Title: Последний оплот социализма
Post by: RockyRaccoon on April 30, 2017, 23:03
Вот вам моё определение — Целью социалистической экономики является удовлетворение потребностей трудящихся
Официально - именно так. К сожалению, реальной целью участников социалистической экономики стало выполнение нереального плана любой ценой - в том числе путём приписок и прочих нехитрых приёмчиков, с последующим получением премий, торжественными (хотя и лживыми) отчётами, продвижением по служебной лестнице и прочими вкусняшками.
Title: Последний оплот социализма
Post by: zwh on April 30, 2017, 23:41
Вот вам моё определение — Целью социалистической экономики является удовлетворение потребностей трудящихся
Официально - именно так. К сожалению, реальной целью участников социалистической экономики стало выполнение нереального плана любой ценой - в том числе путём приписок и прочих нехитрых приёмчиков, с последующим получением премий, торжественными (хотя и лживыми) отчётами, продвижением по служебной лестнице и прочими вкусняшками.

Взято тут: http://www.rpw.ru/public/antirev.html
Quote
В итоге В.И.Ленин добился того, чтобы в утвержденной Вторым съездом РСДРП Программе партии было записано: «Заменив частную собственность на средства производства и обращения общественною и введя планомерную организацию общественно-производительного процесса для обеспечения благосостояния и всестороннего развития всех членов общества, социальная революция пролетариата уничтожит деление общества на классы и тем освободит все угнетенное человечество»

А реальность да -- была, к сожалению, несколько иной. Думаю, не в последнюю очередь потому, что последней теоретической работой по марксизму-ленинизму была работа Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР" (мысль не моя, а спиж...ная, но, тем не мене...) Про то, как Хрущев разваливал наследие Сталина (в смысле, социализм), Армен Гаспарян в одной из передач красочно рассказал. Всё это закончилось "гонкой на лафетах" и "Геростратом".
Title: Последний оплот социализма
Post by: Poirot on April 30, 2017, 23:55
Армен Гаспарян в одной из передач красочно рассказал. Всё это закончилось "гонкой на лафетах" и "Геростратом".
Он ещё книжки пописывает.
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on May 1, 2017, 00:15
А потребностью трудящихся является "лишь бы не было войны", "жила бы страна родная и нету других забот" и прочие "первым делом, первым делом - самолёты, ну а девушки? А девушки потом".
В погоне за прибылью капитализм разработал систему навязывания товаров и услуг — маркетинг, задачей которого является формирование излишнего спроса.  Новые марки товаров, полностью повторяющие потребительские свойства старой марки:
iPhone 5: «Самый большой»,  5с: «Цвет. Еще одна причина полюбить iPhone», 6: «Больше. Во всех проявлениях»,
«Ощути лето» мохито манго, Coca-cola попробуй ещё с мятным вкусом,
"Любительницам спортивного стиля модельеры предлагают бейсболки и кепки. Этот аксессуар уже давно перешел на совершенно новый, брендовый уровень",
" Аромат Italian Cypress Tom Ford. Его уникальность в изысканности и лаконичности одновременно, пирамида состоит лишь из базилика, цитрусов и кипариса."
 :3tfu:
 
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on May 1, 2017, 00:29
К сожалению, реальной целью участников социалистической экономики стало выполнение нереального плана любой ценой - в том числе путём приписок и прочих нехитрых приёмчиков, с последующим получением премий, торжественными (хотя и лживыми) отчётами, продвижением по служебной лестнице и прочими вкусняшками.
Плановая экономика — это никем неисследованная форма экономического устройства, поэтому ошибки неизбежны, как во всяком новом деле. В капитализме — кризисы перепроизводства, в социализме — несбалансированность планов. У каждого свои болячки, требующие лечения.
Title: Последний оплот социализма
Post by: RockyRaccoon on May 1, 2017, 11:00
К сожалению, реальной целью участников социалистической экономики стало выполнение нереального плана любой ценой - в том числе путём приписок и прочих нехитрых приёмчиков, с последующим получением премий, торжественными (хотя и лживыми) отчётами, продвижением по служебной лестнице и прочими вкусняшками.
Плановая экономика — это никем неисследованная форма экономического устройства, поэтому ошибки неизбежны, как во всяком новом деле. В капитализме — кризисы перепроизводства, в социализме — несбалансированность планов. У каждого свои болячки, требующие лечения.
Плохому танцору (я о человечестве) всегда что-нибудь мешает. То пороки капитализма, то пороки социализма.
Title: Последний оплот социализма
Post by: RockyRaccoon on May 1, 2017, 11:06
Почему рабочую силу должен устраивать минимальный набор для поддержания и воспроизведения ее, рабочей силы необходимого качества? Конечно, рабочим необходимо больше, по мере удовлетворения низших потребностей, актуальными становятся все более высокие потребности.
Безусловно. Только непонятно, к чему вы это написали. Если намекаете, что в СССР рабочие имели только "минимальный набор для поддержания и воспроизведения", так это бред.
+1. Несмотря на все недостатки социализма, никак не могу сказать, что провёл детство с "минимальным набором". Вполне себе нормальное детство. (Если что - родители у меня простые.)
Title: Последний оплот социализма
Post by: Poirot on May 1, 2017, 11:07
Почему рабочую силу должен устраивать минимальный набор для поддержания и воспроизведения ее, рабочей силы необходимого качества? Конечно, рабочим необходимо больше, по мере удовлетворения низших потребностей, актуальными становятся все более высокие потребности.
Безусловно. Только непонятно, к чему вы это написали. Если намекаете, что в СССР рабочие имели только "минимальный набор для поддержания и воспроизведения", так это бред.
+1. Несмотря на все недостатки социализма, никак не могу сказать, что провёл детство с "минимальным набором". Вполне себе нормальное детство. (Если что - родители у меня простые.)
А велосипед у вас был?
Title: Последний оплот социализма
Post by: RockyRaccoon on May 1, 2017, 11:23
А велосипед у вас был?
Конечно. С 4 лет. Потом постоянно обновлялся по мере роста.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Poirot on May 1, 2017, 11:24
А велосипед у вас был?
Конечно. С 4 лет. Потом постоянно обновлялся по мере роста.
У меня лет в 10 появился.
Title: Последний оплот социализма
Post by: RockyRaccoon on May 1, 2017, 11:42
А велосипед у вас был?
Конечно. С 4 лет. Потом постоянно обновлялся по мере роста.
У меня лет в 10 появился.
У сестры тоже был, дамский, без рамки. Так что от недостатка велосипедов не страдали.
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on May 1, 2017, 12:35
Плохому танцору (я о человечестве) всегда что-нибудь мешает. То пороки капитализма, то пороки социализма.
Ну  со временем кое-как танец вытанцовывается. Теперешние кризисы уже не сравнить с Великой депрессией. И кто знает если б не Горби и Борись может и советская плановая экономика стала бы таки экономной.
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on May 1, 2017, 12:40
А велосипед у вас был?
Какой велосипед! в моём дворе это не считалось чем-то выдающимся, половина пацанов на мопедах гоняли. Треск от этих дырчиков стоял — мама не горюй.
Title: Последний оплот социализма
Post by: RockyRaccoon on May 1, 2017, 12:57
Ну  со временем кое-как танец вытанцовывается.
Дай бог, дай бог...
Теперешние кризисы уже не сравнить с Великой депрессией.
Сглазите, блин! Сплюньте.
И кто знает если б не Горби и Борись может и советская плановая экономика стала бы таки экономной.
Вполне возможно. Как и после 1917 года, быть может, всё пошло бы хорошо, да вот только периодически очень вовремя в нашей истории из каких-то болот выползают Александры Фёдоровичи, Владимиры Ильичи, Львы Давидовичи и прочая "революционная" нечисть. Вот и сейчас в тине активно копошатся некоторые...
Title: Последний оплот социализма
Post by: RockyRaccoon on May 1, 2017, 13:01
А велосипед у вас был?
Какой велосипед! в моём дворе это не считалось чем-то выдающимся, половина пацанов на мопедах гоняли. Треск от этих дырчиков стоял — мама не горюй.
+1. Но я принадлежал к другой половине. Как-то не увлекался, да и ставить было некуда. И вообще вопрос такой не поднимал. Думаю, если бы поднимал, родители довольно легко купили бы.
 Вот такой "минимальный набор".
Title: Последний оплот социализма
Post by: zwh on May 1, 2017, 13:11
И кто знает если б не Горби и Борись может и советская плановая экономика стала бы таки экономной.
Вполне возможно. Как и после 1917 года, быть может, всё пошло бы хорошо, да вот только периодически очень вовремя в нашей истории из каких-то болот выползают Александры Фёдоровичи, Владимиры Ильичи, Львы Давидовичи и прочая "революционная" нечисть. Вот и сейчас в тине активно копошатся некоторые...
Если верить рассуждению, что процесс разложения начался еще в войну, когда партийные сели на хозяйство, то странно думать, что болезнь можно повернуть вспять, когда пациент уже скорее мертв, чем жив. То есть то, что еще могли бы исправить Вознесенский или Пономаренко, вряд ли уже мог бы остановить даже Машеров.
Title: Последний оплот социализма
Post by: jvarg on May 1, 2017, 13:13
iPhone 5: «Самый большой»
Кто? Айфон большой?
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on May 1, 2017, 14:35
Эволюция слоганов iPhone Phone 5: «Самый большой» (https://appleinsider.ru/iphone/evolyuciya-sloganov-iphone-s-2007-po-2014-god.html)
Title: Последний оплот социализма
Post by: Валер on May 1, 2017, 20:10
К сожалению, реальной целью участников социалистической экономики стало выполнение нереального плана любой ценой - в том числе путём приписок и прочих нехитрых приёмчиков, с последующим получением премий, торжественными (хотя и лживыми) отчётами, продвижением по служебной лестнице и прочими вкусняшками.
Плановая экономика — это никем неисследованная форма экономического устройства, поэтому ошибки неизбежны, как во всяком новом деле. В капитализме — кризисы перепроизводства, в социализме — несбалансированность планов. У каждого свои болячки, требующие лечения.
Плохому танцору (я о человечестве) всегда что-нибудь мешает. То пороки капитализма, то пороки социализма.
Так отож...
Title: Последний оплот социализма
Post by: Валер on May 1, 2017, 20:11
Плохому танцору (я о человечестве) всегда что-нибудь мешает. То пороки капитализма, то пороки социализма.
Ну  со временем кое-как танец вытанцовывается. Теперешние кризисы уже не сравнить с Великой депрессией. И кто знает если б не Горби и Борись может и советская плановая экономика стала бы таки экономной.
Вы так говорите, как будто в экономике всё дело.
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on May 1, 2017, 20:26
Вы так говорите, как будто в экономике всё дело.
А в чём?
Title: Последний оплот социализма
Post by: Валер on May 1, 2017, 20:28
Вы так говорите, как будто в экономике всё дело.
А в чём?
Разве экономика не есть продукт общества? А общество не есть слагаемое из индивидов?
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on May 1, 2017, 20:43
Разве экономика не есть продукт общества?
Нет. Экономика это способ существования общества.
А общество не есть слагаемое из индивидов?
Слагаемое из индивидов — это толпа. Общество — это структурно организованное объединение людей
Title: Последний оплот социализма
Post by: Валер on May 1, 2017, 20:50
Разве экономика не есть продукт общества?
Нет. Экономика это способ существования общества.
Допустим. Экономика - способ существования. А начали мы с того типа, что экономика то ли причина, то ли следствие. Способ существования, он причина или следствие?
Title: Последний оплот социализма
Post by: Валер on May 1, 2017, 20:52
Разве экономика не есть продукт общества?
Нет. Экономика это способ существования общества.
А общество не есть слагаемое из индивидов?
Слагаемое из индивидов — это толпа. Общество — это структурно организованное объединение людей
Ну и чем вот это Ваше общество отличается от толпы? :)
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on May 1, 2017, 22:39
Способ существования, он причина или следствие?
Корова кушает траву, это способ существования коровы, он причина или следствие? Человек косит траву кормит корову питается молоком и мясом коровы, это способ существования человека, это причина или следствие? Я не понимаю ваш вопрос.
Ну и чем вот это Ваше общество отличается от толпы? :)
Толпа не знает чего она хочет, не имеет воли. Организованное общество действует целенаправлено.

Title: Последний оплот социализма
Post by: Валер on May 1, 2017, 22:54
Способ существования, он причина или следствие?
Корова кушает траву, это способ существования коровы, он причина или следствие? Человек косит траву кормит корову питается молоком и мясом коровы, это способ существования человека, это причина или следствие? Я не понимаю ваш вопрос.
Корова кушает траву - это следствие. Причина - то что она корова. Если бы она была например человеком, у неё было бы больше разного рода вариантов действия. Тех же экономик.
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on May 1, 2017, 23:19
Корова кушает траву - это следствие. Причина - то что она корова.
Корова будь у неё выбор в удовольствием ела бы яблоки и хлеб
Quote
Если бы она была например человеком, у неё было бы больше разного рода вариантов действия. Тех же экономик.
Эти варианты не свободный выбор, а обусловленный разными причинами как природного, так и субъективного (исторического) свойства.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Валер on May 1, 2017, 23:25
Корова кушает траву - это следствие. Причина - то что она корова.
Корова будь у неё выбор в удовольствием ела бы яблоки и хлеб
Quote
Если бы она была например человеком, у неё было бы больше разного рода вариантов действия. Тех же экономик.
Эти варианты не свободный выбор, а обусловленный разными причинами как природного, так и субъективного (исторического) свойства.
Ну хоть в каком-то виде мы договорились до субъективного, хоть и слабо различимого на историческом фоне.. :)
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on May 2, 2017, 11:30
Ну хоть в каком-то виде мы договорились до субъективного, хоть и слабо различимого на историческом фоне.. :)
Исторический процесс - это не последовательная  реализация воли исторических личностей или народа в целом, а сухой остаток после попыток их реализации.  Представьте, что какой-то лидер решил осчастливить  свой народ -- у него сразу же найдутся противники с иной точкой зрения. Они будут биться лбами,  не обращая внимания на другие происходящие процессы, которые ими воспринимаются как второстепенные, недостойные внимания. В итоге получается не то,  что кто-то из них хотел, а то что они оба не хотели.
В таком ракурсе говорить о субъективном начале в общественном развитии можно лишь с большой натяжкой.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Валер on May 5, 2017, 21:24
Ну хоть в каком-то виде мы договорились до субъективного, хоть и слабо различимого на историческом фоне.. :)
Исторический процесс - это не последовательная  реализация воли исторических личностей или народа в целом, а сухой остаток после попыток их реализации.  Представьте, что какой-то лидер решил осчастливить  свой народ -- у него сразу же найдутся противники с иной точкой зрения. Они будут биться лбами,  не обращая внимания на другие происходящие процессы, которые ими воспринимаются как второстепенные, недостойные внимания. В итоге получается не то,  что кто-то из них хотел, а то что они оба не хотели.
Или то, что больше народу хотели сильнее. Ведь мы говорим о глобальных процессах?
Title: Последний оплот социализма
Post by: Python on May 5, 2017, 21:46
Ну хоть в каком-то виде мы договорились до субъективного, хоть и слабо различимого на историческом фоне.. :)
Исторический процесс - это не последовательная  реализация воли исторических личностей или народа в целом, а сухой остаток после попыток их реализации.  Представьте, что какой-то лидер решил осчастливить  свой народ -- у него сразу же найдутся противники с иной точкой зрения. Они будут биться лбами,  не обращая внимания на другие происходящие процессы, которые ими воспринимаются как второстепенные, недостойные внимания. В итоге получается не то,  что кто-то из них хотел, а то что они оба не хотели.
Или то, что больше народу хотели сильнее. Ведь мы говорим о глобальных процессах?
Как правило, лишь то, что в этих условиях проще осуществить. Убедить народ, что это именно то, чему ему хотелось, а предыдущая власть действовала вопреки его желаниям, довольно просто...
Title: Последний оплот социализма
Post by: Валер on May 5, 2017, 21:52
Ну хоть в каком-то виде мы договорились до субъективного, хоть и слабо различимого на историческом фоне.. :)
Исторический процесс - это не последовательная  реализация воли исторических личностей или народа в целом, а сухой остаток после попыток их реализации.  Представьте, что какой-то лидер решил осчастливить  свой народ -- у него сразу же найдутся противники с иной точкой зрения. Они будут биться лбами,  не обращая внимания на другие происходящие процессы, которые ими воспринимаются как второстепенные, недостойные внимания. В итоге получается не то,  что кто-то из них хотел, а то что они оба не хотели.
Или то, что больше народу хотели сильнее. Ведь мы говорим о глобальных процессах?
Как правило, лишь то, что в этих условиях проще осуществить. Убедить народ, что это именно то, чему ему хотелось, а предыдущая власть действовала вопреки его желаниям, довольно просто...
У нас тут на карте аж целая глобальная экономика. Хотя как по мне - и не только.
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on May 6, 2017, 09:34
Или то, что больше народу хотели сильнее. Ведь мы говорим о глобальных процессах?
Нет такого. Происходит то, на что большинству по барабану. И происходит так именно потому, что не встречает никакого сопротивления.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Лом d10 on May 6, 2017, 14:02
капиталистического трудящегося этот набор не устраивает
Почему рабочую силу должен устраивать минимальный набор для поддержания и воспроизведения ее, рабочей силы необходимого качества? Конечно, рабочим необходимо больше, по мере удовлетворения низших потребностей, актуальными становятся все более высокие потребности.

А пока вся добавочная стоимость сверх этого минимального набора используется не для
удовлетворения потребностей трудящихся,
то рабочим без разницы, как называют свою экономику их эксплуататоры: капиталистической или социалистической.
мил человек, удовлетворить всех задача неподъёмная ни для социализма, ни для гос.капа, ни для просто капа, сейчас гаджеты, жранина непойми из чего и мебель со шмотками, тогда квартиры и неубиваемые холодильники, это если о приземленных вещах речь, а так была благородная цель с дюжим образованием и социальными лифтами, впрочем это и сейчас можно обрящить, дело в цене вопроса и настрое, но вам же принцип интересен ведь, моё частное мнение такое- тот строй был справедливее к обывателю (тчк)
Title: Последний оплот социализма
Post by: Rusiok on May 6, 2017, 16:05
тот строй был справедливее к обывателю
Да, более социалистический, но не социализм.
Title: Последний оплот социализма
Post by: basta on May 6, 2017, 16:18
Всем, кто хочет вырасти из уровня диванного экономиста, советую "Человеческую деятельность" Людвига фон Мизеса.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Damaskin on May 6, 2017, 17:54
Всем, кто хочет вырасти из уровня диванного экономиста, советую "Человеческую деятельность" Людвига фон Мизеса.
Меня умиляют люди, которые до сих пор всерьез воспринимают либеральных экономистов. Фон Мизес, помнится, доказывал невозможность существования плановой экономики. Сейчас над его рассуждениями можно только посмеяться.
Title: Последний оплот социализма
Post by: basta on May 6, 2017, 18:40
Если коротко, в основе его критики плановой социалистической системы хозяйства лежит идея о том, что в отсутствии рынка и рыночного механизма образования цен становится невозможным экономический расчет. Неизбежным следствием отсутствия объективного рыночного механизма ценообразования и внедрения плана в сферах производства и распределения является дезорганизация хозяйственной жизни. Мизес обозначил это ярким понятием - "запланированный хаос". Таким образом, рациональность и эффективность планового хозяйства на поверку оказываются вымыслом. Реально план ведет к упадку экономики, к исчезновению рациональных критериев оценки эффективности экономических действий. От полного краха плановую систему, доказывал Мизес, спасает лишь то, что она существует в окружении рыночных экономик. В результате она может заимствовать из них ценовые показатели.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Damaskin on May 6, 2017, 19:01
Таким образом, рациональность и эффективность планового хозяйства на поверку оказываются вымыслом. Реально план ведет к упадку экономики, к исчезновению рациональных критериев оценки эффективности экономических действий.
Утверждение Мизеса опровергнуто практикой. Какой смысл возвращаться к подобным рассуждениям?
Title: Последний оплот социализма
Post by: Lodur on May 6, 2017, 19:08
Мда. Тем более, каждый, живший в СССР может сказать, что с ценообразованием Мизес вообще в лужу сел. Цены были абсолютно не такими, как в "окружающих странах".
Title: Последний оплот социализма
Post by: Y.R.P. on May 6, 2017, 19:18
Фон Мизес, помнится, доказывал невозможность существования плановой экономики. Сейчас над его рассуждениями можно только посмеяться.
Ну так посмейтесь вместе с венесуэльцами, там, помнится, к нынешнему президенту-марксисту-мистику являлся дух Чавеса и наставлял..
https://www.youtube.com/watch?v=aNEsbYAynNw
Title: Последний оплот социализма
Post by: Валер on May 6, 2017, 20:57
Или то, что больше народу хотели сильнее. Ведь мы говорим о глобальных процессах?
Нет такого. Происходит то, на что большинству по барабану. И происходит так именно потому, что не встречает никакого сопротивления.
Пожалуй, я перефразирую тогда. Происходит не "то что народ хочут". Происходит то, что вполне соответствует этому народу в целом и состоящему из его индивидуальных частностей. В конце концов - а как иначе, или нас инопланетяне жить учили?
Title: Последний оплот социализма
Post by: basta on May 6, 2017, 21:22
Таким образом, рациональность и эффективность планового хозяйства на поверку оказываются вымыслом. Реально план ведет к упадку экономики, к исчезновению рациональных критериев оценки эффективности экономических действий.
Утверждение Мизеса опровергнуто практикой. Какой смысл возвращаться к подобным рассуждениям?
Этот трактат интересен прежде всего тем, что в нём экономика - это аподиктическая наука. Это значит, что рассуждения в нём нельзя опровергнуть экспериментальным путём, спор должен идти в другой плоскости. Следует отвергнуть либо аксиомы, кажущиеся очевидными в бытовом смысле, либо логику, которая из этих аксиом выводит рассуждения.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Damaskin on May 6, 2017, 22:07
Это значит, что рассуждения в нём нельзя опровергнуть экспериментальным путём, спор должен идти в другой плоскости.
Понятно. Словоблудие. Тем более не стоит тратить времени.
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on May 7, 2017, 09:42
Всем, кто хочет вырасти из уровня диванного экономиста, советую "Человеческую деятельность" Людвига фон Мизеса.
Этот трактат интересен прежде всего тем, что в нём экономика - это аподиктическая наука. Это значит, что рассуждения в нём нельзя опровергнуть экспериментальным путём, спор должен идти в другой плоскости.Следует отвергнуть либо аксиомы, кажущиеся очевидными в бытовом смысле, либо логику, которая из этих аксиом выводит рассуждения.
Если рассуждения Мизеса нельзя проверить экспериментально и его теория базируется на принятых им аксиомах и базируется на его логике, то чем тогда он отличается от диванного экономиста.
Title: Последний оплот социализма
Post by: basta on May 7, 2017, 23:01
Простите за высокомерный первый пост. Мне просто хотелось поговорить с Вами на одном языке.

Мизес доказывал невозможность идеальной конструкции социализм, которого нигде не существовало и именно поэтому не может существовать. Если Вы отвергаете теорию потому, что она аподиктическая, что ж, Вам виднее. Я считаю, что это не умаляет её ценность.

Возвращаясь "на землю", всё становится на места, если вспомнить, что в СССР не только импортировались целые заводы, но и копировались производственные пропорции.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Lodur on May 8, 2017, 03:04
копировались производственные пропорции.
Это как? :uzhos:
Title: Последний оплот социализма
Post by: basta on May 8, 2017, 10:02
Считали, сколько на западе заводов для производства одного блага, второго, третьего и так далее, масштабировали до размера страны советов и строили. По крайней мере до Брежнева.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Lodur on May 8, 2017, 10:29
Считали, сколько на западе заводов для производства одного блага, второго, третьего и так далее, масштабировали до размера страны советов и строили. По крайней мере до Брежнева.
У меня мама всю жизнь экономистом-плановиком проработала, и большая часть трудовых лет пришлась на времена СССР. Не раз рассказывала мне, как рассчитываются потребности производства для составления плана. (После распада работала ещё долго в условиях капитализма, даже выйдя на пенсию... без всяких переучиваний. Что, как бы, намекает). О таком чудно́м способе слышу от вас впервые. :o :wall:
Вы, похоже, застряли во временах антисоветских либеральных агиток, когда, чтобы раскурочить страну и дорваться до власти и денег, несли на голубом глазу дикие небылицы, а народ хавал. Но те времена давно прошли, а многие - поумнели, и не согласны верить в любую недоказанную галиматью.
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on May 8, 2017, 10:51
Считали, сколько на западе заводов для производства одного блага, второго, третьего и так далее, масштабировали до размера страны советов и строили. По крайней мере до Брежнева.
Если всё так пропорционально, то почему граждане страны Советов хронически страдали от дефицитов, в то время как господа империалисты изнывали от изобилия?
Title: Последний оплот социализма
Post by: Poirot on May 8, 2017, 11:00
Вы, похоже, застряли во временах антисоветских либеральных агиток, когда, чтобы раскурочить страну и дорваться до власти и денег, несли на голубом глазу дикие небылицы, а народ хавал. Но те времена давно прошли, а многие - поумнели, и не согласны верить в любую недоказанную галиматью.
А в чём причины дефицита товаров в 80-е? Я это не понаслышке знаю, сам в магазины ходил.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Lodur on May 8, 2017, 11:09
А в чём причины дефицита товаров в 80-е? Я это не понаслышке знаю, сам в магазины ходил.
В начале 80-х были ошибки в планировании. (Впрочем, там не было ничего действительно катастрофического, лишь лёгкие нехватки, и можно было всё исправить, причём достаточно оперативно - если бы было желание).
В конце 80-х, при Горбачёве - уже сознательный саботаж, причём идущий с самого верха. Об этом, кстати, писали все, кому не лень. И началось это, кстати, уже при Андропове. При Горбачёве это стало систематическим и наглым.
Title: Последний оплот социализма
Post by: basta on May 8, 2017, 15:42
Считали, сколько на западе заводов для производства одного блага, второго, третьего и так далее, масштабировали до размера страны советов и строили. По крайней мере до Брежнева.
У меня мама всю жизнь экономистом-плановиком проработала, и большая часть трудовых лет пришлась на времена СССР. Не раз рассказывала мне, как рассчитываются потребности производства для составления плана. (После распада работала ещё долго в условиях капитализма, даже выйдя на пенсию... без всяких переучиваний. Что, как бы, намекает). О таком чудно́м способе слышу от вас впервые. :o :wall:
Вы, похоже, застряли во временах антисоветских либеральных агиток, когда, чтобы раскурочить страну и дорваться до власти и денег, несли на голубом глазу дикие небылицы, а народ хавал. Но те времена давно прошли, а многие - поумнели, и не согласны верить в любую недоказанную галиматью.

Расскажите, пожалуйста, как в СССР рассчитывались потребности производства. Было бы достаточно ссылки на статьи или книги на эту тему.
Title: Последний оплот социализма
Post by: basta on May 8, 2017, 16:27
Всем, кто хочет вырасти из уровня диванного экономиста, советую "Человеческую деятельность" Людвига фон Мизеса.
Этот трактат интересен прежде всего тем, что в нём экономика - это аподиктическая наука. Это значит, что рассуждения в нём нельзя опровергнуть экспериментальным путём, спор должен идти в другой плоскости.Следует отвергнуть либо аксиомы, кажущиеся очевидными в бытовом смысле, либо логику, которая из этих аксиом выводит рассуждения.
Если рассуждения Мизеса нельзя проверить экспериментально и его теория базируется на принятых им аксиомах и базируется на его логике, то чем тогда он отличается от диванного экономиста.

В аксиомах нет ничего сверхъестественного, а логика такая же, как у Аристотеля.
Title: Последний оплот социализма
Post by: zwh on May 8, 2017, 19:53
А в чём причины дефицита товаров в 80-е? Я это не понаслышке знаю, сам в магазины ходил.
В начале 80-х были ошибки в планировании. (Впрочем, там не было ничего действительно катастрофического, лишь лёгкие нехватки, и можно было всё исправить, причём достаточно оперативно - если бы было желание).
В конце 80-х, при Горбачёве - уже сознательный саботаж, причём идущий с самого верха. Об этом, кстати, писали все, кому не лень. И началось это, кстати, уже при Андропове. При Горбачёве это стало систематическим и наглым.
Я где-то тут это пару лет назад уже упоминал... ну, в общем,вычитанная история такова:
В 1970-х один ленинградский торговый мафиози рванул за бугор. Там он быстро понял. что тут булки с неба не падают, но как и на чем заработать, он не знал (да и английского не знал тоже). Тогда к нему пришли люди из заинтересованного ведомства и предложили написать мемуары о жизни в СССР. Он согласился, получил аванс и сел писать. А поскольку с креативностью у него было туго, он стал писать всё по-честному, типа "такого-то числа такого-то месяца там-то состоялась криминальная сходка, на которую пришли тот-то, тот-то и тот-то, решали вопрос о сумме взяток, решили дать тому-то столько, а тому-то столько". И в таком духе он описал всё, что знал. Люди из заинтересованного ведомства выплатил ему обещанный гонорар, перевели это творение на английский и выпустили в печать. Коммерческого успеха книга не имела, но ее с интересом прочло уже наше заинтересованное ведомство. В Ленинграде прошли аресты, и вдруг на прилавках появилось ВСЁ! Народ был в шоке. Но через несколько недель кое-что стало снова исчезать из открытой продажи, и где-то примерно через год всё вернулось в исходное состояние.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Lodur on May 8, 2017, 22:27
Расскажите, пожалуйста, как в СССР рассчитывались потребности производства. Было бы достаточно ссылки на статьи или книги на эту тему.
Пойдите в библиотеку и возьмите какой-нибудь советский учебник для вузов по организации производства.
Например: Каменицер С., Конторович В., Пищулин Г. «Экономика, организация и планирование промышленного предприятия».
Там всё описано подробно.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Yougi on June 16, 2017, 11:22
Quote
(Впрочем, там не было ничего действительно катастрофического, лишь лёгкие нехватки, и можно было всё исправить, причём достаточно оперативно - если бы было желание).
Талоны на мясо и колбасные поезда в середине семидесятых мне, очевидно, показались?
Title: Последний оплот социализма
Post by: Lodur on June 16, 2017, 12:11
Талоны на мясо и колбасные поезда в середине семидесятых мне, очевидно, показались?
Где в середине семидесятых были талоны на мясо? :o У нас и близко ничего похожего не было.(Запорожье. Я 1966 года рождения, так что к середине 70-х был достаточно большим, и такое запомнил бы).
Title: Последний оплот социализма
Post by: alant on June 16, 2017, 13:04
Как мне отец рассказывал, абхазские мандарины были только в Москве. В Киев он их почтой отправлял.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Lodur on June 16, 2017, 13:38
Как мне отец рассказывал, абхазские мандарины были только в Москве. В Киев он их почтой отправлял.
Да ладно. Были в продаже и мандарины, и апельсины. Но нечасто. Вот бананов не было, от слова "совсем". А в Москве - были.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Yougi on June 16, 2017, 13:42
Quote
Где в середине семидесятых были талоны на мясо?
В Петрозаводске
Quote
У нас и близко ничего похожего не было.(Запорожье
У вас и снабжение было не в пример лучше нашего.
 Мандарины у нас - только в наборах и только на новый год.
 Про бананы и речи нет - слова такого не знали.

Title: Последний оплот социализма
Post by: Poirot on June 16, 2017, 15:08
Вот бананов не было, от слова "совсем". А в Москве - были.
Если не ошибаюсь, кило бананов стоил тогда 2 рубля.
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on June 16, 2017, 15:12
Quote
(Впрочем, там не было ничего действительно катастрофического, лишь лёгкие нехватки, и можно было всё исправить, причём достаточно оперативно - если бы было желание).
Талоны на мясо и колбасные поезда в середине семидесятых мне, очевидно, показались?
Да это катастрофа, все с голодухи пухли. 8-)
Title: Последний оплот социализма
Post by: ivanovgoga on June 16, 2017, 15:30
Вот бананов не было, от слова "совсем". А в Москве - были.
Если не ошибаюсь, кило бананов стоил тогда 2 рубля.
В Сухуми в 80х они стоили 1.10
Title: Последний оплот социализма
Post by: ivanovgoga on June 16, 2017, 15:32
у нас в о второй половине восьмидесятых талоны были только на сахар и масло сливочное. Ни на мясо, ни на водку у нас талонов не было.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Artiemij on June 16, 2017, 15:51
Почему тема «Последний оплот социализма» не в политике? :what:
Title: Последний оплот социализма
Post by: Upliner on June 16, 2017, 15:56
Вот бананов не было, от слова "совсем". А в Москве - были.
Если не ошибаюсь, кило бананов стоил тогда 2 рубля.
В Сухуми в 80х они стоили 1.10
А в Беларуси сейчас по 70 копеек 8-)
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on June 16, 2017, 16:00
Почему тема «Последний оплот социализма» не в политике?
Определение слова "политика":
ПОЛИ́ТИКА
1. Деятельность государственной власти, партии или общественной группы в области внутригосударственных или внешних отношений, определяемая интересами этой власти, партии, группы.
"П. — концентрированное выражение экономики"
2. Вопросы и события общественной, государственной жизни.
"Текущая п."
3. Образ действий, направленных на достижение чего-н., определяющих отношения с людьми разг..
"Я твою политику насквозь вижу"
4. То же, что политика (в 3 знач.).
"Умение сосуществовать на ограниченном пространстве"

Что из перечисленного вы усмотрели в этой теме?
Title: Последний оплот социализма
Post by: Artiemij on June 16, 2017, 16:21
Деятельность государственной власти. Вы ж не любоваться фотографии из КНДР и Кубы выложили, а сравнивать.
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on June 16, 2017, 16:56
Деятельность государственной власти. Вы ж не любоваться фотографии из КНДР и Кубы выложили, а сравнивать
Сравнить. А сравнить — это уже политика?
Title: Последний оплот социализма
Post by: alant on June 16, 2017, 17:01
Как мне отец рассказывал, абхазские мандарины были только в Москве. В Киев он их почтой отправлял.
Да ладно. Были в продаже и мандарины, и апельсины. Но нечасто. Вот бананов не было, от слова "совсем". А в Москве - были.
Перед Новым годом конечно были, кто спорит.
Title: Последний оплот социализма
Post by: Artiemij on June 16, 2017, 17:06
Сравнить. А сравнить — это уже политика?
В перспективе — безусловно. Ведь в таких случаях неизбежно всплывает вопрос, почему именно X такая конфетка, а Y такое гэ. Для безопасности темы, затрагивающие вопрос уровня жизни стран (особенно таких как Куба, Севкорея и СССР), лучше сразу создавать в политике, чтобы потом не пришлось выписывать баллы за полит-оффтоп и вырезать куски треда.
Title: Последний оплот социализма
Post by: ivanovgoga on June 16, 2017, 21:40
Как мне отец рассказывал, абхазские мандарины были только в Москве. В Киев он их почтой отправлял.
Да ладно. Были в продаже и мандарины, и апельсины. Но нечасто. Вот бананов не было, от слова "совсем". А в Москве - были.
Перед Новым годом конечно были, кто спорит.
Ну так они в той же Абхазии только в ноябре и созревают... :donno:
Title: Последний оплот социализма
Post by: BormoGlott on June 17, 2017, 08:05
Для безопасности темы, затрагивающие вопрос уровня жизни стран (особенно таких как Куба, Севкорея и СССР), лучше сразу создавать в политике, чтобы потом не пришлось выписывать баллы за полит-оффтоп и вырезать куски треда.
Была тема Почему советские писатели не писали про североамериканских индейцев? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,88880.0.html) и в ней один лингвофорумчанин умудрился развести политику (http://lingvoforum.net/index.php/topic,88880.msg2908951.html#msg2908951) (ну если значение слова "политика" определять по-вашему). Тогда, чего уж, для безопасности лучше все темы создавать сразу в политике
Title: Последний оплот социализма
Post by: Artiemij on June 17, 2017, 09:45
Ну почему же? Темы про окрошку, сжатие картинок и абруптивы в койсанских можно и вне политики держать, например.
Title: Последний оплот социализма
Post by: zwh on June 17, 2017, 10:13
Ну почему же? Темы про окрошку, сжатие картинок и абруптивы в койсанских можно и вне политики держать, например.
Долго думал, из чего койсанцы делают окрошку...
Title: Последний оплот социализма
Post by: Валер on June 17, 2017, 18:44
Ну почему же? Темы про окрошку, сжатие картинок и абруптивы в койсанских можно и вне политики держать, например.
Долго думал, из чего койсанцы делают окрошку...
Абруптируют картинки.
Title: Последний оплот социализма
Post by: basta on November 19, 2017, 18:20
Кто-нибудь в состоянии проверить достоверность фактов в этой (http://expert.ru/expert/2010/01/ura_u_nih_depressiya/) статье?
Title: Последний оплот социализма
Post by: Сяргей Леанідавіч on January 21, 2018, 15:54
А про Белоруссию тут вспоминали? :what:
Title: Последний оплот социализма
Post by: Easyskanker on January 21, 2018, 16:01
Quote
(http://expert.ru/data/public/515865/515895/st.jpg)
О, художник видел в Сталине отмонголенного русака :E:
Title: Последний оплот социализма
Post by: Сяргей Леанідавіч on January 21, 2018, 16:37
Я ващета про Белоруссию, а не про картинки со Сталиным. :donno: