-
Оказывается в татарском тоже есть чалу в значении играть на музыкальном инструменте (правда обозначено как устаревшее). Получается уйнау это калька с русского?
И в значении воровать тоже есть - чәлү. Правда мне кажется это османизм.
-
еще есть цокающие
-
То знаю. Именно "Ч" интересует, сколько слов не слушал нигде "Ч" не услышал
-
То знаю. Именно "Ч" интересует, сколько слов не слушал нигде "Ч" не услышал
Это, кстати, один из маркеров татарского акцента в русском.
-
То знаю. Именно "Ч" интересует, сколько слов не слушал нигде "Ч" не услышал
Это, кстати, один из маркеров татарского акцента в русском.
-
То знаю. Именно "Ч" интересует, сколько слов не слушал нигде "Ч" не услышал
Это, кстати, один из маркеров татарского акцента в русском.
-
То знаю. Именно "Ч" интересует, сколько слов не слушал нигде "Ч" не услышал
Это, кстати, один из маркеров татарского акцента в русском.
-
То знаю. Именно "Ч" интересует, сколько слов не слушал нигде "Ч" не услышал
Это, кстати, один из маркеров татарского акцента в русском.
-
То знаю. Именно "Ч" интересует, сколько слов не слушал нигде "Ч" не услышал
Это, кстати, один из маркеров татарского акцента в русском.
-
А кто там шокает, не татары разве?
-
Минниханов точно шокает.
-
Привет персо-грекам! :eat:
-
Не знаю, что вам там слышится в роликах, у нас в реальной жизни никто не шокает и никакие лингвисты такого не отмечали. Вообще, я вроде не пытаюсь вам делать замечания насчет азербайджанского, может вы тоже не будете пытаться меня поправлять?
-
Не знаю, что вам там слышится в роликах, у нас в реальной жизни никто не шокает и никакие лингвисты такого не отмечали. Вообще, я вроде не пытаюсь вам делать замечания насчет азербайджанского, может вы тоже не будете пытаться меня поправлять?
Звуки, которые обозначаются буквами "ш" и "ч" в татарском различаются.
-
Справедливости ради стоит отметить что "щиста татарский аксент" действительно слышится как щ-оканье.
-
Не знаю, что вам там слышится в роликах, у нас в реальной жизни никто не шокает и никакие лингвисты такого не отмечали. Вообще, я вроде не пытаюсь вам делать замечания насчет азербайджанского, может вы тоже не будете пытаться меня поправлять?
Звуки, которые обозначаются буквами "ш" и "ч" в татарском различаются.
ерткычы - http://ru.forvo.com/word/ерткычы/ (http://ru.forvo.com/word/%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BA%D1%8B%D1%87%D1%8B/) мне слышится "Ш"
Чулмансу - http://ru.forvo.com/word/чулмансу/ (http://ru.forvo.com/word/%D1%87%D1%83%D0%BB%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%83/) мне слышится "Ш", Шюлмансу
чәчүлекләргә http://ru.forvo.com/word/чәчүлекләргә/ (http://ru.forvo.com/word/%D1%87%D3%99%D1%87%D2%AF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D3%99%D1%80%D0%B3%D3%99/) мне слышится "Ш"
Чаллысы - http://ru.forvo.com/word/чаллысы/ (http://ru.forvo.com/word/%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D1%8B%D1%81%D1%8B/) мне слышится "Ш"
И так можно весь форво прослушать, ни одного "Ч". Кто придумал "Ч" писать? :donno:
-
Справедливости ради стоит отметить что "щиста татарский аксент" действительно слышится как щ-оканье.
-
Звуки, которые обозначаются буквами "ш" и "ч" в татарском различаются.
-
Привет персо-грекам! :eat:
-
Справедливости ради стоит отметить что "щиста татарский аксент" действительно слышится как щ-оканье.
-
Не знаю, что вам там слышится в роликах, у нас в реальной жизни никто не шокает и никакие лингвисты такого не отмечали. Вообще, я вроде не пытаюсь вам делать замечания насчет азербайджанского, может вы тоже не будете пытаться меня поправлять?
-
Справедливости ради стоит отметить что "щиста татарский аксент" действительно слышится как щ-оканье.
-
Не знаю, может в роликах и форво некоторым слышится ш, но реально никто не шокает, если только сам по себе не косноязычный.
-
Справедливости ради стоит отметить что "щиста татарский аксент" действительно слышится как щ-оканье.
-
ышанычыбыз - http://ru.forvo.com/word/ышанычыбыз/ мне слышится "Ш"
ерткычы - http://ru.forvo.com/word/ерткычы/ мне слышится "Ш"
Чулмансу - http://ru.forvo.com/word/чулмансу/ мне слышится "Ш", Шюлмансу
чәчүлекләргә http://ru.forvo.com/word/чәчүлекләргә/ мне слышится "Ш"
Чаллысы - http://ru.forvo.com/word/чаллысы/ мне слышится "Ш"
-
Я везде слышу "ч" :donno:
http://ru.forvo.com/word/ачышы/ (http://ru.forvo.com/word/%D0%B0%D1%87%D1%8B%D1%88%D1%8B/)
Я тупо слышу "аШыШы"
-
Не знаю, может в роликах и форво некоторым слышится ш, но реально никто не шокает, если только сам по себе не косноязычный.
А "Щ", как например в "ящерица" тоже не слышно :donno:
-
Я везде слышу "ч" :donno:
http://ru.forvo.com/word/ачышы/ (http://ru.forvo.com/word/%D0%B0%D1%87%D1%8B%D1%88%D1%8B/)
Я тупо слышу "аШыШы"
-
Я везде слышу "ч" :donno:
http://ru.forvo.com/word/ачышы/ (http://ru.forvo.com/word/%D0%B0%D1%87%D1%8B%D1%88%D1%8B/)
Я тупо слышу "аШыШы"
-
Я везде слышу "ч" :donno:
http://ru.forvo.com/word/ачышы/ (http://ru.forvo.com/word/%D0%B0%D1%87%D1%8B%D1%88%D1%8B/)
Я тупо слышу "аШыШы"
-
Это бессмысленно, разное восприятие.
-
Я везде слышу "ч" :donno:
http://ru.forvo.com/word/ачышы/ (http://ru.forvo.com/word/%D0%B0%D1%87%D1%8B%D1%88%D1%8B/)
Я тупо слышу "аШыШы"
-
Это бессмысленно, разное восприятие.
-
Это бессмысленно, разное восприятие.
Но я не от своего языка исхожу, я исхожу от кириллицы и соответствий букв и их звучаний с русским. Так как кириллица у нас всех от русских, мне непонятно, почему тот или иной звук в алфавите некоторых не соответствует русскому звучанию. В данном случае, в татарском, букву "Ч" вообще можно было не включать в алфавит, а вместо него можно было бы "Щ", если была необходимость в обозначении двух вариантов звучания "Ш".
То же самое в осетинском, непонятно, почему пишут "С", хотя произносят чисто "Ш", пишут "Ц", произносят "С", пишут "З", произносят "Ж" и т.д..
-
В данном случае, в татарском, букву "Ч" вообще можно было не включать в алфавит, а вместо него можно было бы "Щ", если была необходимость в обозначении двух вариантов звучания "Ш".
-
Я, например, русское ч слышу как тч и тчь
-
Петровитч, тчай, тчьерез
-
тат. чат
рус. чат(тчат)
тат. чит
рус. щит
тат. чик - граница
тат. шик - подозрение
Эти пары на слух явно различаются
-
И так можно весь форво прослушать, ни одного "Ч". Кто придумал "Ч" писать? :donno:
Джылан къабындан джийиргенъенча :green:
-
тат. чат
рус. чат(тчат)
тат. чит
рус. щит
тат. чик - граница
тат. шик - подозрение
Эти пары на слух явно различаются
-
У казахов и ногаев ш-вариант (чулпан/шултан),
Что такое чулпан/шултан?
а татарам нравится почему-то ч-теория.
Как мне показалось, их лингвисты, идеологи и др., занимают какую-то для меня странную антиногайскую ориентацию.
-
У казахов и ногаев ш-вариант (чулпан/шултан),
Что такое чулпан/шултан?
а татарам нравится почему-то ч-теория.
Как мне показалось, их лингвисты, идеологи и др., занимают какую-то для меня странную антиногайскую ориентацию.
2. Теория, что твт. щ является шепелявым ч.
3. Татарин же...
-
Наверно потому что в арабице писали چ (ч).
-
В арабском вроде нет ч.
-
В персидском есть. Тюрки пользовались персидским вариантом арабицы
-
А ну да.
-
Я, например, русское ч слышу как тч и тчь
-
Я, например, русское ч слышу как тч и тчь
Совсем не то :no:. А вот как он произносит фамилию Черкасов, точно так же у нас и произносится.
-
Вопрос татарам: на 1 мин. произношение "джашил(зеленый)", это к чему ближе, к татарскому "Ш", или "Ч" ?
-
Вопрос татарам: на 1 мин. произношение "джашил(зеленый)", это к чему ближе, к татарскому "Ш", или "Ч" ?
Вот тоже слово на татарском:
http://ru.forvo.com/word/яшел/#tt (http://ru.forvo.com/word/%D1%8F%D1%88%D0%B5%D0%BB/#tt)
-
Вопрос татарам: на 1 мин. произношение "джашил(зеленый)", это к чему ближе, к татарскому "Ш", или "Ч" ?
-
Интересуюсь - как бы написал это слово под диктовку татарин, если б не знал как пишется и если б не знал слова "яшел"? Джачил? Или джашил?
Просто я понял что там разные как бы звуки, но например у нас слово "шимал(север)" некторые произносят "шИмал", некоторые произносят "шЫмал" и получается что там немножко разные "Ш". В первом случае по татарской грамматике спокойно можно написать "Чимал", хоть там и не пахнет "Ч" с точки зрения кириллицы.
Или же допустим "шиндик(стул)" и "шындык(нагромождение, груда), тоже по татарски первое слово можно было бы написать "Чиндик".
Аналогичного русскому звука "Щ" у нас тоже нет, в акценте произносится Шастье, женШына и т.д..
-
Интересуюсь - как бы написал это слово под диктовку татарин, если б не знал как пишется и если б не знал слова "яшел"? Джачил? Или джашил?
-
Во-вторых, например слово "ночь", во всех языках кипчакской группы (кроме половецкой), в киргизском, алтайском, казахском, татарском, ногайском, это "тюн" (в разных вариантах), а в огузских, в турецком, азер-м, туркменском, это "гече". Что означает "кече, кеше, киче и т.д." в кипчакских языках? Означает "вчера". Как будет "вчера" в огузских языках? Разные варианты с корнем "тюн, дюн".
КБ: ночь - кече, вчера - тюнене
Крымс.: ночь - gece, вчера - tünevin, dün
Кумыкс.: ночь - гече, вчера - тюнегюн
Кр.тат.: 8 гласных
Ног.: 8 гласных
Кырг.: 8 гласных
Кум.: 8 гласных
Куман.: 9 гласных
Арм.-кыпч.: 9 гласных
Каз.: 9 гласных
Тат.: 9 гласных
Ккалп.: 9 гласных
Куда делась девятая гласная? :smoke:
-
Когда-то думал только в татарском.
В числе особенностей:
Кум.: будущее обязательное на ‑ажакъ/‑ежек
Ног.: будущее обязательное на ‑(а)йакъ
Тат.: будущее обязательное на ‑ачакъ/‑äчäк
-
Во-вторых, например слово "ночь", во всех языках кипчакской группы (кроме половецкой), в киргизском, алтайском, казахском, татарском, ногайском, это "тюн" (в разных вариантах), а в огузских, в турецком, азер-м, туркменском, это "гече". Что означает "кече, кеше, киче и т.д." в кипчакских языках? Означает "вчера". Как будет "вчера" в огузских языках? Разные варианты с корнем "тюн, дюн".
КБ: ночь - кече, вчера - тюнене
Крымс.: ночь - gece, вчера - tünevin, dün
Кумыкс.: ночь - гече, вчера - тюнегюн
Кр.тат.: 8 гласных
Ног.: 8 гласных
Кырг.: 8 гласных
Кум.: 8 гласных
Куман.: 9 гласных
Арм.-кыпч.: 9 гласных
Каз.: 9 гласных
Тат.: 9 гласных
Ккалп.: 9 гласных
Куда делась девятая гласная? :smoke:
Про другие языки не скажу, но в КБ письменности используются только буквы русского алфавита, никаких дополнений нет, ну кроме краткого "У".
И слушая слова других языков и видя их написание, слыша и видя, как некоторые по разному пишущиеся звуки спокойно можно написать и строго в русском алфавите, ибо разница практически не уловима, появляется ощущение, что или наш алфавит тупо упрощенный, или у других это больше ненужные понты.
Например не раз говорил, что в осетинском спокойно можно обойтись без "АЕ"(в тюркских по-моему пишется как перевернутый "е"), или в КБ спокойно можно его тоже добавить.
-
А какая там лишняя гласная?
-
А какая там лишняя гласная?
Уйма слов, где одни (из числа КБ) напишут "А", другие напишут "Ы". (родной грамматикой владеют очень немногие)
В какой-то теме это обсуждали. Например как-то я написал "чакъЫн(шакал)", если не ошибаюсь Рашид меня поправил, что "чакъАн". Потом стал обращать на это слово внимание, начал спрашивать у всех "как будет по карачаевски шакал?" и вслушиваться в произношение и слышал почти от всех "чакъæн". Нет там четкого "А" и нет там четкого "Ы".
А в том же осетинском, в большинстве слов, где пишется "æ", слышится четко "Ы", очень редко "А", а еще реже "æ". На тюркские такого внимания не уделял.
-
Какое отношение [æ] имеет к осетинской букве "æ" (обозначающей редуцированный гласный нижнего подъема)?..
В татарской и казахской орфографии это "ә".
Суть в том, что в КБ четыре гласные переднего ряда, в казанско-татарском - пять.
-
Какое отношение [æ] имеет к осетинской букве "æ" (обозначающей редуцированный гласный нижнего подъема)?..
В татарской и казахской орфографии это "ә".
Суть в том, что в КБ четыре гласные переднего ряда, в казанско-татарском - пять.
Прослушал татарские слова с "ә", не уловил никакого странного звука, тупо "Э". По татарской грамматике слово "террорист" будет "тәррорист" как я понял. Ну в твердом произношении "тэррорист". Точно так же наш "терк(быстрый)", по татарской орфографии "тәрк", а по русски спокойно можно написать "тэрк", или название осетин по карачаевски "тегей", по сути "тәгей", чтоб русский более четко представил себе - тэгей.
Кому не лень, найдите пжлст на форво татарское слово с "ә", где по вашему правильное четкое произношение
-
Прослушал татарские слова с "ә", не уловил никакого странного звука, тупо "Э".
Сравните "кереш" и "кәләш".
-
По татарской грамматике слово "террорист" будет "тәррорист" как я понял. Ну в твердом произношении "тэррорист"
Точно так же наш "терк(быстрый)", по татарской орфографии "тәрк", а по русски спокойно можно написать "тэрк"
-
Прослушал татарские слова с "ә", не уловил никакого странного звука, тупо "Э".
Сравните "кереш" и "кәләш".
кәләш - http://ru.forvo.com/search/кәләш/tt/ (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D3%99%D0%BB%D3%99%D1%88/tt/) слышу - келеш
кереш - http://ru.forvo.com/search/кереш/ (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%88/) не слышу там вообще никакого "е", больше "кырыш". Ты прям по руссому произношению написанного "кЕрЕш" слышишь?
-
По татарской грамматике слово "террорист" будет "тәррорист" как я понял. Ну в твердом произношении "тэррорист"
-
Точно так же наш "терк(быстрый)", по татарской орфографии "тәрк", а по русски спокойно можно написать "тэрк"
татарский больше "тЫрЫ" с точки зрения русского языка, а карачаевский "тэрк"
http://ru.forvo.com/search/тере/tt/ (http://ru.forvo.com/search/%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5/tt/)
-
Точно так же наш "терк(быстрый)", по татарской орфографии "тәрк", а по русски спокойно можно написать "тэрк"
татарский больше "тЫрЫ" с точки зрения русского языка, а карачаевский "тэрк"
http://ru.forvo.com/search/тере/tt/ (http://ru.forvo.com/search/%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5/tt/)
По КБ грамматике: Керек болсам къатынга терк джетерме
Не обращая внимания на написание в КБ, чисто на слух, напиши это предложение по татарски, татарскими буквами, чтоб передать татарину наиболее правильное звучание.
-
По татарской грамматике слово "террорист" будет "тәррорист" как я понял. Ну в твердом произношении "тэррорист"
-
Точно так же наш "терк(быстрый)", по татарской орфографии "тәрк", а по русски спокойно можно написать "тэрк"
татарский больше "тЫрЫ" с точки зрения русского языка, а карачаевский "тэрк"
http://ru.forvo.com/search/тере/tt/ (http://ru.forvo.com/search/%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5/tt/)
По КБ грамматике: Керек болсам къатынга терк джетерме
Не обращая внимания на написание в КБ, чисто на слух, напиши это предложение по татарски, татарскими буквами, чтоб передать татарину наиболее правильное звучание.
-
По татарской грамматике слово "террорист" будет "тәррорист" как я понял. Ну в твердом произношении "тэррорист"
Разное это понятно, речь о максимально правильной передачи звучания. Как например русский напишет "Dunkan", чтоб передать английское звучание? Мне кажется напишет "Данкэн", хоть это и противоречит русской грамматике, в середине слов "Э" не пишется и скорее всего по английски звучит не прям так.
-
Разное это понятно, речь о максимально правильной передачи звучания.
-
Разное это понятно, речь о максимально правильной передачи звучания.
И кстати, татарский "тере" в КБ "тири". И вот его кто-то может написать и "тыри".
-
А у нас почему-то почти все буквы звучат практически как и на русском :what:
-
По КБ грамматике: Керек болсам къатынга терк джетерме
Не обращая внимания на написание в КБ, чисто на слух, напиши это предложение по татарски, татарскими буквами, чтоб передать татарину наиболее правильное звучание.
-
Как например русский напишет "Dunkan", чтоб передать английское звучание?
-
Как например русский напишет "Dunkan", чтоб передать английское звучание?
Тут опечатка, или между "к" и "н" нет гласной?
-
А у нас почему-то почти все буквы звучат практически как и на русском :what:
-
татарский больше "тЫрЫ" с точки зрения русского языка
Вообще хороший, годный [æ] в финском, там его трудно с чем-то спутать. :)
-
татарский больше "тЫрЫ" с точки зрения русского языка
-
Прослушай написанную сточку с песенки выше, как твой русский мозг с интрерпретировал бы "терк" и "джетерме"?
-
только без смягчения согласных
-
Прослушай написанную сточку с песенки выше, как твой русский мозг с интрерпретировал бы "терк" и "джетерме"?
-
только без смягчения согласных
-
И что ближе для русского мозга к русскому "Э", татарский "тере" или карачаевский "терк"?
Беда в том, что русский - в целом язык консонантный, с его позиций рассуждать о гласных трудно. В рускм можн пьcать тольк ударн гласн и пньмаймсть нь сильн 'худшц. :) И даже в ударной позиции самостоятельно противопоставлены только пять фонем, остальные нюансы произношения определяются предыдущим согласным (если он есть).
-
Хорошо. Видать у меня опять со слухом что-то не так, как в случае с татарским "Ч".
Еще один вопрос: есть ли разница в начальной гласной?
КБ: на 1 мин. 40 сек. "Элия ай":
Татарский: әверелүе - http://ru.forvo.com/word/әверелүе/ (http://ru.forvo.com/word/%D3%99%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D2%AF%D0%B5/)
-
Татарский: әверелүе - http://ru.forvo.com/word/әверелүе/ (http://ru.forvo.com/word/%D3%99%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D2%AF%D0%B5/)
-
Еще на двух в половиной минутах "Эндреюк ай".
И если есть разница, какой ближе к русскому "Э"?
-
Татарский: әверелүе - http://ru.forvo.com/word/әверелүе/ (http://ru.forvo.com/word/%D3%99%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D2%AF%D0%B5/)
-
Видать у меня опять со слухом что-то не так, как в случае с татарским "Ч".
Еще один вопрос: есть ли разница в начальной гласной?
Но с точки зрения русского восприятия все они будут записаны как "э-".
А так разница, конечно, некоторая есть.
-
Татарский: әверелүе - http://ru.forvo.com/word/әверелүе/ (http://ru.forvo.com/word/%D3%99%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D2%AF%D0%B5/)
-
Видать у меня опять со слухом что-то не так, как в случае с татарским "Ч".
Да нет, там скорее "Ш", только со смягчением.
-
Татарский: әверелүе - http://ru.forvo.com/word/әверелүе/ (http://ru.forvo.com/word/%D3%99%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D2%AF%D0%B5/)
-
Татарский: әверелүе - http://ru.forvo.com/word/әверелүе/ (http://ru.forvo.com/word/%D3%99%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D2%AF%D0%B5/)
-
Татарский: әверелүе - http://ru.forvo.com/word/әверелүе/ (http://ru.forvo.com/word/%D3%99%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D2%AF%D0%B5/)
-
Видать у меня опять со слухом что-то не так, как в случае с татарским "Ч".
Но в стандартном русском /ш/ и /щ/ противопоставлены как раз по признаку мягкости и только по нему (это их основной дифференциальный признак), а татарская "ч" слышится как мягкая и, поэтому, определенно не соответствует "ш".
-
все татары на форво врут?
-
Видать у меня опять со слухом что-то не так, как в случае с татарским "Ч".
Но в стандартном русском /ш/ и /щ/ противопоставлены как раз по признаку мягкости и только по нему (это их основной дифференциальный признак), а татарская "ч" слышится как мягкая и, поэтому, определенно не соответствует "ш".
Есть буква "Щ" в русском языке, да, не везде и не всегда она произносится одинаково, а где-то звучит "Щ" хоть и не пишется (счастье). Если я говорю о русском звуке "Щ", это значит имею ввиду его чистое произношение, которого в моем языке нет. Множество тех же русских, далеких от грамматики, очень много слов с "Щ" напишут через "Ш", но в то же время напишут "щастье". Не говоря уже о том, что татарские слова с "Ч" большинство скорее напишет через "Ш".
А так чуть разное произношение "Ш" есть и у нас. В "шиндик" и "шындык" два разных "Ш", в первом, примерно, почти, как татарский "Ч", во втором как татарский "Ш".
Тут речь как бы о том, насколько необходимы разные буквы для звуков, которые в других языках обозначаются одной буквой, а их произношение зависит от многих других факторов. В согласных зависит от гласных за ними, в гласных зависит от согласных перед ними и быть может еще много от чего зависит.
-
Татарский: әверелүе - http://ru.forvo.com/word/әверелүе/ (http://ru.forvo.com/word/%D3%99%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D2%AF%D0%B5/)
-
все татары на форво врут?
Если там было бы такое уж сильное различие, это даже я смог бы понять.
-
Множество тех же русских, далеких от грамматики, очень много слов с "Щ" напишут через "Ш"
Это не учитывая русских диалектов, где щ и ш попросту слились (а их много, очень много, хотя такое произношение и не предусмотрено русской орфоэпией).
-
Русские в слове "чаще" иногда "а" произносят как ә. Ещё иногда когда говорят "тааак", слышится тәәәк.
-
Русские в слове "чаще" иногда "а" произносят как ә.
Ещё иногда когда говорят "тааак", слышится тәәәк.
-
Да мне не приспичило. Я и не говорил о стопроцентной идентичности. Просто не вижу смысла в двух буквах в данном случае, в "э" и "ә", одной, той, или другой, вполне достаточно.
Если там было бы такое уж сильное различие, это даже я смог бы понять.
Вы, так сказать, материал чужого языка пытаетесь подгонять по меркам своего родного.
-
Прослушал татарские слова с "ә", не уловил никакого странного звука, тупо "Э".
Сравните "кереш" и "кәләш".
-
Татарский: әверелүе - http://ru.forvo.com/word/әверелүе/ (http://ru.forvo.com/word/%D3%99%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D2%AF%D0%B5/)
-
Ещё иногда когда говорят "тааак", слышится тәәәк.
Почему так происходит?
-
Ещё иногда когда говорят "тааак", слышится тәәәк.
-
Татарский: әверелүе - http://ru.forvo.com/word/әверелүе/ (http://ru.forvo.com/word/%D3%99%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D2%AF%D0%B5/)
А в каком языке этот звук (Э) вообще есть тогда? Или речь о звучании "Э" в каком-то другом (не русском) языке?
В каком из этих двух вариантов начальные гласные соответствуют друг другу?:
1) Русс. - это, КБ - энди. Русс. - этюд, КБ - этиу
2) Русс. - ель, КБ - эль. Русс. - Егор, КБ - эгер
Обычный "Е", это обычный "Е", который в "ель, Елена, Егор и т.д.."
Для начала, чтоб иметь в анлауте обычный "Е" нужно быть йокающим. Тогда давай уже скажем, что в КБ нет звуков "Ö" и "Ü", это обычные "Ё" и "Ю" :fp:
-
Да мне не приспичило. Я и не говорил о стопроцентной идентичности. Просто не вижу смысла в двух буквах в данном случае, в "э" и "ә", одной, той, или другой, вполне достаточно.
Если там было бы такое уж сильное различие, это даже я смог бы понять.
-
Русские в слове "чаще" иногда "а" произносят как ә. Ещё иногда когда говорят "тааак", слышится тәәәк.
Если б не боялся, сказал бы казахский и татарский "ә" звучат по разному, это не один звук.
-
В каком из этих двух вариантов начальные гласные соответствуют друг другу?:
1) Русс. - это, КБ - энди. Русс. - этюд, КБ - этиу
2) Русс. - ель, КБ - эль. Русс. - Егор, КБ - эгер
В русском буква "е" в анлауте обозначает не гласный, а сочетание "согласный + гласный" (а вот после согласных - таки гласный, плюс мягкость предыдущего согласного, если тот парный). Рашид же говорил о качестве гласного, который в КБ, очевидно, ближе к "мягким" аллофонам русской /э/ (т.е. [е], как они часто обозначаются), чем к "твёрдым" (условно, [э]). Поскольку же в КБ всё равно практически нет слов, начинающихся с /йэ/, теоретически никто не мешал использовать букву "е" для анлаутного КБ /э/.
"Егор" и "этюд" - это вообще примеры на безударную /э/, которая редуцируется и нейтрализуется (~[(й)игор]; [ит'ут]/[ыт'ут], иное произношение искусственно).
-
В каком из этих двух вариантов начальные гласные соответствуют друг другу?:
1) Русс. - это, КБ - энди. Русс. - этюд, КБ - этиу
2) Русс. - ель, КБ - эль. Русс. - Егор, КБ - эгер
В русском буква "е" в анлауте обозначает не гласный, а сочетание "согласный + гласный" (а вот после согласных - таки гласный, плюс мягкость предыдущего согласного, если тот парный). Рашид же говорил о качестве гласного, который в КБ, очевидно, ближе к "мягким" аллофонам русской /э/ (т.е. [е], как они часто обозначаются), чем к "твёрдым" (условно, [э]). Поскольку же в КБ всё равно практически нет слов, начинающихся с /йэ/, теоретически никто не мешал использовать букву "е" для анлаутного КБ /э/.
"Егор" и "этюд" - это вообще примеры на безударную /э/, которая редуцируется и нейтрализуется (~[(й)игор], [ит'ут]).
Если б Рашид сказал "не было надобности включать в КБ алфавит букву "Э", если обходимся с "Ю" и "Ё" вместо "Ö" и "Ü", обошлись и с "Е", вместо "Э"", это другое дело. Хотя если в кириллице есть "Э" зачем им пренебрегать. Зачем писать "егер", если можно писать "эгер", который полностью соответствует звучанию.
Факт в том, что КБ "Э", есть русский "Э". Если и есть разница, то не больше чем произношение того же "Э" разными русскими.
-
"Егор" и "этюд" - это вообще примеры на безударную /э/, которая редуцируется и нейтрализуется (~[(й)игор]; [ит'ут]/[ыт'ут], иное произношение искусственно).
-
В русском есть надобность в букве "Э" ? Есть разница от "Е" ?
-
Факт в том, что КБ "Э", есть русский "Э".
Ударная русская /э/ в анлауте (это буквально пара-тройка исконных слов и куча заимствований) сдвинута к среднему ряду, близка к [ɜ]. Ударная русская /э/ после твердых согласных также сдвинута назад, но обыкновенно в меньшей степени, находясь между [ɛ] и [ɜ]; русскоязычные никак не различают эти два аллофона, однако разница может быть воспринята на слух (если он тренированный).
Ударная русская /э/ после мягких согласных перед твердыми наиболее близка к [ɛ], хотя обычно имеет неровную артикуляцию (это дифтонгоид: начало более узкое, завершение более широкое). Ударная русская /э/ между мягкими согласными сдвигается в сторону настоящего [e]. Опять же, русскоязычные никак не различают два последних аллофона.
В безударных позициях /э/ (в московском произношении) не существует или, если угодно, нейтрализуется, полностью смешиваясь с соответствующими вариантами /и/ (/ы/).
КБ /э/, насколько я понимаю, ближе всего к [ɛ].
-
Мы тут разговариваем как эксперты? Я не эксперт. Если так кропотливо подходить, сложно будет найти двух совершенно одинаково произносящих людей, будь то русские, КБ, или татары. Не можешь понять?
Например, возьмем два трехсложных слова с ударением на последний слог и с одинаковыми последующими гласными "экипаж" в русском произношении и "экинчи" в КБ произношении.
Экинчи (ровно на 1 мин. 00 сек.):
Экипаж - http://ru.forvo.com/word/экипаж/#ru (http://ru.forvo.com/word/%D1%8D%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D0%B6/#ru)
Лично я разницы не чувствую. Если эксперты чувствуют, спорить здесь не буду.
Теперь то же слово на казахском, который тоже не ёкающий
екінші - http://ru.forvo.com/word/екінші/#kk (http://ru.forvo.com/word/%D0%B5%D0%BA%D1%96%D0%BD%D1%88%D1%96/#kk)
Далее, в ролике выше слушаем на 3 мин. 10 сек. "элли, эллинчи" и слушаем то же слово на казахском:
елу - http://ru.forvo.com/word/елу/#kk (http://ru.forvo.com/word/%D0%B5%D0%BB%D1%83/#kk)
Если тут КБ и русское произношение разное, для обычного человека, не эксперта, то дальше я сдаюсь. Какая-то бессмыслица продолжается, непонятно кто кому что доказывает.
И да, под "Э" подразумеваю звук, который в русском языке обозначается буквой "Э".
-
"Егор" и "этюд" - это вообще примеры на безударную /э/, которая редуцируется и нейтрализуется (~[(й)игор]; [ит'ут]/[ыт'ут], иное произношение искусственно).
а Е будет транслироваться так:
а) если в начале слова как ye;
б) в других случаях как e.
Для узбекского не нужен лишная буква Э в латинском:
Эгар - Egar
Ереван - Yerevan
Мен - Men
и т.д.
-
"Егор" и "этюд" - это вообще примеры на безударную /э/, которая редуцируется и нейтрализуется (~[(й)игор]; [ит'ут]/[ыт'ут], иное произношение искусственно).
а Е будет транслироваться так:
а) если в начале слова как ye;
б) в других случаях как e.
Для узбекского не нужен лишная буква Э в латинском:
Эгар - Egar
Ереван - Yerevan
Мен - Men
и т.д.
А так, "ў" насколько я помню у вас означает звук "ö", а у нас это "w".
-
Строго говоря, в КБ нет звука Э, это обычный Е,который имеет нюансы в зависимости от окружения. Э пишется в анлауте вм. Е из солидарности с йокающими тюреами.
[/quote]Нет, конечнр, с чего ты взял ? :wall:
-
Чтоб еще этакое сморозить :what:
Что графемы - условность, стремящаяся к унификации и фиксации (алфавит, орфография...), а фонемы - реальность, изменчивость, Первое гонится за вторым, но обогнать не может, бо вторично.
И если в КБ - 8 гласных, а в тат. - 9, то причина, думаю, в швах.
-
КБ: 8 гласных
Кр.тат.: 8 гласных
Ног.: 8 гласных
Кырг.: 8 гласных
Кум.: 8 гласных
Куман.: 9 гласных
Арм.-кыпч.: 9 гласных
Каз.: 9 гласных
Тат.: 9 гласных
Ккалп.: 9 гласных
Куда делась девятая гласная? :smoke:
А какая там лишняя гласная?
В ногайском же есть ә - аь.
-
В КБ якобы 8 гласных: а-о-у-ы, е-ё-ю-и. Мне кажется, что все же 9, т.к. в небольшом количестве слов (займов ?) "я" после согласных эвучит как мягкая шва: гяхиник, кямар, Кямал... В остальных случаях я = йа.
Но эта шва нехарактерна для КБ, поскольку в исконизмах типа ариw, где в анлауте по закону сингармонизма ожидается шва, имеем вполне твердую а-. (В ног. и кум. шва встречается чаще)
Э введена в алфавит для займов и обозначения звука "е" в анлауте. Напр., слова тюзет (исправь) и тюз эт (сделай правильно) произносятся одинаково. То, что это один звук, подтверждается и тем, что "е" практически не встречается в анлауте, а "э" - в середине и конце слова.
Наконец, "ю", как и "я", имеет двойное прочтение: ю и йу.
-
Так как вся эта белеберда началась из-за меня, хочу еще раз попробовать объяснить. Очень хорошо понимаю, например то, что в анлауте в КБ нет звука "йэ", поэтому нет необходимости в двух буквах "е" и "э", можно обойтись и одной. Но с таким подходом можно так же обойтись и русскому языку, тупо убрать "э", а в анлауте писать "йе". Суть в том, что в тридцатых все языки СССР перешли на кириллицу, а точнее на русский алфавит и насколько соответсвтуют русскому звучанию и насколько необходимы дополнительные буквы, для обозначения звуков, которых нет в русском? Вот в чем вопрос.
А например в ногайском языке можно убрать букву "и". Не вижу там надобности в "ы" и "и". Четкого произношения "и" в ногайском практически нет вообще:
Пишется "бир, бириши", звучит "быр, бырыншы" и т.д.. Тогда как в КБ обе этих буквы просто необходимы. Если есть необходимость в "ы" и "и", значит есть необходимость и в "э" и "е".
В КБ грамматике чувствуется показательность русской грамматики, поэтому везде кроме анлаута пишется "е", в середине "э" под запретом, потому что тупо правило такое, как и в русском. Хотя в том же русском, в "тень" и "тент" не один гласный. И тут уже совсем неважно, мягкость, твердость согласного диктует звучание гласного, или гласный делает из согласного твердый, или мягкий. А факт в том, что там "тень" и "тэнт". Точно так же у нас в "келин" - "е", а в "тели" - "э". И еще в том же ногайском можно не писать "уь", а можно тупо писать или "у", или "ы", потому что звука "уь" в ногайском просто нет. Итого получим в ногайском 5-6 гласных.
Но это если поверхностно подходить, если же подходить скурпулезно, можно еще много каких дополнений добавить во все алфавиты.
-
А например в ногайском языке можно убрать букву "и". Не вижу там надобности в "ы" и "и". Четкого произношения "и" в ногайском практически нет вообще:
Пишется "бир, бириши", звучит "быр, бырыншы" и т.д.. Тогда как в КБ обе этих буквы просто необходимы. Если есть необходимость в "ы" и "и", значит есть необходимость и в "э" и "е".
И еще в том же ногайском можно не писать "уь", а можно тупо писать или "у", или "ы", потому что звука "уь" в ногайском просто нет..
-
А например в ногайском языке можно убрать букву "и". Не вижу там надобности в "ы" и "и". Четкого произношения "и" в ногайском практически нет вообще:
Пишется "бир, бириши", звучит "быр, бырыншы" и т.д.. Тогда как в КБ обе этих буквы просто необходимы. Если есть необходимость в "ы" и "и", значит есть необходимость и в "э" и "е".
И еще в том же ногайском можно не писать "уь", а можно тупо писать или "у", или "ы", потому что звука "уь" в ногайском просто нет..
-
Таулан, напиши то, что слышишь на ссылке:
http://vocaroo.com/i/s1wtAHLbKfft
-
Таулан, напиши то, что слышишь на ссылке:
http://vocaroo.com/i/s1wtAHLbKfft
2)къыс
3)сыз
4)сыз
-
Только заметил, что первые согласные первых двух слов я произнес неотчетливо. Все остальное слышно отчетливо.
Интересно, что тебе везде слышится ы)))
-
Только заметил, что первые согласные первых двух слов я произнес неотчетливо. Все остальное слышно отчетливо.
Интересно, что тебе везде слышится ы)))
-
И всё-таки, стандартно-татарская /ч/ апикальная или дорсальная?
Но в тех же "тень" и "тент"... я четко чувствую разность, но пишется одинаково.
Таулан, напиши то, что слышишь на ссылке:
http://vocaroo.com/i/s1wtAHLbKfft
-
Татарский: әверелүе - http://ru.forvo.com/word/әверелүе/ (http://ru.forvo.com/word/%D3%99%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D2%AF%D0%B5/)
-
так там орфография такая просто
-
так там орфография такая просто
-
Вот непонятно мне, как лучше писать оконч. гл. инфинитива.
Напр., при корне бар- "ходьба" пишется как барЫу. Кажись, в каз. будет типа бару, аналогичный подход в тат. и ног. Т.е. вм. -ы- они пишут -у-, как слышится, в т.ч. в КБ.
Тогда откуда это -ы- ?
Ну, и в переднем варианте -и- (келИу, бишИу...), хотя слышится -ю-.
Зачем так, кто знает ?
Влияние др. форм (барЫб, барЫргъа) ?
-
Я слышу твёрдые кыз и сыз. Вроде ничем от татарского не отличаются.
-
Вот непонятно мне, как лучше писать оконч. гл. инфинитива.
Напр., при корне бар- "ходьба" пишется как барЫу. Кажись, в каз. будет типа бару, аналогичный подход в тат. и ног. Т.е. вм. -ы- они пишут -у-, как слышится, в т.ч. в КБ.
Тогда откуда это -ы- ?
Ну, и в переднем варианте -и- (келИу, бишИу...), хотя слышится -ю-.
Зачем так, кто знает ?
Влияние др. форм (барЫб, барЫргъа) ?
-
Ещё раз послушала. Первые два слова как бы с небольшой паузой: к ыз, с ыз. Вторые - слитно: кыз, сыз.
Больше никаких отличий не слышу.
-
Таулан, напиши то, что слышишь на ссылке:
http://vocaroo.com/i/s1wtAHLbKfft
В смысле наоборот, вперед?
по мне так там кыз, киз, сыз, сиз. без смягчения согласных в №2 и №4
-
Ещё раз послушала. Первые два слова как бы с небольшой паузой: к ыз, с ыз. Вторые - слитно: кыз, сыз.
Больше никаких отличий не слышу.
тыш
теш
сыз
сез
слово "сыз" в тат-рус словаре не нашёл. зато там есть производные от сыз - сызлау, сызлавык.
-
Скажу больше, не могу понять в каком варианте не "Ы" должно быть :donno:
Вот непонятно мне, как лучше писать оконч. гл. инфинитива.
Напр., при корне бар- "ходьба" пишется как барЫу. Кажись, в каз. будет типа бару, аналогичный подход в тат. и ног. Т.е. вм. -ы- они пишут -у-, как слышится, в т.ч. в КБ.
Тогда откуда это -ы- ?
Ну, и в переднем варианте -и- (келИу, бишИу...), хотя слышится -ю-.
Зачем так, кто знает ?
в каракалпакском барыў. ў - w.
в ногайском барув, где у - каз. ұ, а в - w.
а в казахском у - дифтонг. бару - [baru(ұ)w] или [barıw]
-
Скажу больше, не могу понять в каком варианте не "Ы" должно быть :donno:
Но опять таки, я говорю одно, мне доказывают другое. Насчет казахского, если они оставили кириллицу, но воткнули "i", значит понимают, что этот звук не соответствует привычному "и". Тут как бы мне нечего сказать, говорю только лишь одно, чисто на русском алфавите вместо казахского "i" корректней писать "ы", чем "и". Это больше иное звучание (если таковое есть) "ы", чем "и".
Истина в сравнении, на предыдущей странице ролики с карачаевским и ногайским разговорниками с одними и теми же словами, ты прослушал? Если нет прослушай оба.
В карач. слышно: бИр, бИрИнчИ, экИ, экИнчИ, бешИнчИ, джетИ, джетИнчИ, сегИз, сегИзИнчИ и т.д.
А в ногайском те же слова звучат: бЫр, бЫрЫншЫ, экЫ, экЫншЫ, бесЫншЫ, етЫ, етЫншЫ, сегЫз, сегЫзЫншЫ.
-
Ещё раз послушала. Первые два слова как бы с небольшой паузой: к ыз, с ыз. Вторые - слитно: кыз, сыз.
Больше никаких отличий не слышу.
тыш
теш
сыз
сез
слово "сыз" в тат-рус словаре не нашёл. зато там есть производные от сыз - сызлау, сызлавык.
-
А вот она не поняла разницу :)
Ну я как бы признаю, что там может быть разница, а я просто не чувствую.
Но, может, местные татары всё же ответят:
И всё-таки, стандартно-татарская /ч/ апикальная или дорсальная?
-
В языке Басила, если его язык тюркский, наверно то же самое, конечно он будет чувствовать.
-
Но опять таки, я говорю одно, мне доказывают другое. Насчет казахского, если они оставили кириллицу, но воткнули "i", значит понимают, что этот звук не соответствует привычному "и".
Тут как бы мне нечего сказать, говорю только лишь одно, чисто на русском алфавите вместо казахского "i" корректней писать "ы", чем "и". Это больше иное звучание (если таковое есть) "ы", чем "и".
Ты имеешь в виду "в ногайской кириллице"? Может и похож на "ы", но все равно разница есть. Но те, кто создавали алфавит, ешили для этого звука использовать букву "и", которая иначе осталась бы неиспользованной.
Наверно спросишь "а как же звук и"?
В казахской кириллице буква "и" - дифтонг [ый], [ій] - ки [кій] (надень), қи [қый] (отрежь). А в ногайском, поскольку букву "и" использовали для "і", так и пишут "ый", "ий" - кий (надень), кый (отрежь). Вот как передается твой привычный звук "и". Можно было бы как в казахском сделать, но тогда пришлось бы изобретать новую букву для того самого звука, который в казахском обозначается как "і".
Истина в сравнении, на предыдущей странице ролики с карачаевским и ногайским разговорниками с одними и теми же словами, ты прослушал? Если нет прослушай оба.
В карач. слышно: бИр, бИрИнчИ, экИ, экИнчИ, бешИнчИ, джетИ, джетИнчИ, сегИз, сегИзИнчИ и т.д.
А в ногайском те же слова звучат: бЫр, бЫрЫншЫ, экЫ, экЫншЫ, бесЫншЫ, етЫ, етЫншЫ, сегЫз, сегЫзЫншЫ.
Да, похож на ы, но как писали выше все таки это другой звук.
У меня возник другой вопрос. Девушка в къарачай тил когда говорит нормально, звук "ы" она произносит как в казахском. Но каогда те же слова произносит медленно по слогам, у нее "ы" звучит как в русском.
-
Я СЕЗ как СЭЗ произношу, видимо, неправильно.
Надо научиться :)
Положение языка какое при произнесении СЕЗ? Задний ряд, кончик языка прижат к нижним зубам?
А при произнесении СЫЗ как русское ы?
-
Но, может, местные татары всё же ответят:
И всё-таки, стандартно-татарская /ч/ апикальная или дорсальная?
-
Хотя сторонний наблюдатель конечно разницу может совсем и не заметить, особенно если это Таулан. :) Это я шучу, Таулан, если что.
-
кэшэ, а кышы
кеше (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D0%B5%D1%88%D0%B5/)
-
Но, может, местные татары всё же ответят:
И всё-таки, стандартно-татарская /ч/ апикальная или дорсальная?
-
В смысле наоборот, вперед?
по мне так там кыз, киз, сыз, сиз. без смягчения согласных в №2 и №4
-
кэшэ, а кышы
кеше (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D0%B5%D1%88%D0%B5/)
-
Да, похож на ы, но как писали выше все таки это другой звук.
У меня возник другой вопрос. Девушка в къарачай тил когда говорит нормально, звук "ы" она произносит как в казахском. Но каогда те же слова произносит медленно по слогам, у нее "ы" звучит как в русском.
Не знаю от чего это зависит, может "й" как-то влияет, но мне кажется такое чаще случается с "джы.." и "чы..". Тот же "чыракъ" многие произносят "чИракъ".
-
Таулану послушать и порадоваться. ;D
-
/ч/ и /ш/ в мягких позициях читаются одинаково?
-
При медленном чтении там явно [ш], а вот при быстром начинают сливаться. :???
-
/ч/ и /ш/ в мягких позициях читаются одинаково?
ишелмичә (http://ru.forvo.com/search/%D0%B8%D1%88%D0%B5%D0%BB%D0%BC%D0%B8%D1%87%D3%99/)
-
Ну в конце там "ишелмəсен" звучит практически как "ичелмəсен"... В "биш" вроде различимо везде, да.
-
Девушка заговорилась, фефект фикции. Это всегда разные звуки, в любой позиции.
-
Это всегда разные звуки, в любой позиции.
-
Девушка заговорилась, фефект фикции.
-
Вырезано:
Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili (http://lingvoforum.net/index.php/topic,1077.msg2672755.html#msg2672755)
-
Так как вся эта белеберда началась из-за меня, хочу еще раз попробовать объяснить. Очень хорошо понимаю, например то, что в анлауте в КБ нет звука "йэ", поэтому нет необходимости в двух буквах "е" и "э", можно обойтись и одной. Но с таким подходом можно так же обойтись и русскому языку, тупо убрать "э", а в анлауте писать "йе". Суть в том, что в тридцатых все языки СССР перешли на кириллицу, а точнее на русский алфавит и насколько соответсвтуют русскому звучанию и насколько необходимы дополнительные буквы, для обозначения звуков, которых нет в русском? Вот в чем вопрос.
А например в ногайском языке можно убрать букву "и". Не вижу там надобности в "ы" и "и". Четкого произношения "и" в ногайском практически нет вообще:
http://www.youtube.com/watch?v=ZR0JmC3I3pA
ншы,нши то ли непоследовательно произносят, то ли я непоследовательно слышу иногда татарские нчы, нче. Разница в согласных звуках алпыс, етпис (ног.) <> алтмыш, житмеш (тат.).
Предварительно, на мой слух, ногайские а, у, уь, и, ы, = татарские а, о, ө, е, ы. Ногайские о, е звучат как русские, за место них у нас узкие у, и.
Интересующемуся: татарское ә - это не шва, а звук похожий на гласную в англ. словах cat, hand. Произносится как очень широкая версия э. Попробуйте произнести русскую "а" высунув вперед язык - у вас получится татарская "ә". Как слышно - это совсем не похоже на русскую нейотированную "е".
-
Интересующемуся: татарское ә - это не шва, а звук похожий на гласную в англ. словах cat, hand. Произносится как очень широкая версия э. Попробуйте произнести русскую "а" высунув вперед язык - у вас получится татарская "ә". Как слышно - это совсем не похоже на русскую нейотированную "е".
Вот в этом в уроке (1.35) сказано: "опустите кончик языка к нижним зубам, у вас получится ә" :)
-
Ну значит эта гласная у нас тоже есть, просто буквы нет.
Уйма слов, где одни (из числа КБ) напишут "А", другие напишут "Ы". (родной грамматикой владеют очень немногие)
В какой-то теме это обсуждали. Например как-то я написал "чакъЫн(шакал)", если не ошибаюсь Рашид меня поправил, что "чакъАн". Потом стал обращать на это слово внимание, начал спрашивать у всех "как будет по карачаевски шакал?" и вслушиваться в произношение и слышал почти от всех "чакъæн". Нет там четкого "А" и нет там четкого "Ы".
А в том же осетинском, в большинстве слов, где пишется "æ", слышится четко "Ы", очень редко "А", а еще реже "æ". На тюркские такого внимания не уделял.
Лично в моём русском произношении этот звук в своём усреднённом виде распознаётся как Э (т.е. я произношу букву Э почти точно так же, как звучит татарский звук Ы, или как, насколько я понял, звучит этот самый загадочный чакъын/чакъан в произношении большинства тех, кого вы опрашивали). Но проблема в таких аналогиях в том, что произношение Э в русском языке у разных людей очень сильно разное, до полной неузнаваемости, поэтому использовать "русское Э" как какой-то репер, аналогию или пояснение противопоказано. Я произношу его вот так, а другие практически как Е (почти как Э в КБ), третьи (наверное, большинство) - что-то посередине между ними, а четвёртые - как уже обсуждавшееся выше татарское Ә (которое примерно как гласный в английском cat). И если кто-то начинает ссылаться на "произношение русского Э" как на какой-то конкретный звук, то в любом случае как минимум половина русскоговорящих неправильно поймёт сказанное.
Вот тут в песне (http://mallmp3.com/yalkayin/ll9mH-zN/) Ы (напр. в слове каен (в развёрнутом виде в КБ-стиле записывалось бы къайын), а также ялгыз (соотв. йалгъыз), если я это слово вообще верно опознал) звучит очень уж похоже на А. Впрочем, тут довольно-таки специфическая манера исполнения, исполнитель мог больше обычного открывать гласные ради, так сказать, звучности.
И уж, чтоб два раза не вставать - послушайте внимательно звучащее близко к самому началу песни слово җирләрдә (или м.б. җирләргә - из-за качества записи я не могу разобрать сам по себе - тут надо понимать текст в целом, чтобы понять, что грамматически или по смыслу подходит, а я, увы, ни черта не понимаю) на предмет гласного Ә. Опять же, фактически исполнитель там поёт нечто больше похожее на "җиреләр?ә", т.е. вставляет коротенькое Е между соседствующими согласными, но это, имхо, исключительно артефакт такого тянуто-распевного исполнения.
-
Когда вижу в татарском тексте букву Ы, произношу его как чувашский звук Ă. Практически это шва. Но Ы и Ă звуки не среднего, а заднего ряда.
Вот пример. (https://tt.wikipedia.org/wiki/Ырынгы)
-
В тат. нет звуков среднего ряда.
С чем не поняла - с произношением о. В каких-то словах произносится... как бы это сказать... как огублённая ы, например: монда.
В каких-то как заднерядная о: коңгырт (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D0%BE%D2%A3%D0%B3%D1%8B%D1%80%D1%82/)
-
В тат. нет звуков среднего ряда.
-
Интересующемуся: татарское ә - это не шва, а звук похожий на гласную в англ. словах cat, hand. Произносится как очень широкая версия э. Попробуйте произнести русскую "а" высунув вперед язык - у вас получится татарская "ә". Как слышно - это совсем не похоже на русскую нейотированную "е".
Если широко открыть рот, высунуть язык и издать гласный звук, то ничего кроме ә не может получиться.
Вот в этом в уроке (1.35) сказано: "опустите кончик языка к нижним зубам, у вас получится ә"
В тат. нет звуков среднего ряда.
С чем не поняла - с произношением о. В каких-то словах произносится... как бы это сказать... как огублённая ы, например: монда.
В каких-то как заднерядная о: коңгырт
Татарская "о" - огубленная версия звука о в слове "директор", огубленное безударное "о", закрытое "о". Русское о - произносится широко, татарское - узко, пример: произнесите ООН с ударением на первое "О", вторая "О" будет звучать как татарская.
-
Бик зур рәхмәт :yes: Что нет звуков среднего ряда - в каком-то учебнике прочитала. В каком - не помню, минем дәреслекләрем күп ;D
Терзает в данный момент вопрос. В словаре написано, что зәңгәр - синий, а күк и ачык зәңгәр - голубой.
А вот на этой картинке наоборот :what:
(https://pp.vk.me/c633620/v633620665/431b/mysDKBBG4ak.jpg)
-
У меня директор получается дириктыр
-
Бик зур рәхмәт :yes: Что нет звуков среднего ряда - в каком-то учебнике прочитала. В каком - не помню, минем дәреслекләрем күп ;D
Терзает в данный момент вопрос. В словаре написано, что зәңгәр - синий, а күк и ачык зәңгәр - голубой.
А вот на этой картинке наоборот :what:
(https://pp.vk.me/c633620/v633620665/431b/mysDKBBG4ak.jpg)
Күк -(часто) серый,голубой, синий(редко)
Соры - коричневый, серый, бурый
Көрән - бурый, фиолетовый, сине-фиолетовый,темно-синий
Зәңгәр - все оттенки от голубого до синего
Это те, которые я знаю. Возможно есть другие.
-
Не уверен но татарская "е" - среднего ряда, а не переднего.
Например, вот
- ну совсем непохоже на передний ряд ни с какого боку. Хотя не знаю, может, и есть какие-нибудь говоры, где он более передним звучит - но я, наверное, не слышал такого.
-
И так можно весь форво прослушать, ни одного "Ч". Кто придумал "Ч" писать? :donno:
http://ru.forvo.com/word/сердечный/ (http://ru.forvo.com/word/%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9/) (Arzig)
http://ru.forvo.com/word/булочная/ (http://ru.forvo.com/word/%D0%B1%D1%83%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F/) (sergeymihailow)
(А если серьёзно, я там тоже везде что-то среднее между щ и ш слышу. Если быть точным - мягкое "ш". Сколько ни старался, смог услышать "ч" только в "Чулмансу". Да и то с третьего раза).
-
названия цветов довольно различаются по диалектам и говорам.
Күк -(часто) серый,голубой, синий(редко)
Соры - коричневый, серый, бурый
Көрән - бурый, фиолетовый, сине-фиолетовый,темно-синий
Зәңгәр - все оттенки от голубого до синего
Это те, которые я знаю. Возможно есть другие.
Ваш пост к себе блог утащу, в урок "Сыйфатлар" :)
-
А если серьёзно, я там тоже везде что-то среднее между щ и ш слышу. Если быть точным - мягкое "ш". Сколько ни старался, смог услышать "ч" только в "Чулмансу". Да и то с третьего раза
-
:what:
Если это скороговорка, то да.
-
:what:
Если это скороговорка, то да.
Таулану послушать и порадоваться. ;D
-
Сколько ни старался, смог услышать "ч" только в "Чулмансу".
-
А чем это не скороговорка?
Таулану послушать и порадоваться. ;D
Нет, вчера не слушал. Сегодня послушал - нормальные, практически "русские" "ч" и "ш" на всех тех местах, где написаны. Видимо, как я и предположил, у того человека, что озвучивал для Форво, такая особенность диалекта или идеолекта, что вместо "ч" слышится мягкое "ш".
-
Сегодня послушал - нормальные, практически "русские" "ч" и "ш" на всех тех местах, где написаны.
-
Скажите, Lodur, как вы произносите /щ/?
-
Сколько ни старался, смог услышать "ч" только в "Чулмансу".
-
Вот эту скороговорку, что в ролике на Ю-Тубе, носитель мишарского говора произносит?
-
Вот эту скороговорку, что в ролике на Ю-Тубе, носитель мишарского говора произносит?
Там у меня нет проблем с идентификацией "ч".
-
Вот эту скороговорку, что в ролике на Ю-Тубе, носитель мишарского говора произносит?
-
Скажите, Lodur, как вы произносите /щ/?
(В общем, записал, потому что описать всё равно толком нельзя, смотрите вложение).
-
На всякий случай, ещё и мягкую "ш" записал. Почувствуйте разницу. :)
-
Почувствовала :green:
Ш мягкой у меня нет, русская щ не такая свистящая, как у вас. Татарская ч свистящая... но по-другому.
-
В общем, Lodur, у вас такое восприятие очевидно идет от украинского русского, хотя я пока не могу понять, каким именно образом. По крайней мере, восприятие бессмычного шипящего как /ч/ с великорусской точки зрения очень странно.
-
В общем, Lodur, у вас такое восприятие очевидно идет от украинского русского, хотя я пока не могу понять, каким именно образом.
-
В общем, Lodur, у вас такое восприятие очевидно идет от украинского русского, хотя я пока не могу понять, каким именно образом. По крайней мере, восприятие бессмычного шипящего как /ч/ с великорусской точки зрения очень странно.
-
В общем, Lodur, у вас такое восприятие очевидно идет от украинского русского, хотя я пока не могу понять, каким именно образом.
-
какие-то вторичные дифференциальные признаки
-
ТАТАРКА в песне АЛТЫН слово, которое в татарском означает цветок, произносит как шєшєк/шяшяк (то шєшєк слышится, то шяшяк).
-
ТАТАРКА в песне АЛТЫН слово, которое в татарском означает цветок, произносит как шєшєк/шяшяк (то шєшєк слышится, то шяшяк).
Ул татарча белми (более того, в каком-то видео плохо отзывается о родном языке).
Ну, и даже на мой лояльный к русскому акценту взгляд - некоторые слова произнесены у неё не то что с акцентом, а вообще неправильно.
P.S. И тем не менее песня-залипалка.
-
ТАТАРКА в песне АЛТЫН слово, которое в татарском означает цветок, произносит как шєшєк/шяшяк (то шєшєк слышится, то шяшяк).
Ул татарча белми (более того, в каком-то видео плохо отзывается о родном языке).
Ну, и даже на мой лояльный к русскому акценту взгляд - некоторые слова произнесены у неё не то что с акцентом, а вообще неправильно.
P.S. И тем не менее песня-залипалка.
Она сказала, что татарский язык это язык сатаны. Это не плохой отзыв о родном языке, а наоборот комплимент.
-
Не знает языка.
Про "язык сатаны" не слышал - там было что-то другое в видео с ней.
-
В общем, Lodur, у вас такое восприятие очевидно идет от украинского русского, хотя я пока не могу понять, каким именно образом.
-
В общем, Lodur, у вас такое восприятие очевидно идет от украинского русского, хотя я пока не могу понять, каким именно образом.
Меня гораздо больше убил эксперимент с расслышанием латгальского, который мы недавно провели с Тыс Пацем (в теме "Делимся тем что сейчас слушаем"). Оказалось, что я могу путать звуки, которые в моём представлении и близко не похожи ("д" и "б").
-
В общем, Lodur, у вас такое восприятие очевидно идет от украинского русского, хотя я пока не могу понять, каким именно образом.
Впрочем, вот что я услышал:
miɕ̆ bäʂɤ̆ndä biʃ mæɕɘ̆
biʃ mæɕɘ̆nɘ̆n̆ biʂ̟ bɑ̹ʂɤ̆
biʃ mæɕɘ̆nɘ̆n̆ biʂ̟ bɑ̹ʂɤ̆nɑ
iʃe̞lmæsĕ̞n̆ miɕ̆ tɑ̹ʂɤ̆
miɕ bäʂɤ̆n̆d̆ä biʃ mæɕɘ̆
biʃ mæɕɘ̆n̆ɘ̆n biʂ̟ mɑ̹ʂɤ̆
biʃ mæɕɘ̆n̆ɘ̆n biʂ̟ bä̹ʂɤ̆nä
iʃe̞lmæsĕ̞n̆ miɕ̆ taʂe̞
-
Он более краткий, поэтому более похож на окончание русской аффрикаты и поэтому же показался Светлане-ханум менее свистящим.
-
Добавлю - согласные звуки, что я отметил краткими, имеют ещё такую характеристику, как затухание.
То есть они краткие, так ещё и в ноль звука стремяться.
Это особенность прозношения этого диктора.
-
Первое мич я вообще бы записал, как: miɕ̥̆
-
В песне Зиннура «Халкым минем» «ч» произносится как шь.
-
В песне Зиннура «Халкым минем» «ч» произносится как шь.
Нет. Как по мне, так у него только тембр необычный. А что касается фонетики - она вполне татарская:
чигелгән син [ ɕig̀ɘ̆lgæn sin ]
Вообще, ваше пресловутое шь ( не русское [ ʂʲ ], как в шью, а более присущее тюркским [ ʃ ʲ ]) я слышу редко где, одно из таких слово - шәпский (видимо под влиянием стечения согласных и конечного глайда):
ʃ ʲæpski(ʲ) ~ ʃ ʲäpski(ʲ),
причем шәп произносится уже без мягкости, либо слегка подвинуто вперёд:
ʃæp ~ ʃ̟æp
-
В песне Зиннура «Халкым минем» «ч» произносится как шь.
Нет. Как по мне, так у него только тембр необычный. А что касается фонетики - она вполне татарская:
чигелгән син [ ɕig̀ɘ̆lgæn sin ]
Вообще, ваше пресловутое шь ( не русское [ ʂʲ ], как в шью, а более присущее тюркским [ ʃ ʲ ]) я слышу редко где, одно из таких слово - шәпский (видимо под влиянием стечения согласных и конечного глайда):
ʃ ʲæpski(ʲ) ~ ʃ ʲäpski(ʲ),
причем шәп произносится уже без мягкости, либо слегка подвинуто вперёд:
ʃæp ~ ʃ̟æp
-
В песне Зиннура «Халкым минем» «ч» произносится как шь.
Нет. Как по мне, так у него только тембр необычный. А что касается фонетики - она вполне татарская:
чигелгән син [ ɕig̀ɘ̆lgæn sin ]
Вообще, ваше пресловутое шь ( не русское [ ʂʲ ], как в шью, а более присущее тюркским [ ʃ ʲ ]) я слышу редко где, одно из таких слово - шәпский (видимо под влиянием стечения согласных и конечного глайда):
ʃ ʲæpski(ʲ) ~ ʃ ʲäpski(ʲ),
причем шәп произносится уже без мягкости, либо слегка подвинуто вперёд:
ʃæp ~ ʃ̟æp
Мягкий ш в украинском появляется в сдвоенном написании - затишшя [zɑ ˈ tɪʃ ʲ ː ɑ].
И этот звук у вас, кстати, тоже долгий (и нормативно только такой), каким в русском бывает щ.
В татарском он все же покороче:
[ ʃ ʲ ~ ʃ ʲ ˑ ]
Долгим бывает, если произносить экспрессивно.
-
Мягкий ш в украинском появляется в сдвоенном написании - затишшя [zɑ ˈ tɪʃ ʲ ː ɑ].
И этот звук у вас, кстати, тоже долгий (и нормативно только такой), каким в русском бывает щ.
В татарском он все же покороче:
[ ʃ ʲ ~ ʃ ʲ ˑ ]
Долгим бывает, если произносить экспрессивно.
-
Палатализованный альвеолопалатальный - это вообще как?.. :what:
-
Мягкий ш в украинском появляется в сдвоенном написании - затишшя [zɑ ˈ tɪʃ ʲ ː ɑ].
И этот звук у вас, кстати, тоже долгий (и нормативно только такой), каким в русском бывает щ.
В татарском он все же покороче:
[ ʃ ʲ ~ ʃ ʲ ˑ ]
Долгим бывает, если произносить экспрессивно.
Там не смягчённый ш(ь), а обычный ш - он тоже мягкий, альвеопалатальный.
Так вот, насколько разумею - смягчённый альвеопалатальный /ʃ/ функционирует, как русское щ - нормативно бывает лишь в долгом варианте (хотя на форво я услышал не такой долгий вариант произношения (впрочем и вышеупомянутое русское щ тоже бывает менее длинным по звучанию)).
-
Палатализованный альвеолопалатальный - это вообще как?.. :what:
-
Судя по викисловарю шість есть [ ʃisʲc ].
В украинском точно нет звука [ʃ]. Есть [ʂ], как в русском, и мягкий вариант (в МФА, это, наверное, будет [ʂʲ]).
-
Более того:
ʃ ʲ = ʆ
-
Мягкий ш в украинском появляется в сдвоенном написании - затишшя [zɑ ˈ tɪʃ ʲ ː ɑ].
И этот звук у вас, кстати, тоже долгий (и нормативно только такой), каким в русском бывает щ.
В татарском он все же покороче:
[ ʃ ʲ ~ ʃ ʲ ˑ ]
Долгим бывает, если произносить экспрессивно.
Там не смягчённый ш(ь), а обычный ш - он тоже мягкий, альвеопалатальный.
Судя по викисловарю шість есть [ ʃisʲc ].
В украинском точно нет звука [ʃ]. Есть [ʂ], как в русском, и мягкий вариант (в МФА, это, наверное, будет [ʂʲ]).
-
Нет.
-
Є, алe під впливом російськойі і польськойі скоро нe будe.
-
Є, алe під впливом російськойі і польськойі скоро нe будe.
-
Судя по викисловарю шість есть [ ʃisʲc ].
В украинском точно нет звука [ʃ]. Есть [ʂ], как в русском, и мягкий вариант (в МФА, это, наверное, будет [ʂʲ]).
1 образец - [ ʃ̠ ɪ̈sʲtʲ ]
2 образца - [ ʃ ɪsʲc ]
1 образец - [ ʃ̟ isʲc ]
-
Мягкий ш в украинском появляется в сдвоенном написании - затишшя [zɑ ˈ tɪʃ ʲ ː ɑ].
И этот звук у вас, кстати, тоже долгий (и нормативно только такой), каким в русском бывает щ.
В татарском он все же покороче:
[ ʃ ʲ ~ ʃ ʲ ˑ ]
Долгим бывает, если произносить экспрессивно.
Там не смягчённый ш(ь), а обычный ш - он тоже мягкий, альвеопалатальный.
-
Кстати, это уже второй спор об украинских звуках, как они описаны непонятно кем, и представлены в Вики. Первый спор был о звуке [w], которого в украинском, разумеется, тоже нет, а в Вики написано, что есть. Но, поскольку доказать в фонетике и фонологии никогда никому ничего невозможно, даже записав звуковые сэмплы, то лучше, конечно, мне оставить этот спор, как абсолютно бесполезный.
-
Є, алe під впливом російськойі і польськойі скоро нe будe.
-
Кстати, это уже второй спор об украинских звуках, как они описаны непонятно кем, и представлены в Вики. Первый спор был о звуке [w], которого в украинском, разумеется, тоже нет, а в Вики написано, что есть. Но, поскольку доказать в фонетике и фонологии никогда никому ничего невозможно, даже записав звуковые сэмплы, то лучше, конечно, мне оставить этот спор, как абсолютно бесполезный.
-
цeй звук нe ідeнтичний англійському
плюс бог його зна як вас там у школі вчили. Радянська шкільна англійська цe жeсть.
-
Вам разве недоступно вложение в этом сообщении: *татарские звуки (http://lingvoforum.net/index.php/topic,80989.msg2689539.html#msg2689539 )?
-
цeй звук нe ідeнтичний англійському
плюс бог його зна як вас там у школі вчили. Радянська шкільна англійська цe жeсть.
2) Можливо...
-
Судя по викисловарю шість есть [ ʃisʲc ].
В украинском точно нет звука [ʃ]. Есть [ʂ], как в русском, и мягкий вариант (в МФА, это, наверное, будет [ʂʲ]).
1 образец - [ ʃ̠ ɪ̈sʲtʲ ]
2 образца - [ ʃ ɪsʲc ]
1 образец - [ ʃ̟ isʲc ]
korzhik произносит через [ɕ], но он из России. pavel_s и Lizon, вроде, произносят так же, как я (то есть, по моим представлениям - [ʂʲ]).
-
Наткнулся ещё на одну скороговорку
Өченчекөн чәйханәдә чәй эчкәндә өч тәңкәне чәлдерделәр
Послушать можно здесь (https://echo.msk.ru/sounds/2507911.html).