Author Topic: Эволюция падежей  (Read 5283 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5670
  • Геометрия рулеzzz!
on: February 29, 2016, 04:07
Случайно заметил сходство шумерского генетива -ak и баскского эргатива -ek. Я не связываю эти две морфемы генетически, но это навело меня на мысль о возможности развития эргатива из поссесива: принадлежность объекта/качества => принадлежность действия. То есть, по сути, меняется лишь предикат - с именного на глагольный.
Таким образом: поссесив => генетив
                                          => эргатив

Что вы скажете о данном умозаключении?



05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline smith371

  • Posts: 8730
  • Gender: Male
Reply #1 on: February 29, 2016, 08:40
Случайно заметил сходство...

обычно такое ничем хорошим не заканчивается. из тех эргативных, с которыми более-менее знаком - ни один не подходит под твой случай.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57969
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #2 on: February 29, 2016, 09:38
Случайно заметил сходство шумерского генетива -ak и баскского эргатива -ek. Я не связываю эти две морфемы генетически, но это навело меня на мысль о возможности развития эргатива из поссесива: принадлежность объекта/качества => принадлежность действия. То есть, по сути, меняется лишь предикат - с именного на глагольный.
Таким образом: поссесив => генетив
                                          => эргатив

Эргатив не синтаксический падеж, а семантический, тогда как генитив — синтаксический.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline smith371

  • Posts: 8730
  • Gender: Male
Reply #3 on: February 29, 2016, 10:32
ну да. сегодня Пернатый выстрелил в молоко.

Offtop
мне оч нравится клятва астрономов (полный текст можете загуглить) за вот этот отрывок:

Quote
И, увидев две звезды там, где прежде была одна, не кричать: "Эврика!", не вылив на голову ведро холодной воды.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5670
  • Геометрия рулеzzz!
Reply #4 on: March 1, 2016, 16:45
Увы..
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline smith371

  • Posts: 8730
  • Gender: Male
Reply #5 on: March 1, 2016, 16:49
-ak как суффикс очень распространен. навскидку - баскский, венгерский, сербский, русский, палау, турецкий
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5670
  • Геометрия рулеzzz!
Reply #6 on: March 1, 2016, 17:01
-ak как суффикс очень распространен. навскидку - баскский, венгерский, сербский, русский, палау, турецкий
Да дело не в самом суффиксе, просто меня материальное сходство вдохновило на поиски общего идеального. :)
Довольно часто же встречается что одни и те же аффиксы используются и при глаголах и при именах.
Строго говоря, это был вопрос, а не категоричное утверждение.
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Reply #7 on: March 1, 2016, 17:07
Случайно заметил сходство...

обычно такое ничем хорошим не заканчивается.
Если не уходить во фрикоту, то именно с этого всё "хорошее" и начинается - индоевропеистика, например, или дешифровка розеттского камня. :-[

05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline smith371

  • Posts: 8730
  • Gender: Male
Reply #8 on: March 1, 2016, 17:12
Если не уходить во фрикоту, то именно с этого всё "хорошее" и начинается - индоевропеистика, например, или дешифровка розеттского камня. :-[

ну это же редкое и счастливое исключение := а вообще, нужно просто посмотреть, вы взяли одну пару языков. почитали бы про грузинский, чеченский и иже с ними. у меня часто бывают озарения и "открытия", которые я сам закрываю за полчаса.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57969
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #9 on: March 1, 2016, 20:43
Не совсем понял что такое семантический падеж - я думал, что все падежи выполняют определённое синтаксическое оформление.
К слову об эргативном падеже - я спрашивал о его узусе у носителей (чеченский язык) и мне сказали, что он не всегда используется, что запутало меня ещё больше.

Да. Только одним падежам безразлична семантика слова, а другим — нет. Эргатив опирается на семантический класс глагола, поэтому и употребляется «не всегда», например, в предложениях человек спит, человек идёт, человек видит дом подлежащее человек в эргативном языке будет выражено номинативом.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5670
  • Геометрия рулеzzz!
Reply #10 on: March 2, 2016, 16:02
Понял. :)
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline smith371

  • Posts: 8730
  • Gender: Male
Reply #11 on: March 2, 2016, 16:04
человек видит дом подлежащее человек в эргативном языке будет выражено номинативом.

вы уверены, что именно номинативом, а не дативом, например?
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Ömer

  • Posts: 3397
Reply #12 on: March 2, 2016, 17:11
В курдском языке: в настоящем времени нет эргативности, но если сказать в прошедшем, где есть эргативность, "человек увидел дом", то "человек" будет стоять в косвенном падеже, а "дом" -- в номинативном.

Вот, например, курдская песня "Ты не увидела" - Te nedi: https://www.youtube.com/watch?v=4vCDhP-SrkA.
Там есть такая строчка: Te nedi dilê min - Ты не увидела сердца моего
Te - косвенный падеж (в номинативном - tu)
dilê min - номинативный
ya herro, ya merro

Offline smith371

  • Posts: 8730
  • Gender: Male
Reply #13 on: March 2, 2016, 17:32
В курдском языке: в настоящем времени нет эргативности, но если сказать в прошедшем, где есть эргативность, "человек увидел дом", то "человек" будет стоять в косвенном падеже, а "дом" -- в номинативном.
в курдском ненастоящая эргативность, игрушечная. Надо басков или чеченцев брать
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57969
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #14 on: March 2, 2016, 20:48
вы уверены, что именно номинативом, а не дативом, например?

Датив состояния есть и в номинативных языках: человеку видно дом. Скажем так: не эргативом.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline smith371

  • Posts: 8730
  • Gender: Male
Reply #15 on: March 2, 2016, 21:26
вы уверены, что именно номинативом, а не дативом, например?
Датив состояния есть и в номинативных языках: человеку видно дом. Скажем так: не эргативом.

Berak ikusi du. Он увидел это. - по-баскски. суффикс эргатива налицо.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Reply #16 on: March 2, 2016, 21:35
Berak ikusi du. Он увидел это. - по-баскски. суффикс эргатива налицо.

в чеченском через датив:

Цунна иза гира. Ему это было-видно.

в общем, упомянутый "датив состояния" не есть универсалия
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Reply #17 on: March 2, 2016, 21:38
и уже если говорить о конвергенции/дивергенции падежей, то я бы обратил внимание уважаемого топикстартера на пару "датив-генитив", которые действительно часто близки и морфологически, и семантически.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57969
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #18 on: March 2, 2016, 22:01
Berak ikusi du. Он увидел это. - по-баскски. суффикс эргатива налицо.

Это вам сам двуязычный баск рассказал? :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline smith371

  • Posts: 8730
  • Gender: Male
Reply #19 on: March 2, 2016, 22:04
Berak ikusi du. Он увидел это. - по-баскски. суффикс эргатива налицо.
Это вам сам двуязычный баск рассказал? :yes:

под обещание, что его имя останется в тайне :smoke: баскский - самый последовательный в плане эргативности. я насчет чеченского был неуверен. и справедливо был неуверен.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57969
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #20 on: March 2, 2016, 22:09
под обещание, что его имя останется в тайне :smoke: баскский - самый последовательный в плане эргативности. я насчет чеченского был неуверен. и справедливо был неуверен.

Во-первых, какая этимология у баскского глагола? Во-вторых, что в баскском считается экспериенцером.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline smith371

  • Posts: 8730
  • Gender: Male
Reply #21 on: March 2, 2016, 22:25
Во-первых, какая этимология у баскского глагола? Во-вторых, что в баскском считается экспериенцером.

по первому вопросу: деньги на телефоне закончились, не хватит на международный звонок :'(

по второму: экспериенцер - berak, местоимение 3-го лица ед. числа в эргативном падеже. объект выражается вспомогательным глаголом du, обозначающим сочетание 3-го лица ед. числа агенса с объектом 3-го же лица ед. числа.

а еще есть кое-что вот тут, а именно:

Quote
Датив в роли экспериенцера употребляется:
(11) при глаголах психического состояния, спрягаемых преимущест-
венно по абсолютивно-дативному типу (gustatu ‘нравиться’, urrikaldu ‘со-
чувствовать);
(12) при когнитивных глаголах, спрягаемых преимущественно по аб-
солютивно-дативному типу (bururatu ‘приходить в голову’, gogoratu ‘вспо-
минать, приходить в голову’).

глагола "видеть", равно как "слышать" или "знать" я тут не увидел...
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57969
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #22 on: March 2, 2016, 23:26
по второму: экспериенцер - berak, местоимение 3-го лица ед. числа в эргативном падеже. объект выражается вспомогательным глаголом du, обозначающим сочетание 3-го лица ед. числа агенса с объектом 3-го же лица ед. числа.

Я не про слово спрашивал, а про понимание экспериенцера в системе баскского языка. Да и не такой уж он кошерно эргативный, если глаголы чувственного восприятия в нём допускают агента. Или баски глазами убивать могут? :3tfu: ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline smith371

  • Posts: 8730
  • Gender: Male
Reply #23 on: March 2, 2016, 23:29
Или баски глазами убивать могут? :3tfu: ;D

если будете продолжать в том же духе, то именно это и может с вами случиться. про "глаза" в примерах ни слова не было.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57969
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #24 on: March 2, 2016, 23:39
если будете продолжать в том же духе, то именно это и может с вами случиться. про "глаза" в примерах ни слова не было.

А чем ещё смотреть можно? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: