Author Topic: *татарские звуки  (Read 14539 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70551
  • Gender: Male
Reply #100 on: January 3, 2016, 19:25
Русские в слове "чаще" иногда "а" произносят как ә.
Да и вообще между мягкими.
Ещё иногда когда говорят "тааак", слышится тәәәк.
Ну это уже к случаям сдвига твёрдого "а" вперед и вверх. Тема отдельная и богатая.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Фанис

  • Posts: 13132
  • Gender: Male
Reply #101 on: January 3, 2016, 22:26
Да мне не приспичило. Я и не говорил о стопроцентной идентичности. Просто не вижу смысла в двух буквах в данном случае, в "э" и "ә", одной, той, или другой, вполне достаточно.
Если там было бы такое уж сильное различие, это даже я смог бы понять.
Вы сейчас путаете татарскую "э" и русскую "э", иначе так бы не говорили. :) "Э" в татарском - это не то же самое, что в русском и карачаевском.

Вы, так сказать, материал чужого языка пытаетесь подгонять по меркам своего родного.

Offline Rashid Jawba

  • Posts: 6393
  • Gender: Male
Reply #102 on: January 4, 2016, 02:45
Прослушал татарские слова с "ә", не уловил никакого странного звука, тупо "Э".
:fp:
Сравните "кереш" и "кәләш".
Вероятно, во втором слове в начале к' ?
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Reply #103 on: January 4, 2016, 04:25
Татарский: әверелүе - http://ru.forvo.com/word/әверелүе/
Тут не чистое ә.
Ну поэтому я и просил показать слово где чисто. Прослушал этак больше десятка слов, звучание одинаковое, такое же как здесь.
Ә сильно отличается, как от русского э, так и от карачаевского
Строго говоря, в КБ  нет звука Э, это обычный Е,который имеет нюансы в зависимости от окружения. Э пишется в анлауте вм. Е из солидарности с йокающими тюреами.
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Offline mail

  • Posts: 1462
Reply #104 on: January 4, 2016, 08:31
Ещё иногда когда говорят "тааак", слышится тәәәк.
Ну это уже к случаям сдвига твёрдого "а" вперед и вверх.

Почему так происходит?

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70551
  • Gender: Male
Reply #105 on: January 4, 2016, 09:48
Ещё иногда когда говорят "тааак", слышится тәәәк.
Ну это уже к случаям сдвига твёрдого "а" вперед и вверх.
Почему так происходит?
Ну, рандомный процесс. Поскольку русский [а] сам по себе уже передний и не противопоставлен другим гласным по рядности, то для такого сдвига мало объективных препятствий (по крайней мере, до тех пор, пока /а/ не смешивается с /э/). Опять же, стоит вспомнить "ленивую" русскую артикуляцию, которая не очень благоприятствует открытым гласным.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline TawLan

  • Posts: 9896
  • Gender: Male
Reply #106 on: January 4, 2016, 09:56
Татарский: әверелүе - http://ru.forvo.com/word/әверелүе/
Тут не чистое ә.
Ну поэтому я и просил показать слово где чисто. Прослушал этак больше десятка слов, звучание одинаковое, такое же как здесь.
Ә сильно отличается, как от русского э, так и от карачаевского
Строго говоря, в КБ  нет звука Э, это обычный Е,который имеет нюансы в зависимости от окружения. Э пишется в анлауте вм. Е из солидарности с йокающими тюреами.
Ты вот это щас серьезно? :fp:
А в каком языке этот звук (Э) вообще есть тогда? Или речь о звучании "Э" в каком-то другом (не русском) языке?

В каком из этих двух вариантов начальные гласные соответствуют друг другу?:
1) Русс. - это, КБ - энди.  Русс. - этюд, КБ - этиу
2) Русс. - ель, КБ - эль.     Русс. - Егор,  КБ - эгер

Обычный "Е", это обычный "Е", который в "ель, Елена, Егор и т.д.."
Для начала, чтоб иметь в анлауте обычный "Е" нужно быть йокающим. Тогда давай уже скажем, что в КБ нет звуков "Ö" и "Ü", это обычные "Ё" и "Ю" :fp:

Reply #107 on: January 4, 2016, 09:58
Да мне не приспичило. Я и не говорил о стопроцентной идентичности. Просто не вижу смысла в двух буквах в данном случае, в "э" и "ә", одной, той, или другой, вполне достаточно.
Если там было бы такое уж сильное различие, это даже я смог бы понять.
Вы сейчас путаете татарскую "э" и русскую "э", иначе так бы не говорили. :) "Э" в татарском - это не то же самое, что в русском и карачаевском.
Можно примеры?

Reply #108 on: January 4, 2016, 10:01
Русские в слове "чаще" иногда "а" произносят как ә. Ещё иногда когда говорят "тааак", слышится тәәәк.
Я уже боюсь что либо говорить, потому что оказывается то что я слышу не так звучит, я с другой планеты, с другим восприятием.
Если б не боялся, сказал бы казахский и татарский "ә" звучат по разному, это не один звук.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70551
  • Gender: Male
Reply #109 on: January 4, 2016, 10:28
В каком из этих двух вариантов начальные гласные соответствуют друг другу?:
1) Русс. - это, КБ - энди.  Русс. - этюд, КБ - этиу
2) Русс. - ель, КБ - эль.     Русс. - Егор,  КБ - эгер
TawLan, ну опять двадцать пять. :)
В русском буква "е" в анлауте обозначает не гласный, а сочетание "согласный + гласный" (а вот после согласных - таки гласный, плюс мягкость предыдущего согласного, если тот парный). Рашид же говорил о качестве гласного, который в КБ, очевидно, ближе к "мягким" аллофонам русской /э/ (т.е. [е], как они часто обозначаются), чем к "твёрдым" (условно, [э]). Поскольку же в КБ всё равно практически нет слов, начинающихся с /йэ/, теоретически никто не мешал использовать букву "е" для анлаутного КБ /э/.
"Егор" и "этюд" - это вообще примеры на безударную /э/, которая редуцируется и нейтрализуется (~[(й)игор]; [ит'ут]/[ыт'ут], иное произношение искусственно).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline TawLan

  • Posts: 9896
  • Gender: Male
Reply #110 on: January 4, 2016, 10:43
В каком из этих двух вариантов начальные гласные соответствуют друг другу?:
1) Русс. - это, КБ - энди.  Русс. - этюд, КБ - этиу
2) Русс. - ель, КБ - эль.     Русс. - Егор,  КБ - эгер
TawLan, ну опять двадцать пять. :)
В русском буква "е" в анлауте обозначает не гласный, а сочетание "согласный + гласный" (а вот после согласных - таки гласный, плюс мягкость предыдущего согласного, если тот парный). Рашид же говорил о качестве гласного, который в КБ, очевидно, ближе к "мягким" аллофонам русской /э/ (т.е. [е], как они часто обозначаются), чем к "твёрдым" (условно, [э]). Поскольку же в КБ всё равно практически нет слов, начинающихся с /йэ/, теоретически никто не мешал использовать букву "е" для анлаутного КБ /э/.
"Егор" и "этюд" - это вообще примеры на безударную /э/, которая редуцируется и нейтрализуется (~[(й)игор], [ит'ут]).
Awwal12, я реально не догоняю, что ты мне все время объясняешь (в данной теме) :donno:
Если б Рашид сказал "не было надобности включать в КБ алфавит букву "Э", если обходимся с "Ю" и "Ё" вместо "Ö" и "Ü", обошлись и с "Е", вместо "Э"", это другое дело. Хотя если в кириллице есть "Э" зачем им пренебрегать. Зачем писать "егер", если можно писать "эгер", который полностью соответствует звучанию.
Факт в том, что КБ "Э", есть русский "Э". Если и есть разница, то не больше чем произношение того же "Э" разными русскими.

Reply #111 on: January 4, 2016, 10:46
"Егор" и "этюд" - это вообще примеры на безударную /э/, которая редуцируется и нейтрализуется (~[(й)игор]; [ит'ут]/[ыт'ут], иное произношение искусственно).
Я специально привел примеры и с ударными и с безударными. Первые слова ударные и в русском и в КБ, вторые нет. Неважно, ударный, или нет, КБ "Э" и в том и в другом случае звучит как русский "Э" в тех же случаях.

Reply #112 on: January 4, 2016, 10:55
В русском есть надобность в букве "Э" ? Есть разница от "Е" ?

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70551
  • Gender: Male
Reply #113 on: January 4, 2016, 10:58
Факт в том, что КБ "Э", есть русский "Э".
Боюсь, это я не могу понять, что конкретно вы хотите сказать. :) Что такое «КБ "Э"́» - буква, фонема, звук? На мой слух в анлауте КБ /э/ несколько отличается от русской /э/ в той же позиции.

Ударная русская /э/ в анлауте (это буквально пара-тройка исконных слов и куча заимствований) сдвинута к среднему ряду, близка к [ɜ]. Ударная русская /э/ после твердых согласных также сдвинута назад, но обыкновенно в меньшей степени, находясь между [ɛ] и [ɜ]; русскоязычные никак не различают эти два аллофона, однако разница может быть воспринята на слух (если он тренированный).
Ударная русская /э/ после мягких согласных перед твердыми наиболее близка к [ɛ], хотя обычно имеет неровную артикуляцию (это дифтонгоид: начало более узкое, завершение более широкое). Ударная русская /э/ между мягкими согласными сдвигается в сторону настоящего [e]. Опять же, русскоязычные никак не различают два последних аллофона.
В безударных позициях /э/ (в московском произношении) не существует или, если угодно, нейтрализуется, полностью смешиваясь с соответствующими вариантами /и/ (/ы/).

КБ /э/, насколько я понимаю, ближе всего к [ɛ].
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline TawLan

  • Posts: 9896
  • Gender: Male
Reply #114 on: January 4, 2016, 13:01
Мы тут разговариваем как эксперты? Я не эксперт. Если так кропотливо подходить, сложно будет найти двух совершенно одинаково произносящих людей, будь то русские, КБ, или татары. Не можешь понять?
Например, возьмем два трехсложных слова с ударением на последний слог и с одинаковыми последующими гласными "экипаж" в русском произношении и "экинчи" в КБ произношении.
Экинчи (ровно на 1 мин. 00 сек.):
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=qb1w4VDgIak" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=qb1w4VDgIak</a>

Экипаж - http://ru.forvo.com/word/экипаж/#ru

Лично я разницы не чувствую. Если эксперты чувствуют, спорить здесь не буду.

Теперь то же слово на казахском, который тоже не ёкающий
екінші - http://ru.forvo.com/word/екінші/#kk

Далее, в ролике выше слушаем на 3 мин. 10 сек. "элли, эллинчи" и слушаем то же слово на казахском:
елу - http://ru.forvo.com/word/елу/#kk

Если тут КБ и русское произношение разное, для обычного человека, не эксперта, то дальше я сдаюсь. Какая-то бессмыслица продолжается, непонятно кто кому что доказывает.

И да, под "Э" подразумеваю звук, который в русском языке обозначается буквой "Э".

Offline Хусан

  • Posts: 2592
  • Gender: Male
Reply #115 on: January 4, 2016, 15:09
"Егор" и "этюд" - это вообще примеры на безударную /э/, которая редуцируется и нейтрализуется (~[(й)игор]; [ит'ут]/[ыт'ут], иное произношение искусственно).
Я специально привел примеры и с ударными и с безударными. Первые слова ударные и в русском и в КБ, вторые нет. Неважно, ударный, или нет, КБ "Э" и в том и в другом случае звучит как русский "Э" в тех же случаях.
Если вы не знаете, в узбекском при трансляции на латинский алфавит буква Э транслируется на  е,
а Е будет транслироваться так:
а) если в начале слова как ye;
б) в других случаях как e.
Для узбекского не нужен лишная буква Э в латинском:
Эгар - Egar
Ереван - Yerevan
Мен - Men
и т.д.
Odami ersang demagil odami,
onikim yoʻq xalq gʻamidin gʻami.

Alisher Navoiy. "Hayrat ul-abror".

Offline TawLan

  • Posts: 9896
  • Gender: Male
Reply #116 on: January 4, 2016, 16:00
"Егор" и "этюд" - это вообще примеры на безударную /э/, которая редуцируется и нейтрализуется (~[(й)игор]; [ит'ут]/[ыт'ут], иное произношение искусственно).
Я специально привел примеры и с ударными и с безударными. Первые слова ударные и в русском и в КБ, вторые нет. Неважно, ударный, или нет, КБ "Э" и в том и в другом случае звучит как русский "Э" в тех же случаях.
Если вы не знаете, в узбекском при трансляции на латинский алфавит буква Э транслируется на  е,
а Е будет транслироваться так:
а) если в начале слова как ye;
б) в других случаях как e.
Для узбекского не нужен лишная буква Э в латинском:
Эгар - Egar
Ереван - Yerevan
Мен - Men
и т.д.
Причем тут латиница? Если б алфавит обсуждаемых языков был на латинице, этой дискуссии небыло бы. Суть в имении одного алфавита где некоторые буквы звучат по разному.
А так, "ў" насколько я помню у вас означает звук "ö", а у нас это "w".

Offline Rashid Jawba

  • Posts: 6393
  • Gender: Male
Reply #117 on: January 4, 2016, 20:22
Строго говоря, в КБ  нет звука Э, это обычный Е,который имеет нюансы в зависимости от окружения. Э пишется в анлауте вм. Е из солидарности с йокающими тюреами.
Ты вот это щас серьезно? :fp:
[/quote]Нет, конечнр, с чего ты взял ? :wall:
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Reply #118 on: January 4, 2016, 23:20
Чтоб еще этакое сморозить  :what:
Что графемы - условность, стремящаяся к унификации и фиксации (алфавит, орфография...), а фонемы - реальность, изменчивость, Первое гонится за вторым, но обогнать не может, бо вторично.
И если в КБ - 8 гласных, а в тат. - 9, то причина, думаю,  в швах.
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Offline mail

  • Posts: 1462
Reply #119 on: January 5, 2016, 07:39
КБ: 8 гласных
Кр.тат.: 8 гласных
Ног.: 8 гласных
Кырг.: 8 гласных
Кум.: 8 гласных

Куман.: 9 гласных
Арм.-кыпч.: 9 гласных
Каз.: 9 гласных
Тат.: 9 гласных
Ккалп.: 9 гласных
Куда делась девятая гласная?  :smoke:
А какая там лишняя гласная?

А какая там лишняя гласная?
/æ/.

В ногайском же есть ә - аь.

Offline Rashid Jawba

  • Posts: 6393
  • Gender: Male
Reply #120 on: January 5, 2016, 10:06
В КБ якобы 8 гласных: а-о-у-ы, е-ё-ю-и. Мне кажется, что все же 9, т.к. в небольшом количестве слов (займов ?) "я" после согласных эвучит как мягкая шва: гяхиник, кямар, Кямал... В остальных случаях я = йа.
Но эта шва нехарактерна для КБ, поскольку в исконизмах типа ариw, где в анлауте по закону сингармонизма ожидается шва, имеем вполне твердую а-. (В ног. и кум. шва встречается чаще)
Э введена в алфавит для займов и обозначения звука "е" в анлауте. Напр., слова тюзет (исправь) и тюз эт (сделай правильно) произносятся одинаково. То, что это один звук, подтверждается и тем, что "е" практически не встречается в анлауте, а "э" - в середине и конце слова.
Наконец, "ю", как и "я", имеет двойное прочтение: ю и йу.
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Offline TawLan

  • Posts: 9896
  • Gender: Male
Reply #121 on: January 5, 2016, 11:55
Так как вся эта белеберда началась из-за меня, хочу еще раз попробовать объяснить. Очень хорошо понимаю, например то, что в анлауте в КБ нет звука "йэ", поэтому нет необходимости в двух буквах "е" и "э", можно обойтись и одной. Но с таким подходом можно так же обойтись и русскому языку, тупо убрать "э", а в анлауте писать "йе". Суть в том, что в тридцатых все языки СССР перешли на кириллицу, а точнее на русский алфавит и насколько соответсвтуют русскому звучанию и насколько необходимы дополнительные буквы, для обозначения звуков, которых нет в русском? Вот в чем вопрос.
А например в ногайском языке можно убрать букву "и". Не вижу там надобности в "ы" и "и". Четкого произношения "и" в ногайском практически нет вообще:
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=ZR0JmC3I3pA" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=ZR0JmC3I3pA</a>

Пишется "бир, бириши", звучит "быр, бырыншы" и т.д.. Тогда как в КБ обе этих буквы просто необходимы. Если есть необходимость в "ы" и "и", значит есть необходимость и в "э" и "е".
В КБ грамматике чувствуется показательность русской грамматики, поэтому везде кроме анлаута пишется "е", в середине "э" под запретом, потому что тупо правило такое, как и в русском. Хотя в том же русском, в "тень" и "тент" не один гласный. И тут уже совсем неважно, мягкость, твердость согласного диктует звучание гласного, или гласный делает из согласного твердый, или мягкий. А факт в том, что там "тень" и "тэнт". Точно так же у нас в "келин" - "е", а в "тели" - "э". И еще в том же ногайском можно не писать "уь", а можно тупо писать или "у", или "ы", потому что звука "уь" в ногайском просто нет. Итого получим в ногайском 5-6 гласных.
Но это если поверхностно подходить, если же подходить скурпулезно, можно еще много каких дополнений добавить во все алфавиты.

Offline mail

  • Posts: 1462
Reply #122 on: January 5, 2016, 12:04
А например в ногайском языке можно убрать букву "и". Не вижу там надобности в "ы" и "и". Четкого произношения "и" в ногайском практически нет вообще:
Пишется "бир, бириши", звучит "быр, бырыншы" и т.д.. Тогда как в КБ обе этих буквы просто необходимы. Если есть необходимость в "ы" и "и", значит есть необходимость и в "э" и "е".

И еще в том же ногайском можно не писать "уь", а можно тупо писать или "у", или "ы", потому что звука "уь" в ногайском просто нет..
Просто ты не чувствуешь разницу между "і" (в ногайской орфографии - "и") и "ы". "Сыз" и "сіз" (ног. "сиз") для казахов (ногаев) звучат по разному. Также и в случае с "ү" (уь) и "у".

Offline TawLan

  • Posts: 9896
  • Gender: Male
Reply #123 on: January 5, 2016, 12:13
А например в ногайском языке можно убрать букву "и". Не вижу там надобности в "ы" и "и". Четкого произношения "и" в ногайском практически нет вообще:
Пишется "бир, бириши", звучит "быр, бырыншы" и т.д.. Тогда как в КБ обе этих буквы просто необходимы. Если есть необходимость в "ы" и "и", значит есть необходимость и в "э" и "е".

И еще в том же ногайском можно не писать "уь", а можно тупо писать или "у", или "ы", потому что звука "уь" в ногайском просто нет..
Просто ты не чувствуешь разницу между "і" (в ногайской орфографии - "и") и "ы". "Сыз" и "сіз" (ног. "сиз") для казахов (ногаев) звучат по разному. Также и в случае с "ү" (уь) и "у".
В том-то и дело, что я - простой смертный, не чувствую, но пишется по разному. Но в тех же "тень" и "тент", как во множестве своих слов я четко чувствую разность, но пишется одинаково. И разность там в разы больше чем в ногайских "ы" и "и".  Где правда? Какой алфавит корректней?

Offline mail

  • Posts: 1462
Reply #124 on: January 5, 2016, 19:02
Таулан, напиши то, что слышишь на ссылке:

http://vocaroo.com/i/s1wtAHLbKfft

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: