Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Личные окончания в прошедшем времени в польском

Автор Basil, января 13, 2016, 22:17

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Basil

Хотелось бы почитать где-то о происхождении личных окончаний в прошедшем времени в польском. Желательно онлайн или ссылку на книгу, которую можно найти в интернете.
Любопытно, как причастия приняли личные окончания и почему аналогичного не случилось, скажем в русском.

Ну, и чтоб два раза не вставать, есть ли аналоги в других с лавянских языках?
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

watchmaker

Насколько я помню, это не просто окончания, а бывший глагол-связка при причастиях. У чехов что-то подобное было.

Basil

Цитата: watchmaker от января 13, 2016, 22:39
Насколько я помню, это не просто окончания, а бывший глагол-связка при причастиях.
Это логично, но хотелось бы чуть подробней.
Цитата: watchmaker от января 13, 2016, 22:39У чехов что-то подобное было.
1. nesl,-a,-o jsem   nesli,-y,-a jsme           
2. nesl,-a,-o jsi    nesli,-y,-a jste             
3. nesl,-a,-o        nesli,-y,-a 

Формы вспомогательного глагола byt (jsem, jsi...), входящие в состав прошедшего времени, являются безударными словами.

Тем не менее, у чехов вспомогательный глагол до сих пор отделяется.

Jsem si bala. - Я боялась.

Аналогичны перфект есть и в болгарском, к примеру. 

аз съм чел(а)
ти си чел(а)
той е чел
тя е чела
то е чело
ние сме чели
вие сте чели
те са чели
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Basil

Цитата: Basil от января 13, 2016, 22:46
Тем не менее, у чехов вспомогательный глагол до сих пор отделяется.

Jsem si bala. - Я боялась.
А у поляков - нет.

bałam się (ж.р)
bałem się (м.р.)
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Damaskin

Цитата: Basil от января 13, 2016, 22:46
1. nesl,-a,-o jsem   nesli,-y,-a jsme           
2. nesl,-a,-o jsi    nesli,-y,-a jste             
3. nesl,-a,-o        nesli,-y,-a 

Формы вспомогательного глагола byt (jsem, jsi...), входящие в состав прошедшего времени, являются безударными словами.

Тем не менее, у чехов вспомогательный глагол до сих пор отделяется.

И в разговорной речи не сливаются?

Basil

Цитата: Damaskin от января 14, 2016, 00:35
Цитата: Basil от января 13, 2016, 22:46
1. nesl,-a,-o jsem   nesli,-y,-a jsme           
2. nesl,-a,-o jsi    nesli,-y,-a jste             
3. nesl,-a,-o        nesli,-y,-a 

Формы вспомогательного глагола byt (jsem, jsi...), входящие в состав прошедшего времени, являются безударными словами.

Тем не менее, у чехов вспомогательный глагол до сих пор отделяется.

И в разговорной речи не сливаются?
Я не спец по чешскому, не знаю.Но инверсия типа "Jsem si bala" наверно откладывается в голове говорящего, что jsem отдельное слово даже без ударения.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Damaskin

Нашел такое:

Во 2-ом лице ед.ч. сокращенная форма вспомогательного глагола может присоединяться к другим словам в предложении, чаще всего к вопросительным словам:

    Ty jsi to cetl? - Tys to cetl?
    Kde jsi byla? - Kdes byla?
    Nerekl jsi, kdy prijdes? - Nerekls, kdy prijdes?
    Co jsi delal? - Cos delal?

http://compling2.narod.ru/cestina/cesh15.html#prosh

В польском тоже встречал похожие формы, например:

Jam był wolny, dziś w klatce - i dlatego płaczę". (Ignacy Krasicki)


Basil

--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.


Wolliger Mensch

Цитата: Basil от января 13, 2016, 22:17
Хотелось бы почитать где-то о происхождении личных окончаний в прошедшем времени в польском. Желательно онлайн или ссылку на книгу, которую можно найти в интернете.
Любопытно, как причастия приняли личные окончания и почему аналогичного не случилось, скажем в русском.

Ну, и чтоб два раза не вставать, есть ли аналоги в других с лавянских языках?

В польском тоже нет личных окончаний у глаголов в прошедшем времени и сослагательном наклонении. Как выше написали, это — редуцированные формы наст. времени глагола być. В форме 3-го лица вспомогательного глагола нет вообще (как в древнерусском). Эти «окончания» (в современно языке уже действительно просто внутрисловные морфемы) присоединяются не только к форме прош. времени на -ł, но так же к вспомогательному глаголы в сослагательном наклонении, кроме того, они же представлены (по аналогии) в спряжении глагола być в настоящем времени: jestem, jesteś и т. д. В старом языке и в говорах употребление этих «окончаний» в ещё большей степени сохраняется по правилу Ваккернагеля.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

smith371

Цитата: watchmaker от января 13, 2016, 22:39
это не просто окончания, а бывший глагол-связка при причастиях. У чехов что-то подобное было.

в закарпатском диалекте русинского тоже: написала-м "я написала". за другие диалекты не могу сказать - не общался с носителями.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Sirko

Цитата: Basil от января 13, 2016, 22:17
Хотелось бы почитать где-то о происхождении личных окончаний в прошедшем времени в польском.

Wolliger Mensch

Цитата: smith371 от января 14, 2016, 07:37
в закарпатском диалекте русинского тоже: написала-м "я написала". за другие диалекты не могу сказать - не общался с носителями.

Влияние польских говоров.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Basil

Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2016, 07:16
В польском тоже нет личных окончаний у глаголов в прошедшем времени и сослагательном наклонении.
Мы будем спорить про терминологию, или что-то по делу обсудим? 
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Basil

Цитата: Sirko от января 14, 2016, 09:09
Цитата: Basil от января 13, 2016, 22:17
Хотелось бы почитать где-то о происхождении личных окончаний в прошедшем времени в польском.
Спасибо. Ну где-то понятно. Непонятно лишь, почему только в польском? Связано как-то с фиксацией ударения, может быть?
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Wolliger Mensch

Цитата: Basil от января 14, 2016, 10:40
Мы будем спорить про терминологию, или что-то по делу обсудим?

А вы что, только первое предложение из моего сообщения прочли? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

smith371

Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Basil

Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2016, 14:36
Цитата: Basil от января 14, 2016, 10:40
Мы будем спорить про терминологию, или что-то по делу обсудим?

А вы что, только первое предложение из моего сообщения прочли? :what:
Мне кажется, что
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2016, 07:16в современно языке уже действительно просто внутрисловные морфемы
с грамматическим значением лица - это и есть "личные окончания". Тем не менее вижу что первое предложение противоречит второму
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2016, 07:16
В польском тоже нет личных окончаний у глаголов в прошедшем времени и сослагательном наклонении.
Посему глубину Вашей мысли оценить не смог.

--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Basil

Цитата: smith371 от января 14, 2016, 14:51
Цитата: Basil от января 14, 2016, 10:44
Непонятно лишь, почему только в польском?

да не только в польском, уважаемый!
В качестве единственного регулярного способа образования прошедшего времени от бывших причастий на -л, мне кажется только в польском. Или я все же не прав?
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Morumbar

Какие же это местоимения? Это глаголы вроде "есть", "суть", "есмь", "еси"...

А то, заходя в тему, я аж испугался: где это видано, чтоб местоимения по временам изменялись!?

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

smith371

Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2016, 09:26
Цитата: smith371 от января 14, 2016, 07:37
в закарпатском диалекте русинского тоже: написала-м "я написала". за другие диалекты не могу сказать - не общался с носителями.
Влияние польских говоров.

и когда они там были, когда влияли? если в данный момент там языковое окружение - словацкое и венгерское. это не галиция и не львов, если что.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Wolliger Mensch

Цитата: smith371 от января 25, 2016, 12:09
и когда они там были, когда влияли? если в данный момент там языковое окружение - словацкое и венгерское. это не галиция и не львов, если что.

Эти формы — не архаизм, а инновация, причём очень своеобразная. Независимое появление её в двух соседних ареалах невероятно. При этом для польских говоров это явление обычно, тогда как для восточнославянских — необычно. Отсюда нетрудно догадаться, откуда растут ноги.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

smith371

Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2016, 15:40
Отсюда нетрудно догадаться...

это же не наш метод!

но если гадать, то мне кажется более вероятным польское влияние через официальный, письменный язык, а не через говоры, и уж тем более - соседние. соседи там пользуются другими языками.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр