Author Topic: Универсалия? Связь между звучанием слова и процессом его формирования  (Read 3954 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9592
  • Gender: Male
Так в том-то и дело, что если ошибки от незнания, то они должны быть случайными.
Оставив в стороне баскский, возьмём допущенное там семантическое тождество "много" = "дюжинка" и сопоставим соответственно русское дюжинка с чеченским дукха "много".  ;D Как видим, звуковой "костяк" слов практически полностью коррелирует: д' ~ д, у ~ у, к ~ кх, а ~ а.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline yurifromspb

  • Posts: 1779
Оставив в стороне баскский, возьмём допущенное там семантическое тождество "много" = "дюжинка" и сопоставим соответственно русское дюжинка с чеченским дукха "много".  ;D Как видим, звуковой "костяк" слов практически полностью коррелирует: д' ~ д, у ~ у, к ~ кх, а ~ а.
Ну так в среднем, если так сравнивать, с одной стороны, слова с близким смыслом и, с другой стороны, произвольные слова, в каком случае должно быть больше совпадений звучания (при условии "нормирования" на родство языков, и отсутствия изначального отбора "когнатов" по звучанию)? Т.е., если слова изначально не отбирали по звучанию, то какая разница, отбирали ли их с ошибками или без ошибок? В пределе - белый шум. В белом шуме статистически значимых корреляций почти никогда нет.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9592
  • Gender: Male
а как у вас ж стало к? :what:
) -ж- вылетело как инфикс с последующей деназализацией. Суффикс -к- и окончание -а стали частью чеченского корня /-кха/. (с) Мудрак-стайл.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55625
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
д' ~ д, у ~ у, к ~ кх, а ~ а.
а как у вас ж стало к? :what:

Ну, напр., в арм. языке и.-е. *s > k.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Ну, напр., в арм. языке и.-е. *s > k.
А почему моя речь не может сделать такой переход? В чём тут дело?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55625
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А почему моя речь не может сделать такой переход? В чём тут дело?

В русском известно изменение [с > х] как дефект дикции и как спонтанное изменение в условиях, например, волнения говорящего. Иногда это пародируется. В испанском всякий [ʃ > x], в известных случаях [̀ʃ] появился в испанском на месте лат. s, поэтому в таких словах латинскому s будет соответствовать исп. j: лат. sapō ~ исп. jabon и под. Развитие [x > kʰ (> k)] известно также в германских и славянских говорах. Если всё указанное случится в одном языке, то у вас будет развитие s > k.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9592
  • Gender: Male
Ну, напр., в арм. языке и.-е. *s > k.
Постериоризация и усиление ИЕ *s > арм. kh в конечной позиции через ступень /h/ обусловлено морфологически и возможно возникло под урартским влиянием.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline pomogosha

  • Posts: 7706
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Ну, напр., в арм. языке и.-е. *s > k...
Развитие [x > kʰ (> k)] известно также в германских и славянских говорах.
Постериоризация и усиление ИЕ *s > арм. kh в конечной позиции через ступень /h/ обусловлено морфологически и возможно возникло под урартским влиянием.
В армянском — влияние урартского (возможно); в прагерманском — глобальное тектоническое передвижение, понятно (субстрат?). А в русских говорах (в каких такая беда?) с чего бы х оплозивела  :what:
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55625
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
В армянском — влияние урартского (возможно); в прагерманском — глобальное тектоническое передвижение, понятно (субстрат?). А в русских говорах (в каких такая беда?) с чего бы х оплозивела  :what:

Простите, вы о чём? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
и возможно возникло под урартским влиянием.
Почему возможно? Есть шансы для чисто армянского развития?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55625
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Постериоризация и усиление ИЕ *s > арм. kh в конечной позиции через ступень /h/ обусловлено морфологически и возможно возникло под урартским влиянием.

1) Нет нужды прибегать к чужеродным влияниям — развитие не какое-то из ряда вон выходящее. Нечастое, но известное.
2) В конечной? В других положениях развитие было аналогичным, ср. арм. kʰoir «сестра».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9592
  • Gender: Male
1) Нет нужды прибегать к чужеродным влияниям — развитие не какое-то из ряда вон выходящее. Нечастое, но известное.
2) В конечной? В других положениях развитие было аналогичным, ср. арм. kʰoir «сестра».
1. Развитие сформулировано, напр., Г. Джаукяном (Сравнительная грамматика армянского языка, 1982) и Э. Туманян (Древнеармянский язык, 1971).
2. В случаях типа kʰoyr развитие было kʰ- < комплекс *su̯-, см. Джаукян и H. Martirosyan (Etymological Dictionary of the Armenian Inherited Lexicon, 2009).
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55625
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
2. В случаях типа kʰoyr развитие было kʰ- < комплекс *su̯-, см. Джаукян и H. Martirosyan (Etymological Dictionary of the Armenian Inherited Lexicon, 2009).

Сути же дела это не меняет. Развитие зубного свистящего в задненёбный смычный остаётся.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Rusiok

  • Posts: 3414
  • Gender: Male
Развитие зубного свистящего в задненёбный смычный
Offtop
К слову пришлось. Не напомните точную формулировку высказывания Вольтера. В Сети, имхо, распространена неправильная: «этимология — это наука, в которой гласные ничего, а согласные почти ничего не значат».
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9592
  • Gender: Male
Сути же дела это не меняет. Развитие зубного свистящего в задненёбный смычный остаётся.
И что теперь? Развитие исходного инициального комплекса в единичную фонему в армянском становится фонетической универсалией вне зависимости от позиции в слове и должно быть спроецировано на все языки мира?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

А почему моя речь не может сделать такой переход? В чём тут дело?
:) Пикассо > Кикассо.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55625
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Offtop
К слову пришлось. Не напомните точную формулировку высказывания Вольтера. В Сети, имхо, распространена неправильная: «этимология — это наука, в которой гласные ничего, а согласные почти ничего не значат».

Offtop
Не напомню. К науке это высказывание не имеет никакого отношения. :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Rusiok

  • Posts: 3414
  • Gender: Male
К науке это высказывание не имеет никакого отношения.
Да, настоящая этимология требует тщательной подготовки и всегда конкретна.   Попытки этимологизировать скопом сырой материал, надеясь на мощь компьютеров, на выходе даёт случайность. А случайность, как известно, довольно неоднородна, и содержит куски разнообразно упорядоченных флуктуаций.

По-видимому, так и получилось в рассматриваемом исследовании.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Bhudh

  • Posts: 57816
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Вольтер говорил это о современных ему этимологах, чья методология была сильно схожа с нынешней фоменковской.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Lodur

  • Posts: 35228
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Offtop
Развитие зубного свистящего в задненёбный смычный
К слову пришлось. Не напомните точную формулировку высказывания Вольтера. В Сети, имхо, распространена неправильная: «этимология — это наука, в которой гласные ничего, а согласные почти ничего не значат».
Высказывание только приписывается Вольтеру. Впервые приписано Максом Мюллером:
Quote
"L'étymologie est une science où les voyelles ne font rien et les consonnes fort peu de chose."
English translation: "Etymology is a science in which vowels signify nothing at all, and consonants very little."
— Quote attributed by Max Müller (1823–1900), Lectures on the Science of Language (2003), Kessinger Publishing, p. 238.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9592
  • Gender: Male
Offtop
Высказывание только приписывается Вольтеру. Впервые приписано Максом Мюллером
Offtop
"Верить в наше время нельзя никому... Мне - можно." (с) Генрих, однофамилец Макса Мюллера.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Online Rusiok

  • Posts: 3414
  • Gender: Male
методология была сильно схожа с нынешней фоменковской.
Это не только тогда или Фоменко. Это постоянно самопроизвольно возрождающийся упрощенный подход (псевдонаука?). Вот ещё примерчик.
В настоящей теме примечательны слова этого автора, который "язык понимает и воспринимает, как говорится, «нутром» (ниже текста, в комментариях):
Quote
создавать праязык, думаю, должен компьютер. Если заложить в него все языки планеты, то, возможно он и найдет, какими же были первые слова человека.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Quote attributed by Max Müller (1823–1900)
Скорее всего, Макс Мюллер повторил с искажением слова Вольтера, так как жил позже того насмешника. Много лет назад, ещё до Интернета, я читал что-то вроде: "согласные могут заменяться друг на друга, а гласные не имеют значения".
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Lodur

  • Posts: 35228
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Quote attributed by Max Müller (1823–1900)
Скорее всего, Макс Мюллер повторил с искажением слова Вольтера, так как жил позже того насмешника. Много лет назад, ещё до Интернета, я читал что-то вроде: "согласные могут заменяться друг на друга, а гласные не имеют значения".
Ну, я, собственно, и подразумевал, что крылатая фраза в том виде, в котором известна сегодня - парафраз каких-то слов Вольтера. Так что найти первоисточник может быть не так-то и просто. (Я, вообще-то, к Максу Мюллеру с довольно большим пиететом отношусь. И хотя и знаю, что он - источник кое-каких мифов, связанных с индологией, но не мистификатор. А мифы возникли или из-за его заблуждений, или из-за того, что его неправильно интерпретировали. Так что вряд ли он стал бы заниматься мистификациями, приписывая знаменитым предшественникам то, что они вообще не говорили).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: