Author Topic: Артикль  (Read 24985 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline From_Odessa

  • Posts: 50795
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
on: September 26, 2007, 13:13
  Совершенно нехарактерное для русского языка явление. Насколько я знаю, отсутствовало в нем на всем пути развития. Лично мне, как носителю русского языка и близко понимающему украинский, где этого явления тоже нет, трудно понять, что такое артикль. Нет, я знаю, как и для чего он применяется, но для меня "ощущение артикля" - полная загадка. Я совершенно не могу понять, почему носителям, к примеру, английского, немецкго, французского и т.д. языков необходиом там ставить его, там нет... Они - то не по правилам каким-то говорят, они чувствуют. Значит, что-то звучит в смысловой нагрузке, что-то передается, какой-то оттенок, а иногда, наверное, и не оттенок. Помню как немец мне сказал, что "In USA fahren" звучит по-дурацки и вообще как-то непонятно, надо сказать "In die USA fahren". Т.е. разница для него была очень велика. Нет, я знаю правила, но... Не понимаю. Не чувствую.

  Собственно, это и есть мои вопросы. Что такое артикль? Что Вы знаете? Как Вы сами относитесь? Может, в каких-то языках он имеет совсем иную форму, чем в романо - германских? Я что-то слышал про такое...
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Flos

  • Posts: 15696
  • Gender: Male
Reply #1 on: September 26, 2007, 13:41
Может, в каких-то языках он имеет совсем иную форму, чем в романо - германских? Я что-то слышал про такое...

Можно и в романо-германских вкусности найти. Например, в румынском языке 4 вида артиклей Все очень широко используются, хорошая и нужная штука....



Offline From_Odessa

  • Posts: 50795
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Reply #2 on: September 26, 2007, 13:48
 Расскажите поподробней. Только, пожалуйста, не давайте какую-нибудь ссылку сходу, как меня уже они достали, ссылки эти...
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Flos

  • Posts: 15696
  • Gender: Male
Reply #3 on: September 26, 2007, 14:13
Расскажите поподробней

Quote
Articolul
Partea de vorbire flexibila care insoteste un substantiv, aratand in ce masura acesta e cunoscut vorbitorului
a)dupa inteles:-articol hotarat (propriu-zis)-arata ca obiectul denumit de substantiv este cunoscut vorbitorului sau considerat ca atare
-articol nehotarat -prezinta obiectul denumit de substantiv ca nefiind bine cunoscut vorbitorului
-articol posesiv (genitival) -leaga substantivul care denumeste posesorul de obiectul posedat
-articol demonstrativ(adjectival) -leaga un  adjectiv de substantivul regent

Артикл - изменяемая часть речи, котрая сопровождает существительное, показывая, в какой степени объект знаком говорящему.
По своему смысловому значению подразделяется на
- определенный артикль - показывает, что объект, выраженый существительным, известен говорящему или общеизвестен.
- неопределенный артикль - показывает, что объект, выраженый существительным, не  (хорошо) известен говорящему
- поссесивный артикль (прим.забыл русский термин, звиняйте) - связывает существительное, обозначающее владельца с объектом, которым тот обладает.
- демонстративный артикль  (прим.забыл русский термин, звиняйте) - связывает  прилагательное с определяемым существительным.

Offline sknente

  • Posts: 3656
  • кавайная шкодница в чепчике
Reply #4 on: September 26, 2007, 14:27
Для меня родной русский но я чувствую где должен быть артикль... :donno:
Может быть вы слишком мало говорите по-немецки чтобы прочуствовать? Может быть мысленно с русского переводите?

"In USA fahren" и для меня звучит странно, не по-немецки как-то, хотя я немецкий почти не знаю. Может ассоциация просто. (travel to the USA)
:3

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Reply #5 on: September 26, 2007, 14:41
Flos!
Что Вы под понимаете под посессивным артиклем- cel,cea, а под дем-ным?
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Flos

  • Posts: 15696
  • Gender: Male
Reply #6 on: September 26, 2007, 14:49
Flos!
Что Вы под понимаете под посессивным артиклем- cel,cea, а под дем-ным?

Это не я понимаю, это в грамматике так написано.

Посеcсивный - это al,a,ai,ale, alor
Демонстративный - cel, cea, сelui, сelei,сei, сele, celor

Dictionar al elevului, Mircea cel Batran.

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Reply #7 on: September 26, 2007, 14:59
Конечно. ;up: Просто забыл, что как называется.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline From_Odessa

  • Posts: 50795
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Reply #8 on: September 26, 2007, 15:01
Для меня родной русский но я чувствую где должен быть артикль... :donno:
Может быть вы слишком мало говорите по-немецки чтобы прочуствовать? Может быть мысленно с русского переводите?

"In USA fahren" и для меня звучит странно, не по-немецки как-то, хотя я немецкий почти не знаю. Может ассоциация просто. (travel to the USA)

 Да нет, по-немецки доводилось говорить с носителями по два часа, причем обсуждал сложные темы, иногда мне немцы говорили (в Германии), что я слишком быстро говорю по-немецки...
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline stellina

  • Posts: 152
Reply #9 on: September 27, 2007, 22:22
для меня это тоже сложновато..вот только сейчас, после прочтения множества книг, начинаю немного ориентироваться. Попалась мне одна очень хорошая книжка по итальянской грамматике...где правила написаны человеческим языком, а не сухими научными терминами. Постараюсь пересказать, что поняла.

Возьмём два русских предложения

1. Ребёнок сидит в саду.
2. В саду сидит ребёнок.

Какой-нибудь подсмысл для Вас промелькнул?

Первая фраза - это скорее всего ответ на вопрос: "Где ребёнок?" Мало ли...маманька не усмотрела где чадо и разволновалась...спрашивает...
Вторая же - кто-то у себя в саду увидел какого-то ребёнка...удивляется..ты ба ребёнок какой-то  к нам в сад забрался и сидит...


В первом случае говорящие знают о каком ребёнке речь идёт - используем определённый артикль. Во втором - что-то новое...неизвестное - неопределённый.


Собака - лучший друг человека.

В этом случае речь идёт не о конкретном псе а просто собака в общем, как представитель класса собак - определённый артикль.

Меня укусила собака. А здесь уже речь не о всех собаках, представленных в одной, а одна...но не знакомая никому..ни чья то конкретная...а вот пробегала мимо какая-то дворняга и ни с того ни с сего грызь.... - неопределённый артикль.


Ну как? Просветления появились? я бы и дальше продолжила но надо бежать...попозже если интересно и если помогает  :-[


Offline Драгана

  • Posts: 15826
  • Gender: Female
Reply #10 on: September 27, 2007, 22:41
Как в англ?В итал.такая же семантика и употребление артиклей?

Offline Flos

  • Posts: 15696
  • Gender: Male
Reply #11 on: September 28, 2007, 09:15
Ну как? Просветления появились?

Ясно, что в любом полноценном  языке можно выразить категорию определенности-неопределенности, но в русском, в отсутствие артиклей,  эта категория выражается очень мудреным образом. А с артиклями - проще некуда.

Как в англ?В итал.такая же семантика и употребление артиклей?

Определенный-неопреленный артикль, по-моему, во всех языках примерно одинаково употребляется.

А кто-нибудь может написать о причинах появлния артиклей, например, в романских языках?
Ведь не было артиклей в латинском... Что такого потеряли романские по сравнению с латынью, чтобы потребовался артикль?

Offline stellina

  • Posts: 152
Reply #12 on: September 28, 2007, 09:19
Очень очень похоже. Есть, конечно, и маленькие тонкости типа:

Например в фразах типа I am a teacher. It was an accident в ит.языке неопр. артикль ставиться только во втором примере: E' stato un incidente. но Sono insegnante. так как речь идёт о профессиях.
Можно встретить предложения Sono un insegnante и Sono l'insegnante. Но по смыслу они немного отличаются. Если ставим неопределённый артикль говорим не столько о профессии человека, сколько о его пренадлежности к определённому классу, в данном случае учителей. Если же ставим определённый артикль, то эта фраза возможна лишь в определённом контексте, например, кто-то спрашивает...Ну и кто этот учитель, которой...тра-ла-ла. Вот этот учитель и скажет  Sono l'insegnante, если хочет подеркнуть, что он и есть именно тот учитель, о ком речь. Иначе на вопрос подобного рода ответят просто  Sono io.

Есть и не маленькие тонкости :) типа:

частичный артикль. Его ставят, например, перед неисчисляемыми сущ-ными. В англ. такого нет. Я для себя иногда его перевожу как "немного". Compra del pane. - Купи (немного) хлеба. тут тоже есть свои тонкости, но они будут интересны, наверное, только тем, кто учит итальянский, да и то, они уже всё знают, поэтому сильно много писать не буду.  ;-)

Offline Xico

  • Posts: 9241
  • Cansado
Reply #13 on: September 28, 2007, 09:26
Quote from:
А с артиклями - проще некуда.
А как быть с "traditional use of articles". Не говоря уж о том, что правила употребления артклей нельзя перенести с одного языка на другой. Например, в английском в общем случае (есть исключения) мы не можем сказать "the Victor", а в португальском это сплошь и рядом: o Paulo, o Vítor и т.д. Нет, без артиклей лучше.
Veni, legi, exii.

Offline stellina

  • Posts: 152
Reply #14 on: September 28, 2007, 09:29
А кто-нибудь может написать о причинах появлния артиклей, например, в романских языках?
Ведь не было артиклей в латинском... Что такого потеряли романские по сравнению с латынью, чтобы потребовался артикль?


Может просто решили упростить себе жизнь...артикли вышли из местоимений ILLUM, UNUM...так вроде бы длинные, а артикли покороче будут...ну это моя теория :)
Знаю, что сильно повлиял греческий язык. Латинская библия являлась переводом греческой (в греческом артикли были) и в ней указательные местоимения употребляются в роли артиклей.
Может с отсюда пошло..может и ещё раньше :)

Reply #15 on: September 28, 2007, 09:34

Ясно, что в любом полноценном  языке можно выразить категорию определенности-неопределенности, но в русском, в отсутствие артиклей,  эта категория выражается очень мудреным образом.


Как именно? Я пыталась задумываться над этим, дабы понять лучше, что хотят выразить артиклями иностранцы :)

Ну, понятно, что играем со словами типа "этот", "тот", "какой-то" и пр. + играет свою роль порядок слов:
"Девушка вошла в комнату"
"В комнату вошла девушка"

а ещё?  :)

Offline Flos

  • Posts: 15696
  • Gender: Male
Reply #16 on: September 28, 2007, 09:39
А как быть с "traditional use of articles".

Частности. В целом - проще. Тот же пример с ребенком, который сидит в саду - это ж замучишься объяснять иностранцу, что носитель языка в первой фразе, а что во второй чуйствует.

:)

Как именно - не знаю. Я как и все нормальные носители "чувствую". Думаю можно почитать какой-нибудь учебник русского для иностранцев, там должно быть.

Offline Xico

  • Posts: 9241
  • Cansado
Reply #17 on: September 28, 2007, 09:40
Не надо недооценивать синтаксис. Во-вторых можно использовать разные падежные формы, как в турецком, послелоги, как в персидском.
Вы, наверное, знаете шутку М. Задорнова о том, что продвинутые русские придумали неопределённый артикль "типа" и определённый артикль "конкретно".  :D
Veni, legi, exii.

Reply #18 on: September 28, 2007, 09:42
Quote from:
Частности.
Проблема в том, что эти частности выучить не легче, чем особенности русского синтаксиса.
Veni, legi, exii.

Offline Flos

  • Posts: 15696
  • Gender: Male
Reply #19 on: September 28, 2007, 09:46
Проблема в том, что эти частности выучить не легче, чем особенности русского синтаксиса.

Не знаю-не знаю...
По моему, намного легче.



Offline stellina

  • Posts: 152
Reply #20 on: September 28, 2007, 10:00
Легче для носителей языка Вы имеете в виду :) 
Что лечге для иностранца...запомнить тысячу частностей или одно правило подчиняющее себе эти частности :)

Offline Драгана

  • Posts: 15826
  • Gender: Female
Reply #21 on: September 28, 2007, 10:57
Насчет артикля перед именами:нельзя сказать the Victor,но-the Jacksons,семья-Джексоны..

Offline Xico

  • Posts: 9241
  • Cansado
Reply #22 on: September 28, 2007, 11:06
Quote from:
It appears through this catalogue of names that the John who is placed among the disciples is not the same as the elder John whom he places after Aristion in his enumeration. This we say moreover because of the opinion mentioned above, where we record that it is declared by many that the last two epistles of John are the work not of the apostle but of the presbyter.
http://en.wikipedia.org/wiki/John_the_Presbyter
в значении: "тот (самый)"
Veni, legi, exii.

Offline stellina

  • Posts: 152
Reply #23 on: September 28, 2007, 11:18
Quote from:
It appears through this catalogue of names that the John who is placed among the disciples is not the same as the elder John whom he places after Aristion in his enumeration. This we say moreover because of the opinion mentioned above, where we record that it is declared by many that the last two epistles of John are the work not of the apostle but of the presbyter.
http://en.wikipedia.org/wiki/John_the_Presbyter
в значении: "тот (самый)"


the+singular name+clause/phrase can be used to distinguish one person from anothe of the same name

We have two Mr Smiths. Which do you want? ~ I want the Mr. Smith who signed this letter.

именно то, что мы видим в данном примере

the John who is placed among the disciples (the+singular name+clause/phrase)is not the same as the elder John (person of the same name) whom he places after Aristion in his enumeration

Offline Flos

  • Posts: 15696
  • Gender: Male
Reply #24 on: September 28, 2007, 11:28
Короче, все одинаково - более или менее....

Ну, "же сюи профессёр" или,  скажем "ин дер Тюркай" - мелочь пузатая.
Даже если это игнорировать, в большинстве случаев сойдет за особенность речи.....

Давайте лучше поговорим, какие еще функции выполняют артикли, кроме определенности/неопределенности, вот где экзотика, наверное....


 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: