Author Topic: Вопрос дилетанта по поводу закона откр. слога во фр. и следов носовых в латыне  (Read 16486 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline sergik

  • Posts: 329
Quote
Во-первых, не "в латыне", а "в латыни".
Ай, как мне стыдно, посыпаю голову пеплом. А вы молодец, не прошло и полгода (а может, правильнее, пол-года?), как вы заметили мою вопиющую безграмотность! Сразу видно, настоящий лингвист.
Quote
Во-вторых, lion никак не могло образоваться из leo, так как -n не может появится из нуля звука.
А я разве не то же самое говорю?

Цитата из учебника Покровской очень познавательна, но это только констатация факта. Я и так не слепой, заметил, что
Quote
Номинатив ед.ч. образован от основы на -on отпадением конечного -n: homo < *homon.
Мне интересно, чем данное явление объясняется?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54964
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Quote
Номинатив ед.ч. образован от основы на -on отпадением конечного -n: homo < *homon.
Мне интересно, чем данное явление объясняется?

*Hemōn > hemō > homō, отпадение -n связано с развитием долгих дифтонгов в конечном положении, как в *dvenōi > dvonō > bonō «хорошему».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Антиромантик

  • Posts: 10916
  • Gender: Male
А по-моему, в косвенных падежах и в винительном основабыла на homon-, а homen- (чередование o/e).

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54964
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А по-моему, в косвенных падежах и в винительном основабыла на homon-, а homen- (чередование o/e).

Основа hemōn- в косвенных падежах в старослатинском — аналогического происхождения, по номинативу hemō, существовавшая рядом с древним hemen-. В итоге древняя основа и осталась, а аналогическая вышла из употребления. Но есть слова, где осталась только аналогическая, например, в суфф. -tiō.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Антиромантик

  • Posts: 10916
  • Gender: Male
А по-моему, в косвенных падежах и в винительном основабыла на homon-, а homen- (чередование o/e).

Основа hemōn- в косвенных падежах в старослатинском — аналогического происхождения, по номинативу hemō, существовавшая рядом с древним hemen-. В итоге древняя основа и осталась, а аналогическая вышла из употребления. Но есть слова, где осталась только аналогическая, например, в суфф. -tiō.

Еще вот чего не понимаю - почему -n отпадает после долгого o, но сохраняется после долгого -e с скоращением гласного?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54964
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Еще вот чего не понимаю - почему -n отпадает после долгого o, но сохраняется после долгого -e с скоращением гласного?

Долгие дифтонги в конечном положение в римском говоре могли развиваться двояко: либо дифтонг становился кратким: римск. fortūnae «судьбе» < fortūnāi, либо отпадал второй элемент: hortō «саду» < hortōi, либо оба типа сосуществовали: римск. cornū и cornui «рогу» < cornūi. В других диалектах латинского развитие было тоже двояким, но конкретное распределение могло не совпадать с римским, например, пренестинское fortūnā «судьбе».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline sergik

  • Posts: 329
Quote
lion никак не могло образоваться из leo, так как -n не может появится из нуля звука.
-n не может появиться  :P

Quote
*Hemōn > hemō > homō, отпадение -n связано с развитием долгих дифтонгов в конечном положении, как в *dvenōi > dvonō > bonō «хорошему».
Господа, вразумите, разве -on - дифтонг?! Я по наивности считал, что дифтонгом называется объединение двух гласных в одном слоге. Или сонорный n считается в данном случае полугласным?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54964
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Quote
*Hemōn > hemō > homō, отпадение -n связано с развитием долгих дифтонгов в конечном положении, как в *dvenōi > dvonō > bonō «хорошему».
Господа, вразумите, разве -on - дифтонг?! Я по наивности считал, что дифтонгом называется объединение двух гласных в одном слоге. Или сонорный n считается в данном случае полугласным?

Сочетание долгого гласного с сонантом не было дифтонгом, но фонетически развивалось как дифтонг.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Nekto

  • Posts: 15262
  • Gender: Male
Читая литературу по исторической грамматике русского языка, с удивлением обнаружил, что многое из того, что характерно для славянских языков, так же характерно для французского.
[...]
Вывод напрашивается сам собой: французский не произошел напрямую от латыни. Утверждать так, все равно, что считать, что русский произошел от украинского или, что еще лучше, старославянский от современного польского. От латыни произошли испанский, итальянский. Французский же, по-видимому, рано отделился от некоего "прароманского" (романославянского?) языка и шел каким-то своим параллельным латыне путем, безусловно испытывая на себе влияние сильного соседа, но и в свою очередь, влияя на него.
Если вы считаете, что я не прав, покажите, в чем именно я заблуждаюсь, а еще лучше, порекомендуйте литературу по данному вопросу (желательно в электронном виде), буду премного благодарен.
Если в развити французского и славянских языков действительно есть ряд уникальных параллелей, не понимаю зачем привлекать явно сомнительную теорию о романо-славянском праязыке? Нельзя ли попробовать объяснить данные явления влиянием кельтского субстрата/адстрата? Ведь 3-4 вв. до н.э. (не уверен, что правильно указал время) была мощнейшая кельтская экспансия на восток, которая затронула и праславянский мир. О кельто-славянских языковых контактах написано много. Не читал. Могу только указать несколько фамилий: Лер-Сплавинский, Трубачев О.Н. и др.

Offline sergik

  • Posts: 329
Quote
Нельзя ли попробовать объяснить данные явления влиянием кельтского субстрата/адстрата? Ведь 3-4 вв. до н.э. (не уверен, что правильно указал время) была мощнейшая кельтская экспансия на восток, которая затронула и праславянский мир. О кельто-славянских языковых контактах написано много. Не читал.
Полдностью с вами согласен. Я тоже стал в последнее время склоняться к этой идее. Известно, что, отсылая указы в отдаленные части империи, Цезарь вынужден был писать на греческом, потому что язык Галлов был настолько похож на латинский, что, перехватив послание, галлы могли прочитать и понять его смысл. А вот некоторые слова из галльского языка:
aballo- 'яблоко' ;
beber, bibro- 'бобр' ;
bel- 'белый'
briga 'холм' (родственное слову "брег", "берег"?);
carb- 'телега' ("скарб")
crix 'изогнутый' ("кривой")
delgu 'держу'
dervo- 'дерево'
dexs 'правый'  ("десница")
giam- 'зима' (g>ж)
novio- 'новый' ;
pinpetos 'пятый' (in>ę>'а)
slug- 'слуга'
uxello- 'высокий'
Известно также, что территории обитания славянских племен в древности простирались далеко на запад Европы. По крайней мере, такие города, как Бранденбург, Бремен, Дрезден были основаны славянами.
 

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
sergik, это выходит за рамки темы и уже попахивает псевдонаукой, особенно про телегу и скарб, почитайте тему про совпадение ивритских и русских/украинский корней...
Хотя кельсткие, это всё таки индоевропейские и например с "яблоком"  тут точно может быть общий корень. Но при этом совсем не доказывающий прямых контактов кельтов со славянами... а быстрее доказывающий то что и кельствие и славянские имеют одного предка: ПИЕ.

Offline sergik

  • Posts: 329
Quote
и уже попахивает псевдонаукой
Критику принимаю, впрочем, я и не ученый, просто любопытствую.
Quote
например с "яблоком"  тут точно может быть общий корень
"Может быть" - круто сказано! То есть, когда я читаю в литературе, что английское horse это практически одно и то же, что латинское equus (хотя по звучанию и написанию они не очень-то похожи), то я в этом не должен сомневаться (впрочем, я и не сомневаюсь), а вот если я вижу кельтское bel, slug, dervo, которые почти как две капли воды похожи на славянские слова белый, слуга, дерево, то это только "может быть"? Хотя, согласен, со "скарбом", я, возможно погорячился.
Кстати, интересно, а в каких еще ИЕ языках слово "белый" напоминает славянский вариант?
В латыни? Не очень: albus, зато во французском blanc, в испанском blanco, в итальянском bianco.
Возникает законный вопрос: а является ли латынь романским языком? Оказывается-таки нет! Латынь - язык италийский, кроме латыни в эту группу еще входили умбрский, оскский, фалискский. Причем на формирование современных романских языков умбрский оказал, похоже,  даже большее влияние, чем латынь.
Так почему же родословную современных романских языков непременно возводят к латыни?
Может быть современным французам, испанцам, итальянцам просто сильно льстит считать себя прямыми потомками римских патрициев?

Offline iopq

  • Posts: 6024
Quote
и уже попахивает псевдонаукой
Критику принимаю, впрочем, я и не ученый, просто любопытствую.
Quote
например с "яблоком"  тут точно может быть общий корень
"Может быть" - круто сказано! То есть, когда я читаю в литературе, что английское horse это практически одно и то же, что латинское equus (хотя по звучанию и написанию они не очень-то похожи), то я в этом не должен сомневаться (впрочем, я и не сомневаюсь), а вот если я вижу кельтское bel, slug, dervo, которые почти как две капли воды похожи на славянские слова белый, слуга, дерево, то это только "может быть"? Хотя, согласен, со "скарбом", я, возможно погорячился.
Кстати, интересно, а в каких еще ИЕ языках слово "белый" напоминает славянский вариант?
В латыни? Не очень: albus, зато во французском blanc, в испанском blanco, в итальянском bianco.
Возникает законный вопрос: а является ли латынь романским языком? Оказывается-таки нет! Латынь - язык италийский, кроме латыни в эту группу еще входили умбрский, оскский, фалискский. Причем на формирование современных романских языков умбрский оказал, похоже,  даже большее влияние, чем латынь.
Так почему же родословную современных романских языков непременно возводят к латыни?
Может быть современным французам, испанцам, итальянцам просто сильно льстит считать себя прямыми потомками римских патрициев?
Может быть потому что романские языки имеют цепочку развития ПРЯМО из латыни?
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline sergik

  • Posts: 329
Quote
Может быть потому что романские языки имеют цепочку развития ПРЯМО из латыни?
Может быть это утверждение стоит обосновать?

Взять хотя бы тоже самое слово "equus". Во французском языке лошадь, конь называются словом "cheval", в испанском "caballo", что очень близко как к галльскому caballos 'рабочая лошадь', так и к русскому  кобыла. Соответственно, всадник, по-французски будет: "chevalier", по-испански "caballero".
А есть ли во французском слова, однокоренные латинскому equus? А как же, есть, например, equitation - "верховая езда".
Возможно также, к слову equus восходят слова equipage, equipee, equipement.
Только вот самого слова, похожего на equus, во французском нет. О чем это может говорить? Только о том, что эти слова - просто заимствования, что свидетельствует о влиянии латыни на французский, но вовсе не говорит о прямом родстве.
А вот другой пример.
Во французском, так же, как и в испанском, так же, как и, наверно, во многих других языках романской группы (и не только романской, но и славянской и германской) есть возвратные глаголы, образующиеся при помощи личной формы смыслового глагола и возвратного местоимения. А в латыни этого нет. Вместо этого, в латыни  есть страдательный залог, образуемый при помощи личных окончаний, для которых характерно присутствие согласного "r". Ну и где здесь прямая цепь развития, я что-то не замечаю...

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54964
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Quote
Может быть потому что романские языки имеют цепочку развития ПРЯМО из латыни?
Может быть это утверждение стоит обосновать?

Ну и где здесь прямая цепь развития, я что-то не замечаю...
прямая приемственность заключается в том, что романские языки произошли от "народной латыни", которая развилась из классической латыни, привнесенной на колонизированные земли солдатами и коммерсантами. В народной латыни, как раз-таки и были все те особенности (лексические и грамматические упрощения по сравнению с классической латынью), которые мы находим в современных романских языках. Сюда же, кстати, и превращение классического k, g в аффрикату перед e, i, которая и звучала в народной латыни. Умбрский и оскский (и другие италийские диалекты), если и имели некое влияние на формирование народной латыни - то очень ограниченное, и то только через посредство самой латыни, поскольку на момент расширения империи на Испанию, Галлию, Дакию, на Аппенинском полуострове от италийских диалектов оставались лишь воспоминания.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

По поводу лексики романских языков по сравнению с классической латынью можно отметить то же самое. Романские языки развились из народной латыни (vulgaris). Это достаточно отчетливо видно из такого примера, как фр tete, исп. testa "голова", которые происходят от латинского testa "горшок". То есть, романские языки развивали лексемы народного разговорного языка, а не языка Цицерона.

Приемственность нового языка по сравнению с древним языком не всегда четко видна. Русский и украинский языки тоже не удержали огромное количество лексики, которая была в древнерусском. Куда делись, например, такие часто встречающиеся в древних документах слова, как "кърста" (гроб), "вьршь" (хлеб, зерно), "яти" (брать), "чага" (рабыня)? Они исчезли, будучи заменены синонимами. Но это не значит, что между древнерусским и русским нет приемственности.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54964
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
По поводу лексики романских языков по сравнению с классической латынью можно отметить то же самое. Романские языки развились из народной латыни (vulgaris). Это достаточно отчетливо видно из такого примера, как фр tete, исп. testa "голова", которые происходят от латинского testa "горшок". То есть, романские языки развивали лексемы народного разговорного языка, а не языка Цицерона.

Язык Цицерона богат. Он писал народным языком, даже уважал его. Кстати, в его время классическая латынь уже была отдельным идиомом.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Антиромантик

  • Posts: 10916
  • Gender: Male
Quote
и уже попахивает псевдонаукой
Критику принимаю, впрочем, я и не ученый, просто любопытствую.
Quote
например с "яблоком"  тут точно может быть общий корень
"Может быть" - круто сказано! То есть, когда я читаю в литературе, что английское horse это практически одно и то же, что латинское equus (хотя по звучанию и написанию они не очень-то похожи), то я в этом не должен сомневаться (впрочем, я и не сомневаюсь), а вот если я вижу кельтское bel, slug, dervo, которые почти как две капли воды похожи на славянские слова белый, слуга, дерево, то это только "может быть"? Хотя, согласен, со "скарбом", я, возможно погорячился.
Кстати, интересно, а в каких еще ИЕ языках слово "белый" напоминает славянский вариант?
В латыни? Не очень: albus, зато во французском blanc, в испанском blanco, в итальянском bianco.
Возникает законный вопрос: а является ли латынь романским языком? Оказывается-таки нет! Латынь - язык италийский, кроме латыни в эту группу еще входили умбрский, оскский, фалискский. Причем на формирование современных романских языков умбрский оказал, похоже,  даже большее влияние, чем латынь.
Так почему же родословную современных романских языков непременно возводят к латыни?
Может быть современным французам, испанцам, итальянцам просто сильно льстит считать себя прямыми потомками римских патрициев?

В романских языках сохранилась в женском роде основа equa, в мужском роде основа *caballu, между прочим, она была и в латыни.
Название "белый" - из германских.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54964
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Антиромантик

  • Posts: 10916
  • Gender: Male
Название "белый" - из германских.

Есть и рефлексы albus.

Балканские романские плюс слово alba в значении "восход"?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54964
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Не только „восход“. Напр., фр. able < albula «беленькая».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline sergik

  • Posts: 329
Quote
прямая приемственность заключается в том, что романские языки произошли от "народной латыни", которая развилась из классической латыни, привнесенной на колонизированные земли солдатами и коммерсантами.
Звучит очень "научно" и правдоподобно, прямо как цитата из учебника для вечерней школы.
Единственное "но" заключается в том, что это противоречит здравому смыслу. Ни солдат, ни коммерсант никогда не претендовали и не могли претендовать на роль распространителя языка метрополии. Эта роль принадлежит всегда во все времена колонистам, то есть обычным мирным переселенцам - обывателям.
Солдат говорит языком силы оружия. Его и так все прекрасно понимают.
Коммерсант же заинтересован в изучении потенциальных рынков и привлечении покупателя больше, чем покупатель в коммерсанте, поэтому любой коммерсант охотнее выучит сам язык аборигена (или наймет переводчика), чем будет пытаться обучить свою клиентуру языку метрополии.
По крайней мере, наш русский купец Афанасий Никитин, собираясь в поход за три моря, не считал для себя зазорным учить иностранные языки.

А если в распространении языка основную роль играют колонисты, то для вытеснения языком колонистов языка аборигенов необходим подавляющий численный перевес колонистов над аборигенами, что лично у меня вызывает сомнение в случае с римлянами.
Да и история более поздних империй (Британской, Австро-Венгерской, Российской) доказывает, что языки национальных окраин порой ой-как живучи...

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Недавно прочитал правло Гавлика: "падение или сохранение ("вокализация") славянских еров подчиняется правилам, аналогичным поведению французкого Ə-muet"

Думаю, несмотря на родственность языков, здесь действуют просто универсальные фонетические законы обязательные для всех языков.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: