Author Topic: Псёл, Псло.  (Read 27647 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lodur

  • Posts: 35544
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #50 on: October 25, 2016, 15:25
Да я германцев так, для примера назвал (никто не может отрицать их историческое присутствие на Балтике, откуда распространялся янтарь). Но почему бы это не могли быть славяне - вот в чём вопрос? Где жили все эти бодричи, лютичи, поморяне? Разве не на берегу Балтийского моря?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline pomogosha

  • Posts: 7796
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Reply #51 on: October 25, 2016, 15:26
Балтское присутствие обнаружено археологами только севернее Белопольского и Бурынского р-нов,
Какое именно "балтское присутсвие" обнаружено археологами? Что позволяет его идентифицировать именно "балтским"? :???
подвесные кольца и украшения из янтаря которые были характерны только для балтов и эти балты явно имели тесную торговую связь с родственными балтами Прибалтики так как янтарь из которого были сделаны украшения прибалтийского происхождения, в недрах Сумщины янтаря нет
    Славяне в бассейне Псёла когда осели (по достоверным данным)?
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Lodur

  • Posts: 35544
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #52 on: October 25, 2016, 15:38
    Славяне в бассейне Псёла когда осели (по достоверным данным)?
В "незапамятные времена". Это наиболее достоверные данные, если говорить о такой небольшой территории, достаточно удалённой от тех мест, где в древности писались хроники и хоть как-то пытались изучать географию. Бассейны Псла, Воркслы, Сулы - славянские территории с первых упоминаний. Там жили северяне и вятичи.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Online Mass

  • Posts: 6436
  • Unnina leqû.
Reply #53 on: October 25, 2016, 15:55
    Славяне в бассейне Псёла когда осели (по достоверным данным)?

1. Псла. "Псёла" - не верно.

2. Городища в с. Азак, с. Битица, с. Кнышевка и т.д. - роменская культура, VIII в. Со славянской атрибуцией роменцев никто не спорит, так что дата, думаю, подходящая.
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Lodur

  • Posts: 35544
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #54 on: October 25, 2016, 16:32
2. Городища в с. Азак, с. Битица, с. Кнышевка и т.д. - роменская культура, VIII в. Со славянской атрибуцией роменцев никто не спорит, так что дата, думаю, подходящая.
А до роменской волынцевская, пеньковская, колочинская, киевская - точно не славянские? :???
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Online Mass

  • Posts: 6436
  • Unnina leqû.
Reply #55 on: October 25, 2016, 16:56
А где по Пслу именно колочинская, кроме Курской области?

Волынцевская пройдёт по тем же датам (я, кажется, её с роменской местами смешал, извините. Или не смешал, посмотрю, раз уж выдало подсознание сие смущение  :) ).

А о киевской культуре спорят. Посему и привёл роменцев.

З.ы. в тему: http://www.archaeology.ru/Download/Sborniki/SPb_2004_Kulturnye_transformatsii.pdf
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Reply #56 on: October 25, 2016, 17:08
Граница пеньковской культуры вроде бы по Суле, разве нет? Или находки по Пслу есть, но я о них не знаю - киньте ссылки, пожалуйста, в таком случае.
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Lodur

  • Posts: 35544
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #57 on: October 25, 2016, 17:56
Граница пеньковской культуры вроде бы по Суле, разве нет? Или находки по Пслу есть, но я о них не знаю - киньте ссылки, пожалуйста, в таком случае.

Карта археологической ситуации 5-6 века по В. Седову: а - поселения пеньковцев; б - распространение праго-корчаковцев; в - область колочинской культуры; г- районы компактного поселения пеньковских племён.
По крайне мере, Сула, Ворксла и Самара на этой карте хорошо узнаваемы.
Другая карта:

Основные памятники пеньковской культуры: а — поселения; б — могильники. Ареалы: в — пражско-корчакской культуры; г — колочинской культуры; д — ипотешти-кындештской культуры; е — культуры морешти; ж — византийские города и крепости; з — памятники кочевых племен
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Online Mass

  • Posts: 6436
  • Unnina leqû.
Reply #58 on: October 25, 2016, 19:08
Ну и? По этим картам пеньковцев на Псле нет, кроме одной локации (в Голтве . На второй карте, кстати, отсутствует)

Верхнее течение Псла для колочинцев - граница.

Я был где-то неправ?
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Lodur

  • Posts: 35544
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #59 on: October 25, 2016, 19:39
Ну и? По этим картам пеньковцев на Псле нет, кроме одной локации (в Голтве . На второй карте, кстати, отсутствует)
А сколько вы хотели? У полубродячих племён, занимающихся подсечным земледелием, какие-то районы могли быть тупо слабо заселены (временно). Но это не значит, что их там не было. Чай не Кавказ или ещё какая горная местность - никаких особых препятствий там не наблюдается, чтобы, например, отделять верховья реки от низовьев. К тому же, это карта находок, так что здесь нужно "размазывать" её по окружающему пространству, с вероятностью чем дальше от находок, тем ниже. (Насчёт второй карты - там с физической географией вообще беда :'(, так что...).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline DarkMax2

  • Posts: 47318
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Reply #60 on: October 25, 2016, 19:42
Голтве
Значение "гульба"? Гольтяй = гуляка.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Online Mass

  • Posts: 6436
  • Unnina leqû.
Reply #61 on: October 25, 2016, 19:56
Ну и? По этим картам пеньковцев на Псле нет, кроме одной локации (в Голтве . На второй карте, кстати, отсутствует)
А сколько вы хотели? У полубродячих племён, занимающихся подсечным земледелием, какие-то районы могли быть тупо слабо заселены (временно). Но это не значит, что их там не было. Чай не Кавказ или ещё какая горная местность - никаких особых препятствий там не наблюдается, чтобы, например, отделять верховья реки от низовьев. К тому же, это карта находок, так что здесь нужно "размазывать" её по окружающему пространству, с вероятностью чем дальше от находок, тем ниже. (Насчёт второй карты - там с физической географией вообще беда :'(, так что...).

Там уже "размазано". А вы, значит, решили размазать ещё раз? Не метод.

Равно как и не метод вот это ваше "не значит, что их там не было". Извините, не ожидал-с  :)

С другой стороны, киевская культура в бассейне Псла присутствует. Если постулируете их славянство, ваш тезис о "древнейших временах" вписывается в вашу позицию.

Горшок не филин, глобус не обтянешь  ;)
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Reply #62 on: October 25, 2016, 19:58
Голтве
Значение "гульба"? Гольтяй = гуляка.


Этимологию не знаю, см. соседнюю тему.

 :donno:
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Lodur

  • Posts: 35544
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #63 on: October 25, 2016, 20:06
Там уже "размазано".
Не понял, что там "уже размазано"? На карте точками отмечены места археологических находок. Как точки могут быть размазаны? Или вам другая какая-то карта видна, не та, что мне?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline pomogosha

  • Posts: 7796
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Reply #64 on: October 25, 2016, 21:28
2. Городища в с. Азак, с. Битица, с. Кнышевка и т.д. - роменская культура, VIII в. Со славянской атрибуцией роменцев никто не спорит, так что дата, думаю, подходящая.
    Реки примерно того же порядка, что и р. Псёл (укр. Псьол, Псел, Псло, длина — 717 км), левые притоки Днепра — все в ареале роменской культуры (северяне, радимичи), все допускают славянскую этимологию:
- р. Во́рскла (Во́рскло, Въръскла, Ворскола, Ворсклъ, длина — 464 км, ≈55 км ниже по течению от устья Псла) допускает славянскую (связано с во́рох *vъrъ «шум, за́мять, ворох» + oskъla «мыло» ~ «полощило») и иранско-тюркскую (ср. осет. vors 'белый' + «кол» в тюрк., монг., тунг.-маньчж. 'река, долина') этимологию, т.е. название из сарматского этнонима аорсы, унаследованного (до XIV в.) кыпчаками, а затем переосмысленного северянами по созвучию, название);
- р. Су́ла (укр. Сула́, длина — 363 км, ≈70 км вверх от устья Псла, допускает исконнослав. 'иловая, топкая' или балтийскую 'сок' — менее вероятно — этимологию);
- р. Десна (самый длинный приток Днепра, вверх от устья Псла, длина — 1130 км, 'десна, правая') + приток Десны р. Сейм (длина — 696 км, исконно славянское название 'седьмой').
    По-видимому, в названии *Pьs'olъ (возможно, как это нередко бывает, данного по созвучию с более древним, дославянским) славянами слышалось «пёстр», или «пшел, песчан».
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Online Mass

  • Posts: 6436
  • Unnina leqû.
Reply #65 on: October 25, 2016, 23:46
Там уже "размазано".
Не понял, что там "уже размазано"? На карте точками отмечены места археологических находок. Как точки могут быть размазаны? Или вам другая какая-то карта видна, не та, что мне?

На первой карте, "г"... Не видите?  :)
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Reply #66 on: October 25, 2016, 23:49
pomogosha, спасибо.

Вот только с иранско-тюркской у меня как-то не очень сложилось. Есть основания для подобного?
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Reply #67 on: October 25, 2016, 23:57
Волынцевская пройдёт по тем же датам (я, кажется, её с роменской местами смешал, извините. Или не смешал, посмотрю, раз уж выдало подсознание сие смущение  :) ).

Посмотрел. Чуть старше, и, судя по всему, в роменскую не переходит. Так что не смешал.
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Reply #68 on: October 26, 2016, 00:03
Чай не Кавказ или ещё какая горная местность - никаких особых препятствий там не наблюдается, чтобы, например, отделять верховья реки от низовьев.

Просмотрите ещё раз те же карты, и по другим временным периодам - тоже. Вы несомненно обратите внимание и на характерное "пятно" в среднем течении Псла, и, зачастую, Ворсклы, и на прочие любопытные особенности этой местности.
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline лад

  • Posts: 2302
Reply #69 on: October 26, 2016, 00:07
Доказывает, гидронимами. А вот германских гидронимов даже ни одного нет. Там германцев никогда с роду не было, сколько бы кто не выдумывал.

Готы были. Если я не ошибаюсь.
Не несите ошибок.
Где там германцы? Вот максимальное распространение черняховской культуры.



Черняховская - очень полиэтничная культура.

Online Mass

  • Posts: 6436
  • Unnina leqû.
Reply #70 on: October 26, 2016, 00:27
Черняховская - очень полиэтничная культура.

Спасибо за новость  :) Безмерно неожиданно слышать  :)  :)

Вы сами присмотритесь к карте, которую выложили. Сумская область почему-то в ареал черняховцев попадает. По второй карте, я так подозреваю, будете отдавать пядь за пядью. Не имею желания; видно, что с ней не так.

"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline лад

  • Posts: 2302
Reply #71 on: October 26, 2016, 00:35
Черняховская - очень полиэтничная культура.

Спасибо за новость  :) Безмерно неожиданно слышать  :)  :)
Всегда пожалуйста.

Quote
Вы сами присмотритесь к карте, которую выложили. Сумская область почему-то в ареал черняховцев попадает. По второй карте, я так подозреваю, будете отдавать пядь за пядью. Не имею желания; видно, что с ней не так.
Это вы должны присмотреться к карте.  Для вас черняховская это только германцы, но это ошибка. Там жили аланы.

Союз аланов и готов хорошо известен из истории. Даже готский Иордан был аланом по происхождению.

Offline Lodur

  • Posts: 35544
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #72 on: October 26, 2016, 00:37
На первой карте, "г"... Не видите?  :)
Вижу. Это зоны компактного проживания, как и написано в легенде. А где зоны рассеянного проживания? Там размазанно показаны только другие культуры (и я, кстати, специально искал именно такие карты, где были бы обозначены находки, хотя найти такие, где это было бы обозначено в виде ареала, труда не составляет, и в них вся эта местность входит, что не удивительно, учитывая находки между верховьями Воркслы и Псла).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Online Mass

  • Posts: 6436
  • Unnina leqû.
Reply #73 on: October 26, 2016, 01:03
лад,   ;D

Lodur, в чём у нас с вами вообще загвоздка? Насколько я понимаю, в датировке присутствия славянских племён, и непрерывности этого присутствия.

Тем не менее, пеньковцев особо не найдено. Не было их там (почему-то). Постулировать без находок - на грани фола ведь.
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Lodur

  • Posts: 35544
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #74 on: October 26, 2016, 01:41
Lodur, в чём у нас с вами вообще загвоздка? Насколько я понимаю, в датировке присутствия славянских племён, и непрерывности этого присутствия.
Да у меня загвоздок вообще нет, с моим подходом. (Я его озвучил в ответе Помогоше). Вы попросили данные - я их нашёл в виде карт, мне не трудно. Если вы считаете, что ранних материальных культур, относимых к славянам там нет - ну и ладно. Как я понимаю, вы как-то связаны с теми местами. Тогда вам, всяко, виднее, какая там местность, и всякое такое. Я хорошо знаю только Запорожскую область (да и то только потому, что в детстве увлекался пешим туризмом, и истопал немалую её часть на своих двоих).
Кстати, видите небольшую группу точек в районе Днепропетровска? Так вот, мне бы и в голову не пришло размазывать их на юг, даже если бы я вдруг начал страдать "местечковым патриотизмом", хотя там всего-то километров 80... Просто потому, что я знаю, как разительно отличается край лесостепи, на котором находится Днепропетровск, от голой степи в Запорожье.
И всё же, несмотря на то, какие там остатки накопали или не накопали, в проживание на Псле кого угодно, кроме славян, будь то балты, готы, или ещё кто, я поверю не раньше, чем там начнут находить надписи на этих языках.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: