Автор Тема: Личные окончания в прошедшем времени в польском  (Прочитано 6396 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Basil

  • Сообщений: 2369
  • Пол: Мужской
Хотелось бы почитать где-то о происхождении личных окончаний в прошедшем времени в польском. Желательно онлайн или ссылку на книгу, которую можно найти в интернете.
Любопытно, как причастия приняли личные окончания и почему аналогичного не случилось, скажем в русском.

Ну, и чтоб два раза не вставать, есть ли аналоги в других с лавянских языках?
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Оффлайн watchmaker

  • Сообщений: 2311
  • Пол: Мужской
Насколько я помню, это не просто окончания, а бывший глагол-связка при причастиях. У чехов что-то подобное было.

Оффлайн Basil

  • Сообщений: 2369
  • Пол: Мужской
Насколько я помню, это не просто окончания, а бывший глагол-связка при причастиях.
Это логично, но хотелось бы чуть подробней.
У чехов что-то подобное было.
1. nesl,-a,-o jsem   nesli,-y,-a jsme           
2. nesl,-a,-o jsi    nesli,-y,-a jste             
3. nesl,-a,-o        nesli,-y,-a 

Формы вспомогательного глагола byt (jsem, jsi...), входящие в состав прошедшего времени, являются безударными словами.

Тем не менее, у чехов вспомогательный глагол до сих пор отделяется.

Jsem si bala. - Я боялась.

Аналогичны перфект есть и в болгарском, к примеру. 

аз съм чел(а)
ти си чел(а)
той е чел
тя е чела
то е чело
ние сме чели
вие сте чели
те са чели
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Тем не менее, у чехов вспомогательный глагол до сих пор отделяется.

Jsem si bala. - Я боялась.
А у поляков - нет.

bałam się (ж.р)
bałem się (м.р.)
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 20913
1. nesl,-a,-o jsem   nesli,-y,-a jsme           
2. nesl,-a,-o jsi    nesli,-y,-a jste             
3. nesl,-a,-o        nesli,-y,-a 

Формы вспомогательного глагола byt (jsem, jsi...), входящие в состав прошедшего времени, являются безударными словами.

Тем не менее, у чехов вспомогательный глагол до сих пор отделяется.

И в разговорной речи не сливаются?
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Оффлайн Basil

  • Сообщений: 2369
  • Пол: Мужской
1. nesl,-a,-o jsem   nesli,-y,-a jsme           
2. nesl,-a,-o jsi    nesli,-y,-a jste             
3. nesl,-a,-o        nesli,-y,-a 

Формы вспомогательного глагола byt (jsem, jsi...), входящие в состав прошедшего времени, являются безударными словами.

Тем не менее, у чехов вспомогательный глагол до сих пор отделяется.

И в разговорной речи не сливаются?
Я не спец по чешскому, не знаю.Но инверсия типа "Jsem si bala" наверно откладывается в голове говорящего, что jsem отдельное слово даже без ударения.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 20913
Нашел такое:

Во 2-ом лице ед.ч. сокращенная форма вспомогательного глагола может присоединяться к другим словам в предложении, чаще всего к вопросительным словам:

    Ty jsi to cetl? - Tys to cetl?
    Kde jsi byla? - Kdes byla?
    Nerekl jsi, kdy prijdes? - Nerekls, kdy prijdes?
    Co jsi delal? - Cos delal?

http://compling2.narod.ru/cestina/cesh15.html#prosh

В польском тоже встречал похожие формы, например:

Jam był wolny, dziś w klatce - i dlatego płaczę". (Ignacy Krasicki)

Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Оффлайн Basil

  • Сообщений: 2369
  • Пол: Мужской
    Ty jsi to cetl? - Tys to cetl?
    Nerekl jsi, kdy prijdes? - Nerekls, kdy prijdes?
neřekl, četl! Гачеки кто-то съел!  :srch:
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Оффлайн Joris

  • Сообщений: 14456
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
yóó' aninááh

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 60113
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Хотелось бы почитать где-то о происхождении личных окончаний в прошедшем времени в польском. Желательно онлайн или ссылку на книгу, которую можно найти в интернете.
Любопытно, как причастия приняли личные окончания и почему аналогичного не случилось, скажем в русском.

Ну, и чтоб два раза не вставать, есть ли аналоги в других с лавянских языках?

В польском тоже нет личных окончаний у глаголов в прошедшем времени и сослагательном наклонении. Как выше написали, это — редуцированные формы наст. времени глагола być. В форме 3-го лица вспомогательного глагола нет вообще (как в древнерусском). Эти «окончания» (в современно языке уже действительно просто внутрисловные морфемы) присоединяются не только к форме прош. времени на -ł, но так же к вспомогательному глаголы в сослагательном наклонении, кроме того, они же представлены (по аналогии) в спряжении глагола być в настоящем времени: jestem, jesteś и т. д. В старом языке и в говорах употребление этих «окончаний» в ещё большей степени сохраняется по правилу Ваккернагеля.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн smith371

  • Сообщений: 8730
  • Пол: Мужской
это не просто окончания, а бывший глагол-связка при причастиях. У чехов что-то подобное было.

в закарпатском диалекте русинского тоже: написала-м "я написала". за другие диалекты не могу сказать - не общался с носителями.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Оффлайн Sirko

  • Сообщений: 2582
  • Пол: Мужской
Хотелось бы почитать где-то о происхождении личных окончаний в прошедшем времени в польском.

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 60113
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
в закарпатском диалекте русинского тоже: написала-м "я написала". за другие диалекты не могу сказать - не общался с носителями.

Влияние польских говоров.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Basil

  • Сообщений: 2369
  • Пол: Мужской
В польском тоже нет личных окончаний у глаголов в прошедшем времени и сослагательном наклонении.
Мы будем спорить про терминологию, или что-то по делу обсудим? 
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Хотелось бы почитать где-то о происхождении личных окончаний в прошедшем времени в польском.
Спасибо. Ну где-то понятно. Непонятно лишь, почему только в польском? Связано как-то с фиксацией ударения, может быть?
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 60113
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Мы будем спорить про терминологию, или что-то по делу обсудим?

А вы что, только первое предложение из моего сообщения прочли? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн smith371

  • Сообщений: 8730
  • Пол: Мужской
Непонятно лишь, почему только в польском?

да не только в польском, уважаемый!
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Оффлайн Basil

  • Сообщений: 2369
  • Пол: Мужской
Мы будем спорить про терминологию, или что-то по делу обсудим?

А вы что, только первое предложение из моего сообщения прочли? :what:
Мне кажется, что
в современно языке уже действительно просто внутрисловные морфемы
с грамматическим значением лица - это и есть "личные окончания". Тем не менее вижу что первое предложение противоречит второму
В польском тоже нет личных окончаний у глаголов в прошедшем времени и сослагательном наклонении.
Посему глубину Вашей мысли оценить не смог.

--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Непонятно лишь, почему только в польском?

да не только в польском, уважаемый!
В качестве единственного регулярного способа образования прошедшего времени от бывших причастий на -л, мне кажется только в польском. Или я все же не прав?
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 60113
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Посему глубину Вашей мысли оценить не смог.

Я должен плакать? :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Morumbar

  • Сообщений: 1373
  • Пол: Мужской
  • Is fearr clú ná conach.
Какие же это местоимения? Это глаголы вроде "есть", "суть", "есмь", "еси"...

А то, заходя в тему, я аж испугался: где это видано, чтоб местоимения по временам изменялись!?

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 60113
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн smith371

  • Сообщений: 8730
  • Пол: Мужской
в закарпатском диалекте русинского тоже: написала-м "я написала". за другие диалекты не могу сказать - не общался с носителями.
Влияние польских говоров.

и когда они там были, когда влияли? если в данный момент там языковое окружение - словацкое и венгерское. это не галиция и не львов, если что.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 60113
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
и когда они там были, когда влияли? если в данный момент там языковое окружение - словацкое и венгерское. это не галиция и не львов, если что.

Эти формы — не архаизм, а инновация, причём очень своеобразная. Независимое появление её в двух соседних ареалах невероятно. При этом для польских говоров это явление обычно, тогда как для восточнославянских — необычно. Отсюда нетрудно догадаться, откуда растут ноги.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн smith371

  • Сообщений: 8730
  • Пол: Мужской
Отсюда нетрудно догадаться...

это же не наш метод!

но если гадать, то мне кажется более вероятным польское влияние через официальный, письменный язык, а не через говоры, и уж тем более - соседние. соседи там пользуются другими языками.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: