Лингвофорум

Теоретический раздел => Алтайские языки => Тюркские языки => Topic started by: TawLan on December 25, 2015, 13:48

Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on December 25, 2015, 13:48
Оказывается в татарском тоже есть чалу в значении играть на музыкальном инструменте (правда обозначено как устаревшее). Получается уйнау это калька с русского?

И в значении воровать тоже есть - чәлү. Правда мне кажется это османизм.
У меня вопрос такой, когда прослушивал слова на форво, заметил что в татарском пишется "Ч" а произносится что-то типа "Щ". А думал что татары чокающие. Че за тема? Татары чокающие, или щокающие?
Title: *татарские звуки
Post by: mail on December 25, 2015, 13:50
еще есть цокающие
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on December 25, 2015, 13:52
еще есть цокающие
То знаю. Именно "Ч" интересует, сколько слов не слушал нигде "Ч" не услышал
Title: *татарские звуки
Post by: Red Khan on December 25, 2015, 14:29
еще есть цокающие
То знаю. Именно "Ч" интересует, сколько слов не слушал нигде "Ч" не услышал
Чистого русского "ч" и нет, говорят что-то среднее между ч и щ.
Это, кстати, один из маркеров татарского акцента в русском.
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on December 25, 2015, 15:03
еще есть цокающие
То знаю. Именно "Ч" интересует, сколько слов не слушал нигде "Ч" не услышал
Чистого русского "ч" и нет, говорят что-то среднее между ч и щ.
Это, кстати, один из маркеров татарского акцента в русском.
Может у меня со слухом не то, но я даже намека на "Ч" не слышу. Или тупо "Ш", или что-то между "Ш" и "Щ", а иногда кажется что "Щ", но это редко.
Title: *татарские звуки
Post by: Türk on December 25, 2015, 16:40
еще есть цокающие
То знаю. Именно "Ч" интересует, сколько слов не слушал нигде "Ч" не услышал
Чистого русского "ч" и нет, говорят что-то среднее между ч и щ.
Это, кстати, один из маркеров татарского акцента в русском.
Может у меня со слухом не то, но я даже намека на "Ч" не слышу. Или тупо "Ш", или что-то между "Ш" и "Щ", а иногда кажется что "Щ", но это редко.
Это потому что казанские татары на самом деле ногайцы, просто не любят говорить об этом, Булгар и все такое..  :tss:
Title: *татарские звуки
Post by: Фанис on December 25, 2015, 16:58
еще есть цокающие
То знаю. Именно "Ч" интересует, сколько слов не слушал нигде "Ч" не услышал
Чистого русского "ч" и нет, говорят что-то среднее между ч и щ.
Это, кстати, один из маркеров татарского акцента в русском.
Может у меня со слухом не то, но я даже намека на "Ч" не слышу. Или тупо "Ш", или что-то между "Ш" и "Щ", а иногда кажется что "Щ", но это редко.
Это потому что казанские татары на самом деле ногайцы, просто не любят говорить об этом, Булгар и все такое..  :tss:
Классная шутка. Привет персо-грекам!  :eat:
Title: *татарские звуки
Post by: Türk on December 25, 2015, 17:00
еще есть цокающие
То знаю. Именно "Ч" интересует, сколько слов не слушал нигде "Ч" не услышал
Чистого русского "ч" и нет, говорят что-то среднее между ч и щ.
Это, кстати, один из маркеров татарского акцента в русском.
Может у меня со слухом не то, но я даже намека на "Ч" не слышу. Или тупо "Ш", или что-то между "Ш" и "Щ", а иногда кажется что "Щ", но это редко.
Это потому что казанские татары на самом деле ногайцы, просто не любят говорить об этом, Булгар и все такое..  :tss:
Классная шутка. Привет персо-грекам!  :eat:
Но язык же казанских татар шокающий кыпчакский.
Title: *татарские звуки
Post by: Фанис on December 25, 2015, 17:08
еще есть цокающие
То знаю. Именно "Ч" интересует, сколько слов не слушал нигде "Ч" не услышал
Чистого русского "ч" и нет, говорят что-то среднее между ч и щ.
Это, кстати, один из маркеров татарского акцента в русском.
Может у меня со слухом не то, но я даже намека на "Ч" не слышу. Или тупо "Ш", или что-то между "Ш" и "Щ", а иногда кажется что "Щ", но это редко.
Это потому что казанские татары на самом деле ногайцы, просто не любят говорить об этом, Булгар и все такое..  :tss:
Классная шутка. Привет персо-грекам!  :eat:
Но язык же казанских татар шокающий кыпчакский.
Вы с какой ноги сегодня встали? Даже Жендосо такого не говорил, а уж он был повернут на том, что татары - ногайцы.
Title: *татарские звуки
Post by: Türk on December 25, 2015, 17:21
А кто там шокает, не татары разве?
Title: *татарские звуки
Post by: Türk on December 25, 2015, 17:22
Минниханов точно шокает.
Title: *татарские звуки
Post by: Red Khan on December 25, 2015, 17:39
Привет персо-грекам!  :eat:
Которые косу то грецизмом, то русизмом, то армянизмом называют. :eat:
Title: *татарские звуки
Post by: Фанис on December 25, 2015, 17:40
Не знаю, что вам там слышится в роликах, у нас в реальной жизни никто не шокает и никакие лингвисты такого не отмечали. Вообще, я вроде не пытаюсь вам делать замечания насчет азербайджанского, может вы тоже не будете пытаться меня поправлять?
Title: *татарские звуки
Post by: Red Khan on December 25, 2015, 17:44
Не знаю, что вам там слышится в роликах, у нас в реальной жизни никто не шокает и никакие лингвисты такого не отмечали. Вообще, я вроде не пытаюсь вам делать замечания насчет азербайджанского, может вы тоже не будете пытаться меня поправлять?
Справедливости ради стоит отметить что "щиста татарский аксент" действительно слышится как щ-оканье.

Звуки, которые обозначаются буквами "ш" и "ч" в татарском различаются.
Title: *татарские звуки
Post by: Фанис on December 25, 2015, 17:48
Справедливости ради стоит отметить что "щиста татарский аксент" действительно слышится как щ-оканье.
Он утверждает, что мы шокаем, а не щокаем.
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on December 25, 2015, 17:52
Не знаю, что вам там слышится в роликах, у нас в реальной жизни никто не шокает и никакие лингвисты такого не отмечали. Вообще, я вроде не пытаюсь вам делать замечания насчет азербайджанского, может вы тоже не будете пытаться меня поправлять?
Справедливости ради стоит отметить что "щиста татарский аксент" действительно слышится как щ-оканье.

Звуки, которые обозначаются буквами "ш" и "ч" в татарском различаются.
ышанычыбыз - http://ru.forvo.com/word/ышанычыбыз/ (http://ru.forvo.com/word/%D1%8B%D1%88%D0%B0%D0%BD%D1%8B%D1%87%D1%8B%D0%B1%D1%8B%D0%B7/) мне слышится "Ш"
ерткычы - http://ru.forvo.com/word/ерткычы/ (http://ru.forvo.com/word/%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BA%D1%8B%D1%87%D1%8B/) мне слышится "Ш"
Чулмансу - http://ru.forvo.com/word/чулмансу/ (http://ru.forvo.com/word/%D1%87%D1%83%D0%BB%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%83/) мне слышится "Ш", Шюлмансу
чәчүлекләргә http://ru.forvo.com/word/чәчүлекләргә/ (http://ru.forvo.com/word/%D1%87%D3%99%D1%87%D2%AF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D3%99%D1%80%D0%B3%D3%99/) мне слышится "Ш"
Чаллысы - http://ru.forvo.com/word/чаллысы/ (http://ru.forvo.com/word/%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D1%8B%D1%81%D1%8B/) мне слышится "Ш"

И так можно весь форво прослушать, ни одного "Ч". Кто придумал "Ч" писать? :donno:
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on December 25, 2015, 17:54
Справедливости ради стоит отметить что "щиста татарский аксент" действительно слышится как щ-оканье.
Он утверждает, что мы шокаем, а не щокаем.
В большинстве больше "Ш", чем "Щ"
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on December 25, 2015, 17:58
Звуки, которые обозначаются буквами "ш" и "ч" в татарском различаются.
Но походу не как "Ш" и "Щ", а как типа мягкий Ш и твердый Ш, как к примеру "Т" различается в "телега" и в "тент"
Title: *татарские звуки
Post by: Türk on December 25, 2015, 18:00
Привет персо-грекам!  :eat:
Которые косу то грецизмом, то русизмом, то армянизмом называют. :eat:
Нас земледелию учили иранцы, греки, армяне и славяне.
Title: *татарские звуки
Post by: Фанис on December 25, 2015, 18:01
Справедливости ради стоит отметить что "щиста татарский аксент" действительно слышится как щ-оканье.
Он утверждает, что мы шокаем, а не щокаем.
В большинстве больше "Ш", чем "Щ"
У вас смычное ч, у нас щелевое ч, разница такая же, как между ц и с.
Title: *татарские звуки
Post by: Türk on December 25, 2015, 18:02
Не знаю, что вам там слышится в роликах, у нас в реальной жизни никто не шокает и никакие лингвисты такого не отмечали. Вообще, я вроде не пытаюсь вам делать замечания насчет азербайджанского, может вы тоже не будете пытаться меня поправлять?
Фанис, вы слишком политизированно смотрите на вещи, успокойтесь, мы тут не враги. Привет из закавказских татар.  :)
Title: *татарские звуки
Post by: Türk on December 25, 2015, 18:03
Справедливости ради стоит отметить что "щиста татарский аксент" действительно слышится как щ-оканье.
Он утверждает, что мы шокаем, а не щокаем.
По правде говоря я не особо различаю эти звуки, просто у нас нет два таких звука, для турка что ш, что щ одно и тоже.
Title: *татарские звуки
Post by: Фанис on December 25, 2015, 18:07
Не знаю, может в роликах и форво некоторым слышится ш, но реально никто не шокает, если только сам по себе не косноязычный.
Title: *татарские звуки
Post by: Red Khan on December 25, 2015, 18:09
Справедливости ради стоит отметить что "щиста татарский аксент" действительно слышится как щ-оканье.
Он утверждает, что мы шокаем, а не щокаем.
По правде говоря я не особо различаю эти звуки, просто у нас нет два таких звука, для турка что ш, что щ одно и тоже.
В татарском тоже нет "щ", это у нас "ч" такое. :)
Title: *татарские звуки
Post by: true on December 25, 2015, 18:36
ышанычыбыз - http://ru.forvo.com/word/ышанычыбыз/ мне слышится "Ш"
ерткычы - http://ru.forvo.com/word/ерткычы/ мне слышится "Ш"
Чулмансу - http://ru.forvo.com/word/чулмансу/ мне слышится "Ш", Шюлмансу
чәчүлекләргә http://ru.forvo.com/word/чәчүлекләргә/ мне слышится "Ш"
Чаллысы - http://ru.forvo.com/word/чаллысы/ мне слышится "Ш"
Я везде слышу "ч" :donno:
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on December 25, 2015, 19:28
Я везде слышу "ч" :donno:
И вот здесь слышишь "аЧыШы" ?

http://ru.forvo.com/word/ачышы/ (http://ru.forvo.com/word/%D0%B0%D1%87%D1%8B%D1%88%D1%8B/)

Я тупо слышу "аШыШы"
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on December 25, 2015, 19:33
Не знаю, может в роликах и форво некоторым слышится ш, но реально никто не шокает, если только сам по себе не косноязычный.
С точки зрения чуткого фонетика там может и большая разница между звуками пишущимися "Ч" и "Ш", но в реале там не больше разницы че в "Ш" в словах "Шеренга" и "Шеф". Просто чуть разное произношение "Ш". Это с точки зрения носителя языка в котором есть и чистый "Ч" и чистый "Ш".
А "Щ", как например в "ящерица" тоже не слышно :donno:
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on December 25, 2015, 19:34
Я везде слышу "ч" :donno:
И вот здесь слышишь "аЧыШы" ?

http://ru.forvo.com/word/ачышы/ (http://ru.forvo.com/word/%D0%B0%D1%87%D1%8B%D1%88%D1%8B/)

Я тупо слышу "аШыШы"
Прям как в "шиша"
Title: *татарские звуки
Post by: Руслан14 on December 25, 2015, 19:35
Я везде слышу "ч" :donno:
И вот здесь слышишь "аЧыШы" ?

http://ru.forvo.com/word/ачышы/ (http://ru.forvo.com/word/%D0%B0%D1%87%D1%8B%D1%88%D1%8B/)

Я тупо слышу "аШыШы"
нормальное ч
Title: *татарские звуки
Post by: true on December 25, 2015, 19:41
Я везде слышу "ч" :donno:
И вот здесь слышишь "аЧыШы" ?

http://ru.forvo.com/word/ачышы/ (http://ru.forvo.com/word/%D0%B0%D1%87%D1%8B%D1%88%D1%8B/)

Я тупо слышу "аШыШы"
Именно в этом слове есть некое "шеканье". В остальных словах нет даже такого.
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on December 25, 2015, 19:48
Это бессмысленно, разное восприятие.
Title: *татарские звуки
Post by: Red Khan on December 26, 2015, 03:03
Я везде слышу "ч" :donno:
И вот здесь слышишь "аЧыШы" ?

http://ru.forvo.com/word/ачышы/ (http://ru.forvo.com/word/%D0%B0%D1%87%D1%8B%D1%88%D1%8B/)

Я тупо слышу "аШыШы"
Ч не ч, но там банально разные согласные, разве не слышно?  :o
Title: *татарские звуки
Post by: true on December 26, 2015, 09:33
Это бессмысленно, разное восприятие.
Может, в твоем языке "ч" более четко (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/97/Voiceless_palato-alveolar_affricate.ogg) произносят, поэтому татарское кажется шепелявее? У нас в некоторых районах ее вообще произносят близко к звуку "ц".
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on December 26, 2015, 11:33
Это бессмысленно, разное восприятие.
Может, в твоем языке "ч" более четко (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/97/Voiceless_palato-alveolar_affricate.ogg) произносят, поэтому татарское кажется шепелявее? У нас в некоторых районах ее вообще произносят близко к звуку "ц".
Да, в моем языке "ч" соответствует русскому "ч".
Но я не от своего языка исхожу, я исхожу от кириллицы и соответствий букв и их звучаний с русским. Так как кириллица у нас всех от русских, мне непонятно, почему тот или иной звук в алфавите некоторых не соответствует русскому звучанию. В данном случае, в татарском, букву "Ч" вообще можно было не включать в алфавит, а вместо него можно было бы "Щ", если была необходимость в обозначении двух вариантов звучания "Ш".
То же самое в осетинском, непонятно, почему пишут "С", хотя произносят чисто "Ш", пишут "Ц", произносят "С", пишут "З", произносят "Ж" и т.д..
Title: *татарские звуки
Post by: Red Khan on December 26, 2015, 13:08
В данном случае, в татарском, букву "Ч" вообще можно было не включать в алфавит, а вместо него можно было бы "Щ", если была необходимость в обозначении двух вариантов звучания "Ш".
Мне кажется это из-за того что щ считается разновидностью ш (а хвостик это диакритика). По той же схеме создали кучу букв - җ, ң, қ.
Title: *татарские звуки
Post by: Руслан14 on December 26, 2015, 16:08
Я, например, русское ч слышу как тч и тчь
Title: *татарские звуки
Post by: Руслан14 on December 26, 2015, 16:10
Петровитч, тчай, тчьерез
Title: *татарские звуки
Post by: Руслан14 on December 26, 2015, 16:29
тат. чат
рус. чат(тчат)

тат. чит
рус. щит

тат. чик - граница
тат. шик - подозрение
Эти пары на слух явно различаются
Title: *татарские звуки
Post by: Rashid Jawba on December 26, 2015, 20:58

И так можно весь форво прослушать, ни одного "Ч". Кто придумал "Ч" писать? :donno:
У казахов и ногаев ш-вариант (чулпан/шултан), а татарам нравится почему-то ч-теория. Как мне показалось, их лингвисты, идеологи и др., занимают какую-то для меня странную антиногайскую ориентацию.
Джылан къабындан джийиргенъенча :green:
Title: *татарские звуки
Post by: Rashid Jawba on December 26, 2015, 21:25
тат. чат
рус. чат(тчат)

тат. чит
рус. щит

тат. чик - граница
тат. шик - подозрение
Эти пары на слух явно различаются
Получается, тат. ч не имеет рус. аналогов ?
Title: *татарские звуки
Post by: Фанис on December 26, 2015, 21:33
У казахов и ногаев ш-вариант (чулпан/шултан),

Что такое чулпан/шултан?

а татарам нравится почему-то ч-теория.
А что это за теория?

Как мне показалось, их лингвисты, идеологи и др., занимают какую-то для меня странную антиногайскую ориентацию.
Да вы прям специалист по татарам...
Title: *татарские звуки
Post by: Rashid Jawba on December 27, 2015, 00:48
У казахов и ногаев ш-вариант (чулпан/шултан),

Что такое чулпан/шултан?

а татарам нравится почему-то ч-теория.
А что это за теория?

Как мне показалось, их лингвисты, идеологи и др., занимают какую-то для меня странную антиногайскую ориентацию.
Да вы прям специалист по татарам...
1. Венера, полагаю.
2. Теория, что твт. щ является шепелявым ч.
3. Татарин же...
Title: *татарские звуки
Post by: mail on December 27, 2015, 16:30
Наверно потому что в арабице писали چ (ч).
Title: *татарские звуки
Post by: Karakurt on December 27, 2015, 16:32
В арабском вроде нет ч.
Title: *татарские звуки
Post by: mail on December 27, 2015, 16:34
В персидском есть. Тюрки пользовались персидским вариантом арабицы
Title: *татарские звуки
Post by: Karakurt on December 27, 2015, 16:36
А ну да.
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on December 28, 2015, 11:09
Я, например, русское ч слышу как тч и тчь
Да нет, с точки зрения татарского "Ч" может и кажется так, а так, у нас это (ТЧ) не редкость, Например те же фамилилии Батчаевы, Мутчаевы, Чотчаевы, или же общетюркский "кичи(маленький)" у нас "гиТЧе".
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on December 28, 2015, 11:15
Я, например, русское ч слышу как тч и тчь
Да нет, с точки зрения татарского "Ч" может и кажется так, а так, у нас это (ТЧ) не редкость, Например те же фамилилии Батчаевы, Мутчаевы, Чотчаевы, или же общетюркский "кичи(маленький)" у нас "гиТЧе".
Кстати на русском этот звук "ТЧ" произносится не так отчетливо как у нас. Не раз это замечал в произношении тех фамилий русскими. Вот здесь, на 1 мин. 37 сек. диктор (русский) произносит фамилию Батчаев:
Совсем не то :no:. А вот как он произносит фамилию Черкасов, точно так же у нас и произносится.
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on December 28, 2015, 11:41
Вопрос татарам: на 1 мин. произношение "джашил(зеленый)", это к чему ближе, к татарскому "Ш", или "Ч" ?
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=31pWp3ilL1Y" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=31pWp3ilL1Y</a>
Title: *татарские звуки
Post by: Red Khan on December 28, 2015, 14:27
Вопрос татарам: на 1 мин. произношение "джашил(зеленый)", это к чему ближе, к татарскому "Ш", или "Ч" ?
Ш, но есть конечно немного щ-оканья.
Вот тоже слово на татарском:
http://ru.forvo.com/word/яшел/#tt (http://ru.forvo.com/word/%D1%8F%D1%88%D0%B5%D0%BB/#tt)
Title: *татарские звуки
Post by: Руслан14 on December 28, 2015, 15:54
Вопрос татарам: на 1 мин. произношение "джашил(зеленый)", это к чему ближе, к татарскому "Ш", или "Ч" ?
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=31pWp3ilL1Y" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=31pWp3ilL1Y</a>
Щ
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on December 28, 2015, 16:02
Интересуюсь - как бы написал это слово под диктовку татарин, если б не знал как пишется и если б не знал слова "яшел"? Джачил? Или джашил?
Просто я понял что там разные как бы звуки, но например у нас слово "шимал(север)" некторые произносят "шИмал", некоторые произносят "шЫмал" и получается что там немножко разные "Ш". В первом случае по татарской грамматике спокойно можно написать "Чимал", хоть там и не пахнет "Ч" с точки зрения кириллицы.
Или же допустим "шиндик(стул)" и "шындык(нагромождение, груда), тоже по татарски первое слово можно было бы написать "Чиндик".
Аналогичного русскому звука "Щ" у нас тоже нет, в акценте произносится Шастье, женШына и т.д..
Title: *татарские звуки
Post by: Red Khan on December 28, 2015, 21:48
Интересуюсь - как бы написал это слово под диктовку татарин, если б не знал как пишется и если б не знал слова "яшел"? Джачил? Или джашил?
Здесь надо найти слово без когната в татарском, чтобы не догадался. Вот, выдрал из forvo два слова, оба заимствования, в одном пишут ч, в другом ш.
Title: *татарские звуки
Post by: Фанис on January 1, 2016, 18:05
Во-вторых, например слово "ночь", во всех языках кипчакской группы (кроме половецкой), в киргизском, алтайском, казахском, татарском, ногайском, это "тюн" (в разных вариантах), а в огузских, в турецком, азер-м, туркменском, это "гече". Что означает "кече, кеше, киче и т.д." в кипчакских языках? Означает "вчера". Как будет "вчера" в огузских языках? Разные варианты с корнем "тюн, дюн".
КБ: ночь - кече, вчера - тюнене
Крымс.: ночь - gece, вчера - tünevin, dün
Кумыкс.: ночь - гече, вчера - тюнегюн
КБ: 8 гласных
Кр.тат.: 8 гласных
Ног.: 8 гласных
Кырг.: 8 гласных
Кум.: 8 гласных

Куман.: 9 гласных
Арм.-кыпч.: 9 гласных
Каз.: 9 гласных
Тат.: 9 гласных
Ккалп.: 9 гласных
Куда делась девятая гласная?  :smoke:
Title: *татарские звуки
Post by: Фанис on January 1, 2016, 18:29
Когда-то думал только в татарском.

В числе особенностей:
Кум.: будущее обязательное на ‑ажакъ/‑ежек
Ног.: будущее обязательное на ‑(а)йакъ
Тат.: будущее обязательное на ‑ачакъ/‑äчäк
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on January 2, 2016, 11:07
Во-вторых, например слово "ночь", во всех языках кипчакской группы (кроме половецкой), в киргизском, алтайском, казахском, татарском, ногайском, это "тюн" (в разных вариантах), а в огузских, в турецком, азер-м, туркменском, это "гече". Что означает "кече, кеше, киче и т.д." в кипчакских языках? Означает "вчера". Как будет "вчера" в огузских языках? Разные варианты с корнем "тюн, дюн".
КБ: ночь - кече, вчера - тюнене
Крымс.: ночь - gece, вчера - tünevin, dün
Кумыкс.: ночь - гече, вчера - тюнегюн
КБ: 8 гласных
Кр.тат.: 8 гласных
Ног.: 8 гласных
Кырг.: 8 гласных
Кум.: 8 гласных

Куман.: 9 гласных
Арм.-кыпч.: 9 гласных
Каз.: 9 гласных
Тат.: 9 гласных
Ккалп.: 9 гласных
Куда делась девятая гласная?  :smoke:
А какая там лишняя гласная?
Про другие языки не скажу, но в КБ письменности используются только буквы русского алфавита, никаких дополнений нет, ну кроме краткого "У".
И слушая слова других языков и видя их написание, слыша и видя, как некоторые по разному пишущиеся звуки спокойно можно написать и строго в русском алфавите, ибо разница практически не уловима, появляется ощущение, что или наш алфавит тупо упрощенный, или у других это больше ненужные понты.
Например не раз говорил, что в осетинском спокойно можно обойтись без "АЕ"(в тюркских по-моему пишется как перевернутый "е"), или в КБ спокойно можно его тоже добавить.
Title: *татарские звуки
Post by: Awwal12 on January 2, 2016, 11:26
А какая там лишняя гласная?
/æ/.
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on January 3, 2016, 11:27
А какая там лишняя гласная?
/æ/.
Ну значит эта гласная у нас тоже есть, просто буквы нет.
Уйма слов, где одни (из числа КБ) напишут "А", другие напишут "Ы". (родной грамматикой владеют очень немногие)
В какой-то теме это обсуждали. Например как-то я написал "чакъЫн(шакал)", если не ошибаюсь Рашид меня поправил, что "чакъАн". Потом стал обращать на это слово внимание, начал спрашивать у всех "как будет по карачаевски шакал?" и вслушиваться в произношение и слышал почти от всех "чакъæн". Нет там четкого "А" и нет там четкого "Ы".
 А в том же осетинском, в большинстве слов, где пишется "æ", слышится четко "Ы", очень редко "А", а еще реже "æ". На тюркские такого внимания не уделял.
Title: *татарские звуки
Post by: Awwal12 on January 3, 2016, 11:41
Какое отношение [æ] имеет к осетинской букве "æ" (обозначающей редуцированный гласный нижнего подъема)?..
В татарской и казахской орфографии это "ә".
Суть в том, что в КБ четыре гласные переднего ряда, в казанско-татарском - пять.
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on January 3, 2016, 12:34
Какое отношение [æ] имеет к осетинской букве "æ" (обозначающей редуцированный гласный нижнего подъема)?..
В татарской и казахской орфографии это "ә".
Суть в том, что в КБ четыре гласные переднего ряда, в казанско-татарском - пять.
Ну я эту букву знаю только в осетинской орфографии, в тюркских же, как и в русском его ж нет, вот я подумал, что речь о звуке, который в осетинском пишется "æ" :donno:

Прослушал татарские слова с "ә", не уловил никакого странного звука, тупо "Э". По татарской грамматике слово "террорист" будет "тәррорист" как я понял. Ну в твердом произношении "тэррорист". Точно так же наш "терк(быстрый)", по татарской орфографии "тәрк", а по русски спокойно можно написать "тэрк", или название осетин по карачаевски "тегей", по сути "тәгей", чтоб русский более четко представил себе - тэгей.

Кому не лень, найдите пжлст на форво татарское слово с "ә", где по вашему правильное четкое произношение
Title: *татарские звуки
Post by: Awwal12 on January 3, 2016, 12:51
Прослушал татарские слова с "ә", не уловил никакого странного звука, тупо "Э".
:fp:
Сравните "кереш" и "кәләш".
Title: *татарские звуки
Post by: Фанис on January 3, 2016, 12:56
По татарской грамматике слово "террорист" будет "тәррорист" как я понял. Ну в твердом произношении "тэррорист"
Не будет, это вообще не татарское слово :)

Точно так же наш "терк(быстрый)", по татарской орфографии "тәрк", а по русски спокойно можно написать "тэрк"
Когнат слова терк в татарском - тере "живой; подвижный"
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on January 3, 2016, 13:05
Прослушал татарские слова с "ә", не уловил никакого странного звука, тупо "Э".
:fp:
Сравните "кереш" и "кәләш".
Ну сравнил, и что? :fp:
кәләш - http://ru.forvo.com/search/кәләш/tt/ (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D3%99%D0%BB%D3%99%D1%88/tt/) слышу - келеш
кереш - http://ru.forvo.com/search/кереш/ (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%88/) не слышу там вообще никакого "е", больше "кырыш". Ты прям по руссому произношению написанного "кЕрЕш" слышишь?
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on January 3, 2016, 13:07
По татарской грамматике слово "террорист" будет "тәррорист" как я понял. Ну в твердом произношении "тэррорист"
Не будет, это вообще не татарское слово :)
И? Имелось ввиду, если татарин будет писать под диктовку и напишет как слышит по татарской орфографии. Как он напишет "тэррорист"?
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on January 3, 2016, 13:10
Точно так же наш "терк(быстрый)", по татарской орфографии "тәрк", а по русски спокойно можно написать "тэрк"
Когнат слова терк в татарском - тере "живой; подвижный"
Где ничего в общего в звучании "те..".
татарский больше "тЫрЫ" с точки зрения русского языка, а карачаевский "тэрк"
http://ru.forvo.com/search/тере/tt/ (http://ru.forvo.com/search/%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5/tt/)
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on January 3, 2016, 13:50
Точно так же наш "терк(быстрый)", по татарской орфографии "тәрк", а по русски спокойно можно написать "тэрк"
Когнат слова терк в татарском - тере "живой; подвижный"
Где ничего в общего в звучании "те..".
татарский больше "тЫрЫ" с точки зрения русского языка, а карачаевский "тэрк"
http://ru.forvo.com/search/тере/tt/ (http://ru.forvo.com/search/%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5/tt/)
Фанис, прослушай предложение с 56 сек. по 1 мин. 3 сек.:
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=wMN0bZCEGGI" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=wMN0bZCEGGI</a>

По КБ грамматике: Керек болсам къатынга терк джетерме
Не обращая внимания на написание в КБ, чисто на слух, напиши это предложение по татарски, татарскими буквами, чтоб передать татарину наиболее правильное звучание.
Title: *татарские звуки
Post by: Фанис on January 3, 2016, 14:41
По татарской грамматике слово "террорист" будет "тәррорист" как я понял. Ну в твердом произношении "тэррорист"
Не будет, это вообще не татарское слово :)
И? Имелось ввиду, если татарин будет писать под диктовку и напишет как слышит по татарской орфографии. Как он напишет "тэррорист"?
Так и напишет - террорист. Русское е не идентично ни татарскому ә, ни татарскому е. В таких случаях пишут без изменений. Русский вокализм и татарский вокализм - как две разные системы координат, абсолютно не совпадают, Почти ни в чём. "И" у нас произносится по-другому, "е" по-другому, "о" по-другому, "э" по-другому, "а" по-другому (особенно в начале слова), разве только "у" произносится так же (или почти так же).
Title: *татарские звуки
Post by: Фанис on January 3, 2016, 14:44
Точно так же наш "терк(быстрый)", по татарской орфографии "тәрк", а по русски спокойно можно написать "тэрк"
Когнат слова терк в татарском - тере "живой; подвижный"
Где ничего в общего в звучании "те..".
татарский больше "тЫрЫ" с точки зрения русского языка, а карачаевский "тэрк"
http://ru.forvo.com/search/тере/tt/ (http://ru.forvo.com/search/%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5/tt/)
Фанис, прослушай предложение с 56 сек. по 1 мин. 3 сек.:
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=wMN0bZCEGGI" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=wMN0bZCEGGI</a>

По КБ грамматике: Керек болсам къатынга терк джетерме
Не обращая внимания на написание в КБ, чисто на слух, напиши это предложение по татарски, татарскими буквами, чтоб передать татарину наиболее правильное звучание.
У меня щас скорость маленькая, не могу видео смотреть. С удовольствием бы прослушал.  :donno:
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on January 3, 2016, 14:55
По татарской грамматике слово "террорист" будет "тәррорист" как я понял. Ну в твердом произношении "тэррорист"
Не будет, это вообще не татарское слово :)
И? Имелось ввиду, если татарин будет писать под диктовку и напишет как слышит по татарской орфографии. Как он напишет "тэррорист"?
Так и напишет - террорист. Русское е не идентично ни татарскому ә, ни татарскому е. В таких случаях пишут без изменений. Русский вокализм и татарский вокализм - как две разные системы координат, абсолютно не совпадают, Почти ни в чём. "И" у нас произносится по-другому, "е" по-другому, "о" по-другому, "э" по-другому, "а" по-другому (особенно в начале слова), разве только "у" произносится так же (или почти так же).
То есть, если татарину скажешь "напиши как слышишь", он и в "тембр" и в "тень" напишет одну букву "Е"? Русский например, как я, напишет "тэмбр" и "тень".
Разное это понятно, речь о максимально правильной передачи звучания. Как например русский напишет "Dunkan", чтоб передать английское звучание? Мне кажется напишет "Данкэн", хоть это и противоречит русской грамматике, в середине слов "Э" не пишется и скорее всего по английски звучит не прям так.
Title: *татарские звуки
Post by: Фанис on January 3, 2016, 15:01
Разное это понятно, речь о максимально правильной передачи звучания.
Для максимально правильной передачи звучания и напишет - террорист.
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on January 3, 2016, 15:06
Разное это понятно, речь о максимально правильной передачи звучания.
Для максимально правильной передачи звучания и напишет - террорист.
Понятно. И если предположить что там по татарски "те.." будет звучать как в "тере", получится "тыррорист" :what:
И кстати, татарский "тере" в КБ "тири". И вот его кто-то может написать и "тыри".
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on January 3, 2016, 15:09
А у нас почему-то почти все буквы звучат практически как и на русском :what:
Title: *татарские звуки
Post by: Фанис on January 3, 2016, 15:11
По КБ грамматике: Керек болсам къатынга терк джетерме
Не обращая внимания на написание в КБ, чисто на слух, напиши это предложение по татарски, татарскими буквами, чтоб передать татарину наиболее правильное звучание.
Удалось прослушать. В словах керек и терк нет ничего похожего на ә. Некоторое близкое звучание вроде бы появляеся в джетерме.  :donno:
Title: *татарские звуки
Post by: Poirot on January 3, 2016, 15:11
Как например русский напишет "Dunkan", чтоб передать английское звучание?
Я бы написал "Донкн".
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on January 3, 2016, 15:16
Как например русский напишет "Dunkan", чтоб передать английское звучание?
Я бы написал "Донкн".
А осетин скорее всего напишет "Дæнкæн" и поди разберись как в оригинале, Данкан, Дынкын, или Дэнкэн :)
Тут опечатка, или между "к" и "н" нет гласной?
Title: *татарские звуки
Post by: Фанис on January 3, 2016, 15:18
А у нас почему-то почти все буквы звучат практически как и на русском :what:
Это у нас просто суперповолжский суперперебой. Следствие поволжского мегавенегрета. ;) По идее, вроде должно быть как и у вас + то самое ә.
Title: *татарские звуки
Post by: Awwal12 on January 3, 2016, 15:18
татарский больше "тЫрЫ" с точки зрения русского языка
Мой русский мозг интерпретирует это как "тэрэ". :) А "кәләш" интерпретировался как "келеш" соответственно (хотя правильнее было бы транслитерировать его как "кяляш").
Offtop
Вообще хороший, годный [æ] в финском, там его трудно с чем-то спутать. :)
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on January 3, 2016, 15:20
татарский больше "тЫрЫ" с точки зрения русского языка
Мой русский мозг интерпретирует это как "тэрэ". :) А "кәләш" интерпретировался как "келеш" соответственно (хотя правильнее было бы транслитерировать его как "кяляш").
Прослушай написанную сточку с песенки выше, как твой русский мозг с интрерпретировал бы "терк" и "джетерме"?
Title: *татарские звуки
Post by: Awwal12 on January 3, 2016, 15:26
Прослушай написанную сточку с песенки выше, как твой русский мозг с интрерпретировал бы "терк" и "джетерме"?
С точки зрения качества гласных это "терк", "джетерме", только без смягчения согласных (а их качество в русском вообще-то важнее, так что можно записать и как "тэрк", "джэтэрмэ").
Title: *татарские звуки
Post by: Фанис on January 3, 2016, 15:28
только без смягчения согласных
Точно :yes:
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on January 3, 2016, 15:30
Прослушай написанную сточку с песенки выше, как твой русский мозг с интрерпретировал бы "терк" и "джетерме"?
С точки зрения качества гласных это "терк", "джетерме", только без смягчения согласных (а их качество в русском вообще-то важнее, так что можно записать и как "тэрк", "джэтэрмэ").
И что ближе для русского мозга к русскому "Э", татарский "тере" или карачаевский "терк"?
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on January 3, 2016, 15:31
только без смягчения согласных
Точно :yes:
Это все правила и грамматика. Не вдумывющийся, не знающий грамматику русский, скорее всего напишет "тэрарист", это если без смягчения.
Title: *татарские звуки
Post by: Awwal12 on January 3, 2016, 15:38
И что ближе для русского мозга к русскому "Э", татарский "тере" или карачаевский "терк"?
Татарская /е/, конечно, в общем случае ближе к русскому "э" (т.е. совокупности "твердых" аллофонов фонемы /э/), чем карачаево-балкарская.

Беда в том, что русский - в целом язык консонантный, с его позиций рассуждать о гласных трудно. В рускм можн пьcать тольк ударн гласн и пньмаймсть нь сильн 'худшц. :) И даже в ударной позиции самостоятельно противопоставлены только пять фонем, остальные нюансы произношения определяются предыдущим согласным (если он есть).
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on January 3, 2016, 15:45
Хорошо. Видать у меня опять со слухом что-то не так, как в случае с татарским "Ч".
Еще один вопрос: есть ли разница в начальной гласной?
КБ: на 1 мин. 40 сек. "Элия ай":
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=duYKgzMw-IU" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=duYKgzMw-IU</a>

Татарский: әверелүе - http://ru.forvo.com/word/әверелүе/ (http://ru.forvo.com/word/%D3%99%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D2%AF%D0%B5/)
Title: *татарские звуки
Post by: Фанис on January 3, 2016, 15:51
Татарский: әверелүе - http://ru.forvo.com/word/әверелүе/ (http://ru.forvo.com/word/%D3%99%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D2%AF%D0%B5/)
Тут не чистое ә. Сдавленное.
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on January 3, 2016, 15:52
Еще на двух в половиной минутах "Эндреюк ай".

И если есть разница, какой ближе к русскому "Э"?
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on January 3, 2016, 15:53
Татарский: әверелүе - http://ru.forvo.com/word/әверелүе/ (http://ru.forvo.com/word/%D3%99%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D2%AF%D0%B5/)
Тут не чистое ә.
Ну поэтому я и просил показать слово где чисто. Прослушал этак больше десятка слов, звучание одинаковое, такое же как здесь.
Title: *татарские звуки
Post by: Awwal12 on January 3, 2016, 15:55
Видать у меня опять со слухом что-то не так, как в случае с татарским "Ч".
А что с ним не так? Примерно соответствует стандартному русскому "щ". Орфография же отчасти ориентирована на мишарские "чокающие" диалекты.
Еще один вопрос: есть ли разница в начальной гласной?
В принципе, разница есть между двумя любыми произвольно взятыми звуками.
Но с точки зрения русского восприятия все они будут записаны как "э-".
А так разница, конечно, некоторая есть.
Title: *татарские звуки
Post by: Фанис on January 3, 2016, 15:58
Татарский: әверелүе - http://ru.forvo.com/word/әверелүе/ (http://ru.forvo.com/word/%D3%99%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D2%AF%D0%B5/)
Тут не чистое ә.
Ну поэтому я и просил показать слово где чисто. Прослушал этак больше десятка слов, звучание одинаковое, такое же как здесь.
Ә сильно отличается, как от русского э, так и от карачаевского
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on January 3, 2016, 16:01
Видать у меня опять со слухом что-то не так, как в случае с татарским "Ч".
А что с ним не так? Примерно соответствует стандартному русскому "щ". Орфография же отчасти ориентирована на мишарские "чокающие" диалекты.
Прям как в "ящерица", в "щавель"?
Да нет, там скорее "Ш", только со смягчением.
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on January 3, 2016, 16:03
Татарский: әверелүе - http://ru.forvo.com/word/әверелүе/ (http://ru.forvo.com/word/%D3%99%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D2%AF%D0%B5/)
Тут не чистое ә.
Ну поэтому я и просил показать слово где чисто. Прослушал этак больше десятка слов, звучание одинаковое, такое же как здесь.
Ә сильно отличается, как от русского э, так и от карачаевского
Ну так я понял, что ты так утверждаешь, но в последнее время я на слово уже никому не верю (ничего личного :)) все татары на форво врут?
Title: *татарские звуки
Post by: Фанис on January 3, 2016, 16:05
Татарский: әверелүе - http://ru.forvo.com/word/әверелүе/ (http://ru.forvo.com/word/%D3%99%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D2%AF%D0%B5/)
Тут не чистое ә.
Ну поэтому я и просил показать слово где чисто. Прослушал этак больше десятка слов, звучание одинаковое, такое же как здесь.
Вот здесь правильно звучит [url=http://ru.forvo.com/word/%D0%B3%D0%B0%D1%80%D3%99%D1%84%D3%99%D1%82/]http://ru.forvo.com/word/гарәфәт/ (http://ru.forvo.com/word/%D0%B3%D0%B0%D1%80%D3%99%D1%84%D3%99%D1%82/)[/url]
Title: *татарские звуки
Post by: Фанис on January 3, 2016, 16:11
Татарский: әверелүе - http://ru.forvo.com/word/әверелүе/ (http://ru.forvo.com/word/%D3%99%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D2%AF%D0%B5/)
Тут не чистое ә.
Ну поэтому я и просил показать слово где чисто. Прослушал этак больше десятка слов, звучание одинаковое, такое же как здесь.
Ә сильно отличается, как от русского э, так и от карачаевского
Ну так я понял, что ты так утверждаешь, но в последнее время я на слово уже никому не верю (ничего личного :)) все татары на форво врут?
Ага, мы вообще вруны. Мы же татары. Нас хлебом не корми, дай карачаевцу лапшу на уши повесить. :) Вы чё такой серъёзный сегодня?  ;)
Title: *татарские звуки
Post by: Awwal12 on January 3, 2016, 16:17
Видать у меня опять со слухом что-то не так, как в случае с татарским "Ч".
А что с ним не так? Примерно соответствует стандартному русскому "щ". Орфография же отчасти ориентирована на мишарские "чокающие" диалекты.
Прям как в "ящерица", в "щавель"?
Ну я сказал "примерно" - так-то слышно, что есть артикуляционные различия (татарский звук, насколько я понимаю, апикальный, тогда как русский обыкновенно дорсальный). Вообще русская "щ" обычно ещё и долгая, так что различия неизбежны.

Но в стандартном русском /ш/ и /щ/ противопоставлены как раз по признаку мягкости и только по нему (это их основной дифференциальный признак), а татарская "ч" слышится как мягкая и, поэтому, определенно не соответствует "ш".
Title: *татарские звуки
Post by: Фанис on January 3, 2016, 16:31
все татары на форво врут?
Насколько я заметил в начале слова и в первом слоге они склонны прозносить этот звук несколько сдавленно. Вообще, если вам приспичило начать его различать, вам наверно надо прослушать больше материалов, и не только на Форво. Потому что никто ничего не придумывает и никто никому не врет. Тот же звук еще у азербайджанцев можете послушать, они его тоже "уважают".
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on January 3, 2016, 18:53
Видать у меня опять со слухом что-то не так, как в случае с татарским "Ч".
А что с ним не так? Примерно соответствует стандартному русскому "щ". Орфография же отчасти ориентирована на мишарские "чокающие" диалекты.
Прям как в "ящерица", в "щавель"?
Ну я сказал "примерно" - так-то слышно, что есть артикуляционные различия (татарский звук, насколько я понимаю, апикальный, тогда как русский обыкновенно дорсальный). Вообще русская "щ" обычно ещё и долгая, так что различия неизбежны.

Но в стандартном русском /ш/ и /щ/ противопоставлены как раз по признаку мягкости и только по нему (это их основной дифференциальный признак), а татарская "ч" слышится как мягкая и, поэтому, определенно не соответствует "ш".
Вот мне интересно, если я затрону звук "О", ты так же начнешь мне объяснять что в русском буква "О" произносится как "О" только когда ударная?
Есть буква "Щ" в русском языке, да, не везде и не всегда она произносится одинаково, а где-то звучит "Щ" хоть и не пишется (счастье). Если я говорю о русском звуке "Щ", это значит имею ввиду его чистое произношение, которого в моем языке нет. Множество тех же русских, далеких от грамматики, очень много слов с "Щ" напишут через "Ш", но в то же время напишут "щастье". Не говоря уже о том, что татарские слова с "Ч" большинство скорее напишет через "Ш".
А так чуть разное произношение "Ш" есть и у нас. В "шиндик" и "шындык" два разных "Ш", в первом, примерно, почти, как татарский "Ч", во втором как татарский "Ш".
Тут речь как бы о том, насколько необходимы разные буквы для звуков, которые в других языках обозначаются одной буквой, а их произношение зависит от многих других факторов. В согласных зависит от гласных за ними, в гласных зависит от согласных перед ними и быть может еще много от чего зависит.
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on January 3, 2016, 18:53
Татарский: әверелүе - http://ru.forvo.com/word/әверелүе/ (http://ru.forvo.com/word/%D3%99%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D2%AF%D0%B5/)
Тут не чистое ә.
Ну поэтому я и просил показать слово где чисто. Прослушал этак больше десятка слов, звучание одинаковое, такое же как здесь.
Ә сильно отличается, как от русского э, так и от карачаевского
Ну так я понял, что ты так утверждаешь, но в последнее время я на слово уже никому не верю (ничего личного :)) все татары на форво врут?
Ага, мы вообще вруны. Мы же татары. Нас хлебом не корми, дай карачаевцу лапшу на уши повесить. :) Вы чё такой серъёзный сегодня?  ;)
Совсем не серьезный, не серьезней чем вчера :no:
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on January 3, 2016, 18:57
все татары на форво врут?
Насколько я заметил в начале слова и в первом слоге они склонны прозносить этот звук несколько сдавленно. Вообще, если вам приспичило начать его различать, вам наверно надо прослушать больше материалов, и не только на Форво. Потому что никто ничего не придумывает и никто никому не врет. Тот же звук еще у азербайджанцев можете послушать, они его тоже "уважают".
Да мне не приспичило. Я и не говорил о стопроцентной идентичности. Просто не вижу смысла в двух буквах в данном случае, в "э" и "ә", одной, той, или другой, вполне достаточно.
Если там было бы такое уж сильное различие, это даже я смог бы понять.
Title: *татарские звуки
Post by: Awwal12 on January 3, 2016, 19:03
Множество тех же русских, далеких от грамматики, очень много слов с "Щ" напишут через "Ш"
Это, видимо, свидетельствует только о том, что они её воспринимают как "мягкую ш". :) Поскольку же русская орфография в целом выражает мягкость вспомогательными средствами (мягким знаком и соответствующими гласными буквами), это дает возможность орфографической замены щи>ши (vs. шы), щ>шь (vs. ш), ща>шя (vs. ша) и т.д. В норме, однако, "ш" и "ж", ведут себя в орфографической системе как мягкие буквы, каковыми они этимологически и являются (отсюда написания с мягким знаком на конце, "жи-ши" и т.д.).
Это не учитывая русских диалектов, где щ и ш попросту слились (а их много, очень много, хотя такое произношение и не предусмотрено русской орфоэпией).
Title: *татарские звуки
Post by: mail on January 3, 2016, 19:12
Русские в слове "чаще" иногда "а" произносят как ә. Ещё иногда когда говорят "тааак", слышится тәәәк.
Title: *татарские звуки
Post by: Awwal12 on January 3, 2016, 19:25
Русские в слове "чаще" иногда "а" произносят как ә.
Да и вообще между мягкими.
Ещё иногда когда говорят "тааак", слышится тәәәк.
Ну это уже к случаям сдвига твёрдого "а" вперед и вверх. Тема отдельная и богатая.
Title: *татарские звуки
Post by: Фанис on January 3, 2016, 22:26
Да мне не приспичило. Я и не говорил о стопроцентной идентичности. Просто не вижу смысла в двух буквах в данном случае, в "э" и "ә", одной, той, или другой, вполне достаточно.
Если там было бы такое уж сильное различие, это даже я смог бы понять.
Вы сейчас путаете татарскую "э" и русскую "э", иначе так бы не говорили. :) "Э" в татарском - это не то же самое, что в русском и карачаевском.

Вы, так сказать, материал чужого языка пытаетесь подгонять по меркам своего родного.
Title: *татарские звуки
Post by: Rashid Jawba on January 4, 2016, 02:45
Прослушал татарские слова с "ә", не уловил никакого странного звука, тупо "Э".
:fp:
Сравните "кереш" и "кәләш".
Вероятно, во втором слове в начале к' ?
Title: *татарские звуки
Post by: Rashid Jawba on January 4, 2016, 04:25
Татарский: әверелүе - http://ru.forvo.com/word/әверелүе/ (http://ru.forvo.com/word/%D3%99%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D2%AF%D0%B5/)
Тут не чистое ә.
Ну поэтому я и просил показать слово где чисто. Прослушал этак больше десятка слов, звучание одинаковое, такое же как здесь.
Ә сильно отличается, как от русского э, так и от карачаевского
Строго говоря, в КБ  нет звука Э, это обычный Е,который имеет нюансы в зависимости от окружения. Э пишется в анлауте вм. Е из солидарности с йокающими тюреами.
Title: *татарские звуки
Post by: mail on January 4, 2016, 08:31
Ещё иногда когда говорят "тааак", слышится тәәәк.
Ну это уже к случаям сдвига твёрдого "а" вперед и вверх.

Почему так происходит?
Title: *татарские звуки
Post by: Awwal12 on January 4, 2016, 09:48
Ещё иногда когда говорят "тааак", слышится тәәәк.
Ну это уже к случаям сдвига твёрдого "а" вперед и вверх.
Почему так происходит?
Ну, рандомный процесс. Поскольку русский [а] сам по себе уже передний и не противопоставлен другим гласным по рядности, то для такого сдвига мало объективных препятствий (по крайней мере, до тех пор, пока /а/ не смешивается с /э/). Опять же, стоит вспомнить "ленивую" русскую артикуляцию, которая не очень благоприятствует открытым гласным.
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on January 4, 2016, 09:56
Татарский: әверелүе - http://ru.forvo.com/word/әверелүе/ (http://ru.forvo.com/word/%D3%99%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D2%AF%D0%B5/)
Тут не чистое ә.
Ну поэтому я и просил показать слово где чисто. Прослушал этак больше десятка слов, звучание одинаковое, такое же как здесь.
Ә сильно отличается, как от русского э, так и от карачаевского
Строго говоря, в КБ  нет звука Э, это обычный Е,который имеет нюансы в зависимости от окружения. Э пишется в анлауте вм. Е из солидарности с йокающими тюреами.
Ты вот это щас серьезно? :fp:
А в каком языке этот звук (Э) вообще есть тогда? Или речь о звучании "Э" в каком-то другом (не русском) языке?

В каком из этих двух вариантов начальные гласные соответствуют друг другу?:
1) Русс. - это, КБ - энди.  Русс. - этюд, КБ - этиу
2) Русс. - ель, КБ - эль.     Русс. - Егор,  КБ - эгер

Обычный "Е", это обычный "Е", который в "ель, Елена, Егор и т.д.."
Для начала, чтоб иметь в анлауте обычный "Е" нужно быть йокающим. Тогда давай уже скажем, что в КБ нет звуков "Ö" и "Ü", это обычные "Ё" и "Ю" :fp:
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on January 4, 2016, 09:58
Да мне не приспичило. Я и не говорил о стопроцентной идентичности. Просто не вижу смысла в двух буквах в данном случае, в "э" и "ә", одной, той, или другой, вполне достаточно.
Если там было бы такое уж сильное различие, это даже я смог бы понять.
Вы сейчас путаете татарскую "э" и русскую "э", иначе так бы не говорили. :) "Э" в татарском - это не то же самое, что в русском и карачаевском.
Можно примеры?
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on January 4, 2016, 10:01
Русские в слове "чаще" иногда "а" произносят как ә. Ещё иногда когда говорят "тааак", слышится тәәәк.
Я уже боюсь что либо говорить, потому что оказывается то что я слышу не так звучит, я с другой планеты, с другим восприятием.
Если б не боялся, сказал бы казахский и татарский "ә" звучат по разному, это не один звук.
Title: *татарские звуки
Post by: Awwal12 on January 4, 2016, 10:28
В каком из этих двух вариантов начальные гласные соответствуют друг другу?:
1) Русс. - это, КБ - энди.  Русс. - этюд, КБ - этиу
2) Русс. - ель, КБ - эль.     Русс. - Егор,  КБ - эгер
TawLan, ну опять двадцать пять. :)
В русском буква "е" в анлауте обозначает не гласный, а сочетание "согласный + гласный" (а вот после согласных - таки гласный, плюс мягкость предыдущего согласного, если тот парный). Рашид же говорил о качестве гласного, который в КБ, очевидно, ближе к "мягким" аллофонам русской /э/ (т.е. [е], как они часто обозначаются), чем к "твёрдым" (условно, [э]). Поскольку же в КБ всё равно практически нет слов, начинающихся с /йэ/, теоретически никто не мешал использовать букву "е" для анлаутного КБ /э/.
"Егор" и "этюд" - это вообще примеры на безударную /э/, которая редуцируется и нейтрализуется (~[(й)игор]; [ит'ут]/[ыт'ут], иное произношение искусственно).
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on January 4, 2016, 10:43
В каком из этих двух вариантов начальные гласные соответствуют друг другу?:
1) Русс. - это, КБ - энди.  Русс. - этюд, КБ - этиу
2) Русс. - ель, КБ - эль.     Русс. - Егор,  КБ - эгер
TawLan, ну опять двадцать пять. :)
В русском буква "е" в анлауте обозначает не гласный, а сочетание "согласный + гласный" (а вот после согласных - таки гласный, плюс мягкость предыдущего согласного, если тот парный). Рашид же говорил о качестве гласного, который в КБ, очевидно, ближе к "мягким" аллофонам русской /э/ (т.е. [е], как они часто обозначаются), чем к "твёрдым" (условно, [э]). Поскольку же в КБ всё равно практически нет слов, начинающихся с /йэ/, теоретически никто не мешал использовать букву "е" для анлаутного КБ /э/.
"Егор" и "этюд" - это вообще примеры на безударную /э/, которая редуцируется и нейтрализуется (~[(й)игор], [ит'ут]).
Awwal12, я реально не догоняю, что ты мне все время объясняешь (в данной теме) :donno:
Если б Рашид сказал "не было надобности включать в КБ алфавит букву "Э", если обходимся с "Ю" и "Ё" вместо "Ö" и "Ü", обошлись и с "Е", вместо "Э"", это другое дело. Хотя если в кириллице есть "Э" зачем им пренебрегать. Зачем писать "егер", если можно писать "эгер", который полностью соответствует звучанию.
Факт в том, что КБ "Э", есть русский "Э". Если и есть разница, то не больше чем произношение того же "Э" разными русскими.
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on January 4, 2016, 10:46
"Егор" и "этюд" - это вообще примеры на безударную /э/, которая редуцируется и нейтрализуется (~[(й)игор]; [ит'ут]/[ыт'ут], иное произношение искусственно).
Я специально привел примеры и с ударными и с безударными. Первые слова ударные и в русском и в КБ, вторые нет. Неважно, ударный, или нет, КБ "Э" и в том и в другом случае звучит как русский "Э" в тех же случаях.
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on January 4, 2016, 10:55
В русском есть надобность в букве "Э" ? Есть разница от "Е" ?
Title: *татарские звуки
Post by: Awwal12 on January 4, 2016, 10:58
Факт в том, что КБ "Э", есть русский "Э".
Боюсь, это я не могу понять, что конкретно вы хотите сказать. :) Что такое «КБ "Э"́» - буква, фонема, звук? На мой слух в анлауте КБ /э/ несколько отличается от русской /э/ в той же позиции.

Ударная русская /э/ в анлауте (это буквально пара-тройка исконных слов и куча заимствований) сдвинута к среднему ряду, близка к [ɜ]. Ударная русская /э/ после твердых согласных также сдвинута назад, но обыкновенно в меньшей степени, находясь между [ɛ] и [ɜ]; русскоязычные никак не различают эти два аллофона, однако разница может быть воспринята на слух (если он тренированный).
Ударная русская /э/ после мягких согласных перед твердыми наиболее близка к [ɛ], хотя обычно имеет неровную артикуляцию (это дифтонгоид: начало более узкое, завершение более широкое). Ударная русская /э/ между мягкими согласными сдвигается в сторону настоящего [e]. Опять же, русскоязычные никак не различают два последних аллофона.
В безударных позициях /э/ (в московском произношении) не существует или, если угодно, нейтрализуется, полностью смешиваясь с соответствующими вариантами /и/ (/ы/).

КБ /э/, насколько я понимаю, ближе всего к [ɛ].
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on January 4, 2016, 13:01
Мы тут разговариваем как эксперты? Я не эксперт. Если так кропотливо подходить, сложно будет найти двух совершенно одинаково произносящих людей, будь то русские, КБ, или татары. Не можешь понять?
Например, возьмем два трехсложных слова с ударением на последний слог и с одинаковыми последующими гласными "экипаж" в русском произношении и "экинчи" в КБ произношении.
Экинчи (ровно на 1 мин. 00 сек.):
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=qb1w4VDgIak" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=qb1w4VDgIak</a>

Экипаж - http://ru.forvo.com/word/экипаж/#ru (http://ru.forvo.com/word/%D1%8D%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D0%B6/#ru)

Лично я разницы не чувствую. Если эксперты чувствуют, спорить здесь не буду.

Теперь то же слово на казахском, который тоже не ёкающий
екінші - http://ru.forvo.com/word/екінші/#kk (http://ru.forvo.com/word/%D0%B5%D0%BA%D1%96%D0%BD%D1%88%D1%96/#kk)

Далее, в ролике выше слушаем на 3 мин. 10 сек. "элли, эллинчи" и слушаем то же слово на казахском:
елу - http://ru.forvo.com/word/елу/#kk (http://ru.forvo.com/word/%D0%B5%D0%BB%D1%83/#kk)

Если тут КБ и русское произношение разное, для обычного человека, не эксперта, то дальше я сдаюсь. Какая-то бессмыслица продолжается, непонятно кто кому что доказывает.

И да, под "Э" подразумеваю звук, который в русском языке обозначается буквой "Э".
Title: *татарские звуки
Post by: Хусан on January 4, 2016, 15:09
"Егор" и "этюд" - это вообще примеры на безударную /э/, которая редуцируется и нейтрализуется (~[(й)игор]; [ит'ут]/[ыт'ут], иное произношение искусственно).
Я специально привел примеры и с ударными и с безударными. Первые слова ударные и в русском и в КБ, вторые нет. Неважно, ударный, или нет, КБ "Э" и в том и в другом случае звучит как русский "Э" в тех же случаях.
Если вы не знаете, в узбекском при трансляции на латинский алфавит буква Э транслируется на  е,
а Е будет транслироваться так:
а) если в начале слова как ye;
б) в других случаях как e.
Для узбекского не нужен лишная буква Э в латинском:
Эгар - Egar
Ереван - Yerevan
Мен - Men
и т.д.
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on January 4, 2016, 16:00
"Егор" и "этюд" - это вообще примеры на безударную /э/, которая редуцируется и нейтрализуется (~[(й)игор]; [ит'ут]/[ыт'ут], иное произношение искусственно).
Я специально привел примеры и с ударными и с безударными. Первые слова ударные и в русском и в КБ, вторые нет. Неважно, ударный, или нет, КБ "Э" и в том и в другом случае звучит как русский "Э" в тех же случаях.
Если вы не знаете, в узбекском при трансляции на латинский алфавит буква Э транслируется на  е,
а Е будет транслироваться так:
а) если в начале слова как ye;
б) в других случаях как e.
Для узбекского не нужен лишная буква Э в латинском:
Эгар - Egar
Ереван - Yerevan
Мен - Men
и т.д.
Причем тут латиница? Если б алфавит обсуждаемых языков был на латинице, этой дискуссии небыло бы. Суть в имении одного алфавита где некоторые буквы звучат по разному.
А так, "ў" насколько я помню у вас означает звук "ö", а у нас это "w".
Title: *татарские звуки
Post by: Rashid Jawba on January 4, 2016, 20:22
Строго говоря, в КБ  нет звука Э, это обычный Е,который имеет нюансы в зависимости от окружения. Э пишется в анлауте вм. Е из солидарности с йокающими тюреами.
Ты вот это щас серьезно? :fp:
[/quote]Нет, конечнр, с чего ты взял ? :wall:
Title: *татарские звуки
Post by: Rashid Jawba on January 4, 2016, 23:20
Чтоб еще этакое сморозить  :what:
Что графемы - условность, стремящаяся к унификации и фиксации (алфавит, орфография...), а фонемы - реальность, изменчивость, Первое гонится за вторым, но обогнать не может, бо вторично.
И если в КБ - 8 гласных, а в тат. - 9, то причина, думаю,  в швах.
Title: *татарские звуки
Post by: mail on January 5, 2016, 07:39
КБ: 8 гласных
Кр.тат.: 8 гласных
Ног.: 8 гласных
Кырг.: 8 гласных
Кум.: 8 гласных

Куман.: 9 гласных
Арм.-кыпч.: 9 гласных
Каз.: 9 гласных
Тат.: 9 гласных
Ккалп.: 9 гласных
Куда делась девятая гласная?  :smoke:
А какая там лишняя гласная?

А какая там лишняя гласная?
/æ/.

В ногайском же есть ә - аь.
Title: *татарские звуки
Post by: Rashid Jawba on January 5, 2016, 10:06
В КБ якобы 8 гласных: а-о-у-ы, е-ё-ю-и. Мне кажется, что все же 9, т.к. в небольшом количестве слов (займов ?) "я" после согласных эвучит как мягкая шва: гяхиник, кямар, Кямал... В остальных случаях я = йа.
Но эта шва нехарактерна для КБ, поскольку в исконизмах типа ариw, где в анлауте по закону сингармонизма ожидается шва, имеем вполне твердую а-. (В ног. и кум. шва встречается чаще)
Э введена в алфавит для займов и обозначения звука "е" в анлауте. Напр., слова тюзет (исправь) и тюз эт (сделай правильно) произносятся одинаково. То, что это один звук, подтверждается и тем, что "е" практически не встречается в анлауте, а "э" - в середине и конце слова.
Наконец, "ю", как и "я", имеет двойное прочтение: ю и йу.
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on January 5, 2016, 11:55
Так как вся эта белеберда началась из-за меня, хочу еще раз попробовать объяснить. Очень хорошо понимаю, например то, что в анлауте в КБ нет звука "йэ", поэтому нет необходимости в двух буквах "е" и "э", можно обойтись и одной. Но с таким подходом можно так же обойтись и русскому языку, тупо убрать "э", а в анлауте писать "йе". Суть в том, что в тридцатых все языки СССР перешли на кириллицу, а точнее на русский алфавит и насколько соответсвтуют русскому звучанию и насколько необходимы дополнительные буквы, для обозначения звуков, которых нет в русском? Вот в чем вопрос.
А например в ногайском языке можно убрать букву "и". Не вижу там надобности в "ы" и "и". Четкого произношения "и" в ногайском практически нет вообще:
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=ZR0JmC3I3pA" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=ZR0JmC3I3pA</a>

Пишется "бир, бириши", звучит "быр, бырыншы" и т.д.. Тогда как в КБ обе этих буквы просто необходимы. Если есть необходимость в "ы" и "и", значит есть необходимость и в "э" и "е".
В КБ грамматике чувствуется показательность русской грамматики, поэтому везде кроме анлаута пишется "е", в середине "э" под запретом, потому что тупо правило такое, как и в русском. Хотя в том же русском, в "тень" и "тент" не один гласный. И тут уже совсем неважно, мягкость, твердость согласного диктует звучание гласного, или гласный делает из согласного твердый, или мягкий. А факт в том, что там "тень" и "тэнт". Точно так же у нас в "келин" - "е", а в "тели" - "э". И еще в том же ногайском можно не писать "уь", а можно тупо писать или "у", или "ы", потому что звука "уь" в ногайском просто нет. Итого получим в ногайском 5-6 гласных.
Но это если поверхностно подходить, если же подходить скурпулезно, можно еще много каких дополнений добавить во все алфавиты.
Title: *татарские звуки
Post by: mail on January 5, 2016, 12:04
А например в ногайском языке можно убрать букву "и". Не вижу там надобности в "ы" и "и". Четкого произношения "и" в ногайском практически нет вообще:
Пишется "бир, бириши", звучит "быр, бырыншы" и т.д.. Тогда как в КБ обе этих буквы просто необходимы. Если есть необходимость в "ы" и "и", значит есть необходимость и в "э" и "е".

И еще в том же ногайском можно не писать "уь", а можно тупо писать или "у", или "ы", потому что звука "уь" в ногайском просто нет..
Просто ты не чувствуешь разницу между "і" (в ногайской орфографии - "и") и "ы". "Сыз" и "сіз" (ног. "сиз") для казахов (ногаев) звучат по разному. Также и в случае с "ү" (уь) и "у".
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on January 5, 2016, 12:13
А например в ногайском языке можно убрать букву "и". Не вижу там надобности в "ы" и "и". Четкого произношения "и" в ногайском практически нет вообще:
Пишется "бир, бириши", звучит "быр, бырыншы" и т.д.. Тогда как в КБ обе этих буквы просто необходимы. Если есть необходимость в "ы" и "и", значит есть необходимость и в "э" и "е".

И еще в том же ногайском можно не писать "уь", а можно тупо писать или "у", или "ы", потому что звука "уь" в ногайском просто нет..
Просто ты не чувствуешь разницу между "і" (в ногайской орфографии - "и") и "ы". "Сыз" и "сіз" (ног. "сиз") для казахов (ногаев) звучат по разному. Также и в случае с "ү" (уь) и "у".
В том-то и дело, что я - простой смертный, не чувствую, но пишется по разному. Но в тех же "тень" и "тент", как во множестве своих слов я четко чувствую разность, но пишется одинаково. И разность там в разы больше чем в ногайских "ы" и "и".  Где правда? Какой алфавит корректней?
Title: *татарские звуки
Post by: mail on January 5, 2016, 19:02
Таулан, напиши то, что слышишь на ссылке:

http://vocaroo.com/i/s1wtAHLbKfft
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on January 5, 2016, 19:06
Таулан, напиши то, что слышишь на ссылке:

http://vocaroo.com/i/s1wtAHLbKfft
1)къыс
2)къыс
3)сыз
4)сыз
Title: *татарские звуки
Post by: mail on January 5, 2016, 19:38
Только заметил, что первые согласные первых двух слов я произнес неотчетливо. Все остальное слышно отчетливо.
Интересно, что тебе везде слышится ы)))
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on January 5, 2016, 21:41
Только заметил, что первые согласные первых двух слов я произнес неотчетливо. Все остальное слышно отчетливо.
Интересно, что тебе везде слышится ы)))
Скажу больше, не могу понять в каком варианте не "Ы" должно быть :donno:
Title: *татарские звуки
Post by: Awwal12 on January 5, 2016, 22:17
И всё-таки, стандартно-татарская /ч/ апикальная или дорсальная?
Но в тех же "тень" и "тент"... я четко чувствую разность, но пишется одинаково.
Пишется одинаково потому, что правила русской орфографии составляли люди альтернативно одаренные. Так-то "тент" должно было бы писаться как "тэнт", и ключевая разница там, конечно, в согласном.
Таулан, напиши то, что слышишь на ссылке:

http://vocaroo.com/i/s1wtAHLbKfft
На мой слух в №2 и №4 гласный сдвинут назад по сравнению с №1 и №3 соответственно.
Title: *татарские звуки
Post by: Rashid Jawba on January 5, 2016, 23:24
Татарский: әверелүе - http://ru.forvo.com/word/әверелүе/ (http://ru.forvo.com/word/%D3%99%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D2%AF%D0%B5/)
Тут не чистое ә. Сдавленное.
Мне слышится ЭврелюWе :donno: В смысле две гласные подряд в ТЯ как-то не комильфо, чи ни ?
Title: *татарские звуки
Post by: Karakurt on January 5, 2016, 23:26
так там орфография такая просто
Title: *татарские звуки
Post by: Rashid Jawba on January 5, 2016, 23:46
так там орфография такая просто
Значит, слышу пральна. А упрощение орфографии я поддерживаю, если без ущерба для понимания. В КБ эта краткая у (w) вставляется даже там, где не слышится :donno: При том что графемы для w нет. :green:
Title: *татарские звуки
Post by: Rashid Jawba on January 5, 2016, 23:58
Вот непонятно мне, как лучше писать оконч. гл. инфинитива.
Напр., при корне бар- "ходьба" пишется как барЫу. Кажись, в каз. будет типа бару, аналогичный подход в тат. и ног. Т.е. вм. -ы- они пишут -у-, как слышится, в т.ч. в КБ.
Тогда откуда это -ы- ?
Ну, и в переднем варианте -и- (келИу, бишИу...), хотя слышится -ю-.
Зачем так, кто знает ?
Влияние др. форм (барЫб, барЫргъа) ?
Title: *татарские звуки
Post by: _Swetlana on January 6, 2016, 00:18
Я слышу твёрдые кыз и сыз. Вроде ничем от татарского не отличаются.
Title: *татарские звуки
Post by: Red Khan on January 6, 2016, 00:25
Вот непонятно мне, как лучше писать оконч. гл. инфинитива.
Напр., при корне бар- "ходьба" пишется как барЫу. Кажись, в каз. будет типа бару, аналогичный подход в тат. и ног. Т.е. вм. -ы- они пишут -у-, как слышится, в т.ч. в КБ.
Тогда откуда это -ы- ?
Ну, и в переднем варианте -и- (келИу, бишИу...), хотя слышится -ю-.
Зачем так, кто знает ?
Влияние др. форм (барЫб, барЫргъа) ?
Пишется бару и это имя действия, а не инфинитив. Инфинитив - барырга.
Title: *татарские звуки
Post by: _Swetlana on January 6, 2016, 01:09
Ещё раз послушала. Первые два слова как бы с небольшой паузой: к ыз, с ыз. Вторые - слитно: кыз, сыз.
Больше никаких отличий не слышу.
Title: *татарские звуки
Post by: Basil on January 6, 2016, 01:36
Quote
Таулан, напиши то, что слышишь на ссылке:

http://vocaroo.com/i/s1wtAHLbKfft
На мой слух в №2 и №4 гласный сдвинут назад по сравнению с №1 и №3 соответственно.
В смысле наоборот, вперед?
по мне так там кыз, киз, сыз, сиз. без смягчения согласных в №2 и №4
Title: *татарские звуки
Post by: mail on January 6, 2016, 07:00
Ещё раз послушала. Первые два слова как бы с небольшой паузой: к ыз, с ыз. Вторые - слитно: кыз, сыз.
Больше никаких отличий не слышу.
татарча:
тыш
теш
сыз
сез

слово "сыз" в тат-рус словаре не нашёл. зато там есть производные от сыз - сызлау, сызлавык.
Title: *татарские звуки
Post by: mail on January 6, 2016, 08:08
Скажу больше, не могу понять в каком варианте не "Ы" должно быть :donno:
А вот Awwal12 и Basil слышат разницу.  ;up:

Вот непонятно мне, как лучше писать оконч. гл. инфинитива.
Напр., при корне бар- "ходьба" пишется как барЫу. Кажись, в каз. будет типа бару, аналогичный подход в тат. и ног. Т.е. вм. -ы- они пишут -у-, как слышится, в т.ч. в КБ.
Тогда откуда это -ы- ?
Ну, и в переднем варианте -и- (келИу, бишИу...), хотя слышится -ю-.
Зачем так, кто знает ?
все правильно же. барыу - barıw
в каракалпакском барыў. ў - w.
в ногайском барув, где у - каз. ұ, а в - w.
а в казахском у - дифтонг. бару - [baru(ұ)w] или [barıw]
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on January 6, 2016, 10:23
Скажу больше, не могу понять в каком варианте не "Ы" должно быть :donno:
А вот Awwal12 и Basil слышат разницу.  ;up:
Ну я как бы признаю, что там может быть разница, а я просто не чувствую. В языке Басила, если его язык тюркский, наверно то же самое, конечно он будет чувствовать.
Но опять таки, я говорю одно, мне доказывают другое. Насчет казахского, если они оставили кириллицу, но воткнули "i", значит понимают, что этот звук не соответствует привычному "и". Тут как бы мне нечего сказать, говорю только лишь одно, чисто на русском алфавите вместо казахского "i" корректней писать "ы", чем "и". Это больше иное звучание (если таковое есть) "ы", чем "и".
Истина в сравнении, на предыдущей странице ролики с карачаевским и ногайским разговорниками с одними и теми же словами, ты прослушал? Если нет прослушай оба.
В карач. слышно: бИр, бИрИнчИ, экИ, экИнчИ, бешИнчИ, джетИ, джетИнчИ, сегИз, сегИзИнчИ и т.д.
А в ногайском те же слова звучат: бЫр, бЫрЫншЫ, экЫ, экЫншЫ, бесЫншЫ, етЫ, етЫншЫ, сегЫз, сегЫзЫншЫ.
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on January 6, 2016, 10:25
Ещё раз послушала. Первые два слова как бы с небольшой паузой: к ыз, с ыз. Вторые - слитно: кыз, сыз.
Больше никаких отличий не слышу.
татарча:
тыш
теш
сыз
сез

слово "сыз" в тат-рус словаре не нашёл. зато там есть производные от сыз - сызлау, сызлавык.
А вот она не поняла разницу :)
Title: *татарские звуки
Post by: Awwal12 on January 6, 2016, 10:41
А вот она не поняла разницу :)
А я не понял, таки какая именно там фонема в №№ 2 и 4.
Ну я как бы признаю, что там может быть разница, а я просто не чувствую.
Слух пришлось напрягать, тембральная разница там невелика. Но в №№ 1 и 3 слышится почти чистая шва, а в других примерах звук всё же систематически отклоняется от нее.

Но, может, местные татары всё же ответят:
И всё-таки, стандартно-татарская /ч/ апикальная или дорсальная?
Т.е. артикулируется она кончиком языка, или спинкой, как обычно артикулируется русский [щ]?
Title: *татарские звуки
Post by: Basil on January 6, 2016, 11:14
В языке Басила, если его язык тюркский, наверно то же самое, конечно он будет чувствовать.
Да нет, не тюркский, спасибо за комплимент, конечно. Просто третий язык у меня американский английский с его live-leave, shit-sheet, которые в британском еще и по долготе различаются, а в американском - только по месту образования. А может и не в этом дело, не знаю.
Title: *татарские звуки
Post by: mail on January 6, 2016, 11:56
Но опять таки, я говорю одно, мне доказывают другое. Насчет казахского, если они оставили кириллицу, но воткнули "i", значит понимают, что этот звук не соответствует привычному "и".
Да, это другой звук. Поэтому воткнули "і".

Quote
Тут как бы мне нечего сказать, говорю только лишь одно, чисто на русском алфавите вместо казахского "i" корректней писать "ы", чем "и". Это больше иное звучание (если таковое есть) "ы", чем "и".
Ты имеешь в виду "в ногайской кириллице"? Может и похож на "ы", но все равно разница есть. Но те, кто создавали алфавит, ешили для этого звука использовать букву "и", которая иначе осталась бы неиспользованной.

Наверно спросишь "а как же звук и"?
В казахской кириллице буква "и" - дифтонг [ый], [ій] - ки [кій] (надень), қи [қый] (отрежь). А в ногайском, поскольку букву "и" использовали для "і", так и пишут "ый", "ий" - кий (надень), кый (отрежь). Вот как передается твой привычный звук "и". Можно было бы как в казахском сделать, но тогда пришлось бы изобретать новую букву для того самого звука, который в казахском обозначается как "і".


Quote
Истина в сравнении, на предыдущей странице ролики с карачаевским и ногайским разговорниками с одними и теми же словами, ты прослушал? Если нет прослушай оба.
В карач. слышно: бИр, бИрИнчИ, экИ, экИнчИ, бешИнчИ, джетИ, джетИнчИ, сегИз, сегИзИнчИ и т.д.
А в ногайском те же слова звучат: бЫр, бЫрЫншЫ, экЫ, экЫншЫ, бесЫншЫ, етЫ, етЫншЫ, сегЫз, сегЫзЫншЫ.
Да, похож на ы, но как писали выше все таки это другой звук.
У меня возник другой вопрос. Девушка в къарачай тил когда говорит нормально, звук "ы" она произносит как в казахском. Но каогда те же слова произносит медленно по слогам, у нее "ы" звучит как в русском.
Title: *татарские звуки
Post by: _Swetlana on January 6, 2016, 14:17
Я СЕЗ как СЭЗ произношу, видимо, неправильно.
Надо научиться  :)
Положение языка какое при произнесении СЕЗ? Задний ряд, кончик языка прижат к нижним зубам?
А при произнесении СЫЗ как русское ы?
Title: *татарские звуки
Post by: Фанис on January 6, 2016, 15:28
Но, может, местные татары всё же ответят:
И всё-таки, стандартно-татарская /ч/ апикальная или дорсальная?
Т.е. артикулируется она кончиком языка, или спинкой, как обычно артикулируется русский [щ]?
Артикулируется точно так же как русский [щ], только язык прижимается немножко поплотнее и звук соотвественно получается немножко более свистящим.
Title: *татарские звуки
Post by: Фанис on January 6, 2016, 15:32
Хотя сторонний наблюдатель конечно разницу может совсем и не заметить, особенно если это Таулан. :) Это я шучу, Таулан, если что.
Title: *татарские звуки
Post by: _Swetlana on January 6, 2016, 16:28
кэшэ, а кышы
кеше (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D0%B5%D1%88%D0%B5/)
Title: *татарские звуки
Post by: _Swetlana on January 6, 2016, 16:31
Но, может, местные татары всё же ответят:
И всё-таки, стандартно-татарская /ч/ апикальная или дорсальная?
Т.е. артикулируется она кончиком языка, или спинкой, как обычно артикулируется русский [щ]?
Артикулируется точно так же как русский [щ], только язык прижимается немножко поплотнее и звук соотвественно получается немножко более свистящим.
Это у меня получается. Мой любимый звук.
Title: *татарские звуки
Post by: bvs on January 6, 2016, 17:04
В смысле наоборот, вперед?
по мне так там кыз, киз, сыз, сиз. без смягчения согласных в №2 и №4
+1
Title: *татарские звуки
Post by: _Swetlana on January 6, 2016, 18:17
кэшэ, а кышы
кеше (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D0%B5%D1%88%D0%B5/)
Очепятка. Хотела написать: кэшэ, а не кышы.
Title: *татарские звуки
Post by: TawLan on January 6, 2016, 19:35
Да, похож на ы, но как писали выше все таки это другой звук.
У меня возник другой вопрос. Девушка в къарачай тил когда говорит нормально, звук "ы" она произносит как в казахском. Но каогда те же слова произносит медленно по слогам, у нее "ы" звучит как в русском.
Везде? Или в отдельных словах? Если везде, то не знаю, получается опять я просто тупо не улавливаю. Если в отдельных словах, например в "джыйырма", то да, есть такое. Но это как бы разные произношения. Кто-то скажет четко "джыйырма" (и их походу не большинство), кто-то "джийырма", кто-то "джийирма", кто-то "джъырма", или "джйырма", не знаю как правильно написать такое звучание.
Не знаю от чего это зависит, может "й" как-то влияет, но мне кажется такое чаще случается с "джы.." и "чы..". Тот же "чыракъ" многие произносят "чИракъ".
Title: *татарские звуки
Post by: Red Khan on February 4, 2016, 22:24
Таулану послушать и порадоваться.  ;D
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=VO92Q3D0mfs" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=VO92Q3D0mfs</a>
Title: *татарские звуки
Post by: Awwal12 on February 4, 2016, 22:27
/ч/ и /ш/ в мягких позициях читаются одинаково?
Title: *татарские звуки
Post by: Awwal12 on February 4, 2016, 22:29
При медленном чтении там явно [ш], а вот при быстром начинают сливаться.  :???
Title: *татарские звуки
Post by: _Swetlana on February 4, 2016, 22:38
/ч/ и /ш/ в мягких позициях читаются одинаково?
Нет, конечно. Хоть при быстром, хоть при медленном.

ишелмичә (http://ru.forvo.com/search/%D0%B8%D1%88%D0%B5%D0%BB%D0%BC%D0%B8%D1%87%D3%99/)
Title: *татарские звуки
Post by: Awwal12 on February 4, 2016, 22:43
Ну в конце там "ишелмəсен" звучит практически как "ичелмəсен"... В "биш" вроде различимо везде, да.
Title: *татарские звуки
Post by: _Swetlana on February 5, 2016, 07:22
Девушка заговорилась, фефект фикции. Это всегда разные звуки, в любой позиции.
Title: *татарские звуки
Post by: Фанис on February 5, 2016, 09:35
Это всегда разные звуки, в любой позиции.
:yes:
Title: *татарские звуки
Post by: Awwal12 on February 5, 2016, 09:43
Девушка заговорилась, фефект фикции.
Ну если только...
Title: *татарские звуки
Post by: Red Khan on February 9, 2016, 21:22
Вырезано:
Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili (http://lingvoforum.net/index.php/topic,1077.msg2672755.html#msg2672755)
Title: *татарские звуки
Post by: Asterlibra on March 5, 2016, 23:47
Так как вся эта белеберда началась из-за меня, хочу еще раз попробовать объяснить. Очень хорошо понимаю, например то, что в анлауте в КБ нет звука "йэ", поэтому нет необходимости в двух буквах "е" и "э", можно обойтись и одной. Но с таким подходом можно так же обойтись и русскому языку, тупо убрать "э", а в анлауте писать "йе". Суть в том, что в тридцатых все языки СССР перешли на кириллицу, а точнее на русский алфавит и насколько соответсвтуют русскому звучанию и насколько необходимы дополнительные буквы, для обозначения звуков, которых нет в русском? Вот в чем вопрос.
А например в ногайском языке можно убрать букву "и". Не вижу там надобности в "ы" и "и". Четкого произношения "и" в ногайском практически нет вообще:
http://www.youtube.com/watch?v=ZR0JmC3I3pA
Удивительно, на мой казанский слух - язык звучит как "твердая" версия татарского. Особенно когда произносят уьш - мне слышится явно татарское өч, ног. юз = йөз. Отличие в наличии почти "русского о" вместо нашего "у": доьрт <> дүрт, нейотированного "русского е" вместо нашего "и": бес,сегиз <> биш, сигез.
ншы,нши то ли непоследовательно произносят, то ли я непоследовательно слышу иногда татарские нчы, нче. Разница в согласных звуках алпыс, етпис (ног.) <> алтмыш, житмеш (тат.).
Предварительно, на мой слух, ногайские а, у, уь, и, ы, = татарские а, о, ө, е, ы. Ногайские о, е звучат как русские, за место них у нас узкие у, и.
Интересующемуся: татарское ә - это не шва, а звук похожий на гласную в англ. словах cat, hand. Произносится как очень широкая версия э. Попробуйте произнести русскую "а" высунув вперед язык - у вас получится татарская "ә". Как слышно - это совсем не похоже на русскую нейотированную "е".
Title: *татарские звуки
Post by: _Swetlana on March 6, 2016, 00:44
Интересующемуся: татарское ә - это не шва, а звук похожий на гласную в англ. словах cat, hand. Произносится как очень широкая версия э. Попробуйте произнести русскую "а" высунув вперед язык - у вас получится татарская "ә". Как слышно - это совсем не похоже на русскую нейотированную "е".
Пока произносила русскую а, высунув язык вперёд (что крайне неудобно), ничего получалось.
Вот в этом в уроке (1.35) сказано: "опустите кончик языка к нижним зубам, у вас получится ә"  :)
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=82i4JKZop8I" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=82i4JKZop8I</a>
Title: *татарские звуки
Post by: Toman on March 6, 2016, 15:48
Ну значит эта гласная у нас тоже есть, просто буквы нет.
Уйма слов, где одни (из числа КБ) напишут "А", другие напишут "Ы". (родной грамматикой владеют очень немногие)
В какой-то теме это обсуждали. Например как-то я написал "чакъЫн(шакал)", если не ошибаюсь Рашид меня поправил, что "чакъАн". Потом стал обращать на это слово внимание, начал спрашивать у всех "как будет по карачаевски шакал?" и вслушиваться в произношение и слышал почти от всех "чакъæн". Нет там четкого "А" и нет там четкого "Ы".
 А в том же осетинском, в большинстве слов, где пишется "æ", слышится четко "Ы", очень редко "А", а еще реже "æ". На тюркские такого внимания не уделял.
В данном фрагменте вы практически точно описали звучание нормативного татарского гласного Ы :) Он находится в самом деле примерно посередине между русскими А и Ы (и, видимо, также посередине между типичными КБ А и Ы), но порой звучит и довольно близко к тому или другому.
Вот тут в песне (http://mallmp3.com/yalkayin/ll9mH-zN/) Ы (напр. в слове каен (в развёрнутом виде в КБ-стиле записывалось бы къайын), а также ялгыз (соотв. йалгъыз), если я это слово вообще верно опознал) звучит очень уж похоже на А. Впрочем, тут довольно-таки специфическая манера исполнения, исполнитель мог больше обычного открывать гласные ради, так сказать, звучности.

И уж, чтоб два раза не вставать - послушайте внимательно звучащее близко к самому началу песни слово җирләрдә (или м.б. җирләргә - из-за качества записи я не могу разобрать сам по себе - тут надо понимать текст в целом, чтобы понять, что грамматически или по смыслу подходит, а я, увы, ни черта не понимаю) на предмет гласного Ә. Опять же, фактически исполнитель там поёт нечто больше похожее на "җиреләр?ә", т.е. вставляет коротенькое Е между соседствующими согласными, но это, имхо, исключительно артефакт такого тянуто-распевного исполнения.
Title: *татарские звуки
Post by: Agabazar on March 6, 2016, 16:02
Когда вижу в татарском тексте букву Ы, произношу его как чувашский звук Ă.  Практически это шва.  Но Ы и Ă звуки не среднего, а заднего ряда.
Вот пример. (https://tt.wikipedia.org/wiki/Ырынгы)
Title: *татарские звуки
Post by: _Swetlana on March 6, 2016, 16:25
В тат. нет звуков среднего ряда.

С чем не поняла - с произношением о. В каких-то словах произносится... как бы это сказать... как огублённая ы, например: монда.
В каких-то как заднерядная о:  коңгырт (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D0%BE%D2%A3%D0%B3%D1%8B%D1%80%D1%82/)
Title: *татарские звуки
Post by: Agabazar on March 6, 2016, 16:30
В тат. нет звуков среднего ряда.
Ну вот, [Ы] только этим и отличается от "классического" шва.
Title: *татарские звуки
Post by: Asterlibra on March 6, 2016, 16:46
Интересующемуся: татарское ә - это не шва, а звук похожий на гласную в англ. словах cat, hand. Произносится как очень широкая версия э. Попробуйте произнести русскую "а" высунув вперед язык - у вас получится татарская "ә". Как слышно - это совсем не похоже на русскую нейотированную "е".
Пока произносила русскую а, высунув язык вперёд (что крайне неудобно), ничего получалось.
вообще никакого звука не получилось? :O
Если широко открыть рот, высунуть язык и издать гласный звук, то ничего кроме ә не может получиться.
Вот в этом в уроке (1.35) сказано: "опустите кончик языка к нижним зубам, у вас получится ә"
Если буквально сделать так, то у меня, татарофона, не получается ә. Получится если еще дополнительно передне-среднюю часть язык выдвинуть вперед к верхнему концу передних нижних зубов.

В тат. нет звуков среднего ряда.

С чем не поняла - с произношением о. В каких-то словах произносится... как бы это сказать... как огублённая ы, например: монда.
В каких-то как заднерядная о:  коңгырт
Не уверен но татарская "е" - среднего ряда, а не переднего.
Татарская "о" - огубленная версия звука о в слове "директор", огубленное безударное "о", закрытое "о". Русское о - произносится широко, татарское - узко, пример: произнесите ООН с ударением на первое "О", вторая "О" будет звучать как татарская.
Title: *татарские звуки
Post by: _Swetlana on March 6, 2016, 16:53
Бик зур рәхмәт  :yes: Что нет звуков среднего ряда - в каком-то учебнике прочитала. В каком - не помню, минем дәреслекләрем күп  ;D

Offtop
Терзает в данный момент вопрос. В словаре написано, что зәңгәр - синий, а күк и ачык зәңгәр - голубой.
А вот на этой картинке наоборот  :what:
(https://pp.vk.me/c633620/v633620665/431b/mysDKBBG4ak.jpg)
Title: *татарские звуки
Post by: Руслан14 on March 6, 2016, 17:58
У меня директор получается дириктыр
Title: *татарские звуки
Post by: Руслан14 on March 6, 2016, 18:07
Бик зур рәхмәт  :yes: Что нет звуков среднего ряда - в каком-то учебнике прочитала. В каком - не помню, минем дәреслекләрем күп  ;D

Offtop
Терзает в данный момент вопрос. В словаре написано, что зәңгәр - синий, а күк и ачык зәңгәр - голубой.
А вот на этой картинке наоборот  :what:
(https://pp.vk.me/c633620/v633620665/431b/mysDKBBG4ak.jpg)
названия цветов довольно различаются по диалектам и говорам.

Күк -(часто) серый,голубой, синий(редко)
Соры - коричневый, серый, бурый
Көрән - бурый, фиолетовый, сине-фиолетовый,темно-синий
Зәңгәр - все оттенки от голубого до синего

Это те, которые я знаю. Возможно есть другие.
Title: *татарские звуки
Post by: Toman on March 6, 2016, 18:14
Не уверен но татарская "е" - среднего ряда, а не переднего.
Ну да, она не чисто переднерядная. Но всё-таки где-то между передним и средним. А вот какой татарский гласный мне представляется совсем уж откровенно среднерядным - это Ү.
Например, вот
күп
- ну совсем непохоже на передний ряд ни с какого боку. Хотя не знаю, может, и есть какие-нибудь говоры, где он более передним звучит - но я, наверное, не слышал такого.
Title: *татарские звуки
Post by: Lodur on March 6, 2016, 18:55
И так можно весь форво прослушать, ни одного "Ч". Кто придумал "Ч" писать? :donno:
Там, похоже, всё татарское форво один пользователь записал. Да и тот из Башкирии. :) Наверное, нахватался старомосковского произношения:
http://ru.forvo.com/word/сердечный/ (http://ru.forvo.com/word/%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9/) (Arzig)
http://ru.forvo.com/word/булочная/ (http://ru.forvo.com/word/%D0%B1%D1%83%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F/) (sergeymihailow)
(А если серьёзно, я там тоже везде что-то среднее между щ и ш слышу. Если быть точным - мягкое "ш". Сколько ни старался, смог услышать "ч" только в "Чулмансу". Да и то с третьего раза).
Title: *татарские звуки
Post by: _Swetlana on March 6, 2016, 19:57
названия цветов довольно различаются по диалектам и говорам.

Күк -(часто) серый,голубой, синий(редко)
Соры - коричневый, серый, бурый
Көрән - бурый, фиолетовый, сине-фиолетовый,темно-синий
Зәңгәр - все оттенки от голубого до синего

Это те, которые я знаю. Возможно есть другие.
Offtop
Ваш пост к себе блог утащу, в урок "Сыйфатлар"  :)
Title: *татарские звуки
Post by: Red Khan on March 6, 2016, 23:09
А если серьёзно, я там тоже везде что-то среднее между щ и ш слышу. Если быть точным - мягкое "ш". Сколько ни старался, смог услышать "ч" только в "Чулмансу". Да и то с третьего раза
Скороговорку слушали?
Title: *татарские звуки
Post by: Lodur on March 7, 2016, 01:16
Скороговорку слушали?
:what:
Если это скороговорка, то да.
Title: *татарские звуки
Post by: Red Khan on March 7, 2016, 10:42
Скороговорку слушали?
:what:
Если это скороговорка, то да.
А чем это не скороговорка?
Таулану послушать и порадоваться.  ;D
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=VO92Q3D0mfs" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=VO92Q3D0mfs</a>
Title: *татарские звуки
Post by: Awwal12 on March 7, 2016, 11:26
Сколько ни старался, смог услышать "ч" только в "Чулмансу".
Да нету в татарском аффрикат. Графема "ч" обозначает звук, соответствующий стандартнорусскому [щ]. Звук [ч] на этом месте реально есть только в мишарских говорах.
Title: *татарские звуки
Post by: Lodur on March 7, 2016, 12:01
А чем это не скороговорка?
Таулану послушать и порадоваться.  ;D
Ой, извините. Не понял вопроса, поскольку вчера полностью зарылся в Форво.
Нет, вчера не слушал. Сегодня послушал - нормальные, практически "русские" "ч" и "ш" на всех тех местах, где написаны. Видимо, как я и предположил, у того человека, что озвучивал для Форво, такая особенность диалекта или идеолекта, что вместо "ч" слышится мягкое "ш".
Title: *татарские звуки
Post by: Awwal12 on March 7, 2016, 12:04
Сегодня послушал - нормальные, практически "русские" "ч" и "ш" на всех тех местах, где написаны.
:uzhos:
Title: *татарские звуки
Post by: Awwal12 on March 7, 2016, 12:05
Скажите, Lodur, как вы произносите /щ/?
Title: *татарские звуки
Post by: Lodur on March 7, 2016, 12:06
Сколько ни старался, смог услышать "ч" только в "Чулмансу".
Да нету в татарском аффрикат. Графема "ч" обозначает звук, соответствующий стандартнорусскому [щ]. Звук [ч] на этом месте реально есть только в мишарских говорах.
Вот эту скороговорку, что в ролике на Ю-Тубе, носитель мишарского говора произносит? Там у меня нет проблем с идентификацией "ч".
Title: *татарские звуки
Post by: Red Khan on March 7, 2016, 12:11
Вот эту скороговорку, что в ролике на Ю-Тубе, носитель мишарского говора произносит?
Если бы был мишарин было бы что-то в духе "Миц башында биш мәце".  ;D
Title: *татарские звуки
Post by: Awwal12 on March 7, 2016, 12:11
Вот эту скороговорку, что в ролике на Ю-Тубе, носитель мишарского говора произносит?
Нет, обычный среднетатарский.
Там у меня нет проблем с идентификацией "ч".
Это меня и пугает. Потому что там нет смычки. От слова "вообще". И у меня этот звук закономерно ассоциируется с укороченным рус. /щ/, а с /ч/ он не ассоциируется вообще никак. Потому я и пытаюсь понять, как вы произносите /щ/.
Title: *татарские звуки
Post by: Awwal12 on March 7, 2016, 12:11
Вот эту скороговорку, что в ролике на Ю-Тубе, носитель мишарского говора произносит?
Если бы был мишарин было бы что-то в духе "Миц башында биш мәце".  ;D
Не все же мишарские говоры цокающие.  :no:
Title: *татарские звуки
Post by: Lodur on March 7, 2016, 12:22
Скажите, Lodur, как вы произносите /щ/?
С "присвистом", вестимо. Не так, как мягкое "ш", которого в русском нет, зато есть в других языках. В украинском - двояким образом: в части позиций, как в русском, в других позициях - как "шч".
(В общем, записал, потому что описать всё равно толком нельзя, смотрите вложение).
Title: *татарские звуки
Post by: Lodur on March 7, 2016, 12:38
На всякий случай, ещё и мягкую "ш" записал. Почувствуйте разницу. :)
Title: *татарские звуки
Post by: _Swetlana on March 7, 2016, 13:13
Почувствовала  :green:
Ш мягкой у меня нет, русская щ не такая свистящая, как у вас. Татарская ч свистящая... но по-другому.
Title: *татарские звуки
Post by: Awwal12 on March 7, 2016, 13:21
В общем, Lodur, у вас такое восприятие очевидно идет от украинского русского, хотя я пока не могу понять, каким именно образом. По крайней мере, восприятие бессмычного шипящего как /ч/ с великорусской точки зрения очень странно.
Title: *татарские звуки
Post by: Toman on March 7, 2016, 13:35
В общем, Lodur, у вас такое восприятие очевидно идет от украинского русского, хотя я пока не могу понять, каким именно образом.
Так ведь "щ" совершенно обычный, я там никаких "украинских" особенностей не замечаю.
Title: *татарские звуки
Post by: Vertaler on March 7, 2016, 13:38
В общем, Lodur, у вас такое восприятие очевидно идет от украинского русского, хотя я пока не могу понять, каким именно образом. По крайней мере, восприятие бессмычного шипящего как /ч/ с великорусской точки зрения очень странно.
Артемон (рос в Киеве и Минске) так произносит на обоих языках, кстати. (Ну а в белорусском твёрдую.)
Title: *татарские звуки
Post by: Awwal12 on March 7, 2016, 13:41
В общем, Lodur, у вас такое восприятие очевидно идет от украинского русского, хотя я пока не могу понять, каким именно образом.
Так ведь "щ" совершенно обычный, я там никаких "украинских" особенностей не замечаю.
Он может быть и обычным, но нарушена сама система оппозиций, в результате чего какие-то вторичные дифференциальные признаки выходят на первый план.
Title: *татарские звуки
Post by: Toman on March 7, 2016, 15:57
какие-то вторичные дифференциальные признаки
Долготу я не могу назвать вторичным дифференциальным признаком в условиях существования в русском языке говоров со строго твёрдым фрикативным Щ.
Title: *татарские звуки
Post by: Sandar on May 11, 2017, 21:21
ТАТАРКА в песне АЛТЫН слово, которое в татарском означает цветок, произносит как шєшєк/шяшяк (то шєшєк слышится, то шяшяк).
Title: *татарские звуки
Post by: TestamentumTartarum on May 11, 2017, 21:36
ТАТАРКА в песне АЛТЫН слово, которое в татарском означает цветок, произносит как шєшєк/шяшяк (то шєшєк слышится, то шяшяк).

Ул татарча белми (более того, в каком-то видео плохо отзывается о родном языке).
Ну, и даже на мой лояльный к русскому акценту взгляд - некоторые слова произнесены у неё не то что с акцентом, а вообще неправильно.

P.S. И тем не менее песня-залипалка.
Title: *татарские звуки
Post by: Sandar on May 11, 2017, 23:15
ТАТАРКА в песне АЛТЫН слово, которое в татарском означает цветок, произносит как шєшєк/шяшяк (то шєшєк слышится, то шяшяк).

Ул татарча белми (более того, в каком-то видео плохо отзывается о родном языке).
Ну, и даже на мой лояльный к русскому акценту взгляд - некоторые слова произнесены у неё не то что с акцентом, а вообще неправильно.

P.S. И тем не менее песня-залипалка.
Что такое «ул татарча бельми»?
Она сказала, что татарский язык это язык сатаны. Это не плохой отзыв о родном языке, а наоборот комплимент.
Title: *татарские звуки
Post by: TestamentumTartarum on May 12, 2017, 10:18
Не знает языка.

Про "язык сатаны" не слышал - там было что-то другое в видео с ней.
Title: *татарские звуки
Post by: true on May 12, 2017, 10:28
В общем, Lodur, у вас такое восприятие очевидно идет от украинского русского, хотя я пока не могу понять, каким именно образом.
В слове "мич" она действительно произносит "ч".
Title: *татарские звуки
Post by: Lodur on May 12, 2017, 10:47
В общем, Lodur, у вас такое восприятие очевидно идет от украинского русского, хотя я пока не могу понять, каким именно образом.
В слове "мич" она действительно произносит "ч".
Сейчас Авваль скажет, что вы не русский, и ваше восприятие нерелевантно. ;)
Меня гораздо больше убил эксперимент с расслышанием латгальского, который мы недавно провели с Тыс Пацем (в теме "Делимся тем что сейчас слушаем"). Оказалось, что я могу путать звуки, которые в моём представлении и близко не похожи ("д" и "б").
Title: *татарские звуки
Post by: TestamentumTartarum on May 12, 2017, 11:28
В общем, Lodur, у вас такое восприятие очевидно идет от украинского русского, хотя я пока не могу понять, каким именно образом.
В слове "мич" она действительно произносит "ч".
Нет. Там в первой попытке - татарский звук, но более краткий.

Впрочем, вот что я услышал:

miɕ̆ bäʂɤ̆ndä biʃ mæɕɘ̆
biʃ mæɕɘ̆nɘ̆n̆ biʂ̟ bɑ̹ʂɤ̆
biʃ mæɕɘ̆nɘ̆n̆ biʂ̟ bɑ̹ʂɤ̆nɑ
iʃe̞lmæsĕ̞n̆ miɕ̆ tɑ̹ʂɤ̆

miɕ bäʂɤ̆n̆d̆ä biʃ mæɕɘ̆
biʃ mæɕɘ̆n̆ɘ̆n biʂ̟ mɑ̹ʂɤ̆
biʃ mæɕɘ̆n̆ɘ̆n biʂ̟ bä̹ʂɤ̆nä
iʃe̞lmæsĕ̞n̆ miɕ̆ taʂe̞
Title: *татарские звуки
Post by: TestamentumTartarum on May 12, 2017, 11:31
Он более краткий, поэтому более похож на окончание русской аффрикаты и поэтому же показался Светлане-ханум менее свистящим.
Title: *татарские звуки
Post by: TestamentumTartarum on May 12, 2017, 11:39
Добавлю - согласные звуки, что я отметил краткими, имеют ещё такую характеристику, как затухание.
То есть они краткие, так ещё и в ноль звука стремяться.

Это особенность прозношения этого диктора.
Title: *татарские звуки
Post by: TestamentumTartarum on May 12, 2017, 11:50
Первое мич я вообще бы записал, как: miɕ̥̆


Title: *татарские звуки
Post by: Sandar on May 13, 2017, 09:52
В песне Зиннура «Халкым минем» «ч» произносится как шь.
Title: *татарские звуки
Post by: TestamentumTartarum on May 14, 2017, 20:53
В песне Зиннура «Халкым минем» «ч» произносится как шь.
:eat:
Нет. Как по мне, так у него только тембр необычный. А что касается фонетики - она вполне татарская:

чигелгән син [ ɕig̀ɘ̆lgæn sin ]

Вообще, ваше пресловутое шь ( не русское [ ʂʲ ], как в шью, а более присущее тюркским [ ʃ ʲ ])  я  слышу редко где, одно из таких слово - шәпский (видимо под влиянием стечения согласных и конечного глайда):
ʃ ʲæpski(ʲ) ~ ʃ ʲäpski(ʲ),

причем шәп произносится уже без мягкости, либо слегка подвинуто вперёд:
ʃæp ~ ʃ̟æp
Title: *татарские звуки
Post by: Sandar on May 15, 2017, 06:12
В песне Зиннура «Халкым минем» «ч» произносится как шь.
:eat:
Нет. Как по мне, так у него только тембр необычный. А что касается фонетики - она вполне татарская:

чигелгән син [ ɕig̀ɘ̆lgæn sin ]

Вообще, ваше пресловутое шь ( не русское [ ʂʲ ], как в шью, а более присущее тюркским [ ʃ ʲ ])  я  слышу редко где, одно из таких слово - шәпский (видимо под влиянием стечения согласных и конечного глайда):
ʃ ʲæpski(ʲ) ~ ʃ ʲäpski(ʲ),

причем шәп произносится уже без мягкости, либо слегка подвинуто вперёд:
ʃæp ~ ʃ̟æp

Для украінца шь eто і єсть тот звук, которій ві запісалі в транскріпціі. Іммєнно тот звук я імєл в віду.
Title: *татарские звуки
Post by: TestamentumTartarum on May 15, 2017, 09:27
В песне Зиннура «Халкым минем» «ч» произносится как шь.
:eat:
Нет. Как по мне, так у него только тембр необычный. А что касается фонетики - она вполне татарская:

чигелгән син [ ɕig̀ɘ̆lgæn sin ]

Вообще, ваше пресловутое шь ( не русское [ ʂʲ ], как в шью, а более присущее тюркским [ ʃ ʲ ])  я  слышу редко где, одно из таких слово - шәпский (видимо под влиянием стечения согласных и конечного глайда):
ʃ ʲæpski(ʲ) ~ ʃ ʲäpski(ʲ),

причем шәп произносится уже без мягкости, либо слегка подвинуто вперёд:
ʃæp ~ ʃ̟æp

Для украінца шь eто і єсть тот звук, которій ві запісалі в транскріпціі. Іммєнно тот звук я імєл в віду.
Я редко его слышу в татарских словах, и это чаще аллофон ш /ʃ/, но не татарского ч [ ɕ ] (его более менее правильно произносят из-за знания русского звука щ  [ ɕ ː ]).

Мягкий ш в украинском появляется в сдвоенном написании - затишшя [zɑ ˈ tɪʃ ʲ ː ɑ].
И этот звук у вас, кстати, тоже долгий (и нормативно только такой), каким в русском бывает щ.
В татарском он все же покороче:
[ ʃ ʲ ~ ʃ ʲ ˑ ]
Долгим бывает, если произносить экспрессивно.
Title: *татарские звуки
Post by: Lodur on May 15, 2017, 12:20
Мягкий ш в украинском появляется в сдвоенном написании - затишшя [zɑ ˈ tɪʃ ʲ ː ɑ].
И этот звук у вас, кстати, тоже долгий (и нормативно только такой), каким в русском бывает щ.
В татарском он все же покороче:
[ ʃ ʲ ~ ʃ ʲ ˑ ]
Долгим бывает, если произносить экспрессивно.
Странные вещи вы говорите об украинском. Вон выше в теме я записал украинскую мягкую "ш", там два слова с ней: "миші" и "шість". Разве они долгие? (На "шя", "шьо", "шє" тоже, наверное, можно какие-то примеры придумать без долготы, но с ходу не вспоминаются, а вот "ші" - вполне частотна).
Title: *татарские звуки
Post by: Awwal12 on May 15, 2017, 13:17
ʃ ʲ
Палатализованный альвеолопалатальный - это вообще как?.. :what:
Title: *татарские звуки
Post by: TestamentumTartarum on May 15, 2017, 23:07
Мягкий ш в украинском появляется в сдвоенном написании - затишшя [zɑ ˈ tɪʃ ʲ ː ɑ].
И этот звук у вас, кстати, тоже долгий (и нормативно только такой), каким в русском бывает щ.
В татарском он все же покороче:
[ ʃ ʲ ~ ʃ ʲ ˑ ]
Долгим бывает, если произносить экспрессивно.
Странные вещи вы говорите об украинском. Вон выше в теме я записал украинскую мягкую "ш", там два слова с ней: "миші" и "шість". Разве они долгие? (На "шя", "шьо", "шє" тоже, наверное, можно какие-то примеры придумать без долготы, но с ходу не вспоминаются, а вот "ші" - вполне частотна).
Судя по викисловарю шість есть  [ ʃisʲc ].
Там не смягчённый ш(ь), а обычный ш - он тоже мягкий, альвеопалатальный.
Так вот, насколько разумею  - смягчённый альвеопалатальный  /ʃ/ функционирует, как русское щ - нормативно бывает лишь в долгом варианте (хотя на форво я услышал не такой долгий вариант произношения (впрочем и вышеупомянутое русское щ тоже бывает менее длинным по звучанию)).
Title: *татарские звуки
Post by: TestamentumTartarum on May 15, 2017, 23:24
ʃ ʲ
Палатализованный альвеолопалатальный - это вообще как?.. :what:
Также, как и [ ʂʲ ].
Title: *татарские звуки
Post by: Lodur on May 15, 2017, 23:27
Судя по викисловарю шість есть  [ ʃisʲc ].
А судя по вашим ушам? ;D Неужели вы там слышите тот же звук, что в английском (скажем, в ship)?
 В украинском точно нет звука [ʃ]. Есть [ʂ], как в русском, и мягкий вариант (в МФА, это, наверное, будет [ʂʲ]).
Title: *татарские звуки
Post by: TestamentumTartarum on May 15, 2017, 23:35
Более того:
 ʃ ʲ = ʆ
Title: *татарские звуки
Post by: Sandar on May 15, 2017, 23:39
Мягкий ш в украинском появляется в сдвоенном написании - затишшя [zɑ ˈ tɪʃ ʲ ː ɑ].
И этот звук у вас, кстати, тоже долгий (и нормативно только такой), каким в русском бывает щ.
В татарском он все же покороче:
[ ʃ ʲ ~ ʃ ʲ ˑ ]
Долгим бывает, если произносить экспрессивно.
Странные вещи вы говорите об украинском. Вон выше в теме я записал украинскую мягкую "ш", там два слова с ней: "миші" и "шість". Разве они долгие? (На "шя", "шьо", "шє" тоже, наверное, можно какие-то примеры придумать без долготы, но с ходу не вспоминаются, а вот "ші" - вполне частотна).
Судя по викисловарю шість есть  [ ʃisʲc ].
Там не смягчённый ш(ь), а обычный ш - он тоже мягкий, альвеопалатальный.
Eто так. Но, навєрно, под вліянієм орфорафіі і какіх-то другіх факторов у моєво поколєнія в словє шість скорєє [ɕ]

Судя по викисловарю шість есть  [ ʃisʲc ].
А судя по вашим ушам? ;D Неужели вы там слышите тот же звук, что в английском (скажем, в ship)?
 В украинском точно нет звука [ʃ]. Есть [ʂ], как в русском, и мягкий вариант (в МФА, это, наверное, будет [ʂʲ]).
[ʃ] точно є, [ʂ] то в зросійщeних.
Title: *татарские звуки
Post by: Lodur on May 15, 2017, 23:41
[ʃ] точно є,
Нет.
Title: *татарские звуки
Post by: Sandar on May 15, 2017, 23:45
[ʃ] точно є,
Нет.
Є, алe під впливом російськойі і польськойі скоро нe будe.
Title: *татарские звуки
Post by: Lodur on May 15, 2017, 23:50
[ʃ] точно є,
Нет.
Є, алe під впливом російськойі і польськойі скоро нe будe.
Нет и никогда не было. (Ну что меня и моих одноклассников зря в английской школе специально учили этот звук произносить, и исправляли ошибки пару-тройку лет, если он есть в украинском? :wall:)
Title: *татарские звуки
Post by: TestamentumTartarum on May 15, 2017, 23:51
Судя по викисловарю шість есть  [ ʃisʲc ].
А судя по вашим ушам? ;D Неужели вы там слышите тот же звук, что в английском (скажем, в ship)?
 В украинском точно нет звука [ʃ]. Есть [ʂ], как в русском, и мягкий вариант (в МФА, это, наверное, будет [ʂʲ]).
На Форво я услышал:

1 образец - [ ʃ̠ ɪ̈sʲtʲ ]

2 образца - [ ʃ ɪsʲc ]

1 образец - [ ʃ̟ isʲc ]
Title: *татарские звуки
Post by: TestamentumTartarum on May 15, 2017, 23:55
Мягкий ш в украинском появляется в сдвоенном написании - затишшя [zɑ ˈ tɪʃ ʲ ː ɑ].
И этот звук у вас, кстати, тоже долгий (и нормативно только такой), каким в русском бывает щ.
В татарском он все же покороче:
[ ʃ ʲ ~ ʃ ʲ ˑ ]
Долгим бывает, если произносить экспрессивно.
Странные вещи вы говорите об украинском. Вон выше в теме я записал украинскую мягкую "ш", там два слова с ней: "миші" и "шість". Разве они долгие? (На "шя", "шьо", "шє" тоже, наверное, можно какие-то примеры придумать без долготы, но с ходу не вспоминаются, а вот "ші" - вполне частотна).
Судя по викисловарю шість есть  [ ʃisʲc ].
Там не смягчённый ш(ь), а обычный ш - он тоже мягкий, альвеопалатальный.
Eто так. Но, навєрно, под вліянієм орфорафіі і какіх-то другіх факторов у моєво поколєнія в словє шість скорєє [ɕ]
У вас скорее подвинутый вперёд [ ʃ̟ ], который я услышал в одном образце на форво. С татарским [ɕ] мне его трудно спутать.
Title: *татарские звуки
Post by: Lodur on May 15, 2017, 23:58
Offtop
Кстати, это уже второй спор об украинских звуках, как они описаны непонятно кем, и представлены в Вики. Первый спор был о звуке [w], которого в украинском, разумеется, тоже нет, а в Вики написано, что есть. Но, поскольку доказать в фонетике и фонологии никогда никому ничего невозможно, даже записав звуковые сэмплы, то лучше, конечно, мне оставить этот спор, как абсолютно бесполезный.
Title: *татарские звуки
Post by: Sandar on May 15, 2017, 23:59
Є, алe під впливом російськойі і польськойі скоро нe будe.
Нет и никогда не было. (Ну что меня и моих одноклассников зря в английской школе специально учили этот звук произносить, и исправляли ошибки пару-тройку лет, если он есть в украинском? :wall:)
Так ви ж зросійщeні плюс цeй звук нe ідeнтичний англійському плюс бог його зна як вас там у школі вчили. Радянська шкільна англійська цe жeсть.
Title: *татарские звуки
Post by: TestamentumTartarum on May 16, 2017, 00:04
Offtop
Кстати, это уже второй спор об украинских звуках, как они описаны непонятно кем, и представлены в Вики. Первый спор был о звуке [w], которого в украинском, разумеется, тоже нет, а в Вики написано, что есть. Но, поскольку доказать в фонетике и фонологии никогда никому ничего невозможно, даже записав звуковые сэмплы, то лучше, конечно, мне оставить этот спор, как абсолютно бесполезный.
Можно послушать?
Title: *татарские звуки
Post by: Lodur on May 16, 2017, 00:06
цeй звук нe ідeнтичний англійському
То-то и оно.

плюс бог його зна як вас там у школі вчили. Радянська шкільна англійська цe жeсть.
А вот не надо. В школе меня учили хорошо. (Это была английская школа, даром, что советская).
Title: *татарские звуки
Post by: Lodur on May 16, 2017, 00:08
Можно послушать?
Вам разве недоступно вложение в этом сообщении: *татарские звуки (http://lingvoforum.net/index.php/topic,80989.msg2689539.html#msg2689539 )?
Title: *татарские звуки
Post by: Sandar on May 16, 2017, 00:10
цeй звук нe ідeнтичний англійському
То-то и оно.

плюс бог його зна як вас там у школі вчили. Радянська шкільна англійська цe жeсть.
А вот не надо. В школе меня учили хорошо. (Это была английская школа, даром, что советская).
1) Ну так звуки різних мов які позначають одними й тими ж основними символами МФА як я розумію часто нe ідeнтичні. :)
2) Можливо...
Title: *татарские звуки
Post by: Lodur on May 16, 2017, 00:30
Судя по викисловарю шість есть  [ ʃisʲc ].
А судя по вашим ушам? ;D Неужели вы там слышите тот же звук, что в английском (скажем, в ship)?
 В украинском точно нет звука [ʃ]. Есть [ʂ], как в русском, и мягкий вариант (в МФА, это, наверное, будет [ʂʲ]).
На Форво я услышал:

1 образец - [ ʃ̠ ɪ̈sʲtʲ ]

2 образца - [ ʃ ɪsʲc ]

1 образец - [ ʃ̟ isʲc ]
Что-то близкое (и всё равно не равное) к [ʃ] я услышал только у AndrijBondar. Это звук хотя бы можно считать близким к палато-альвеолярному, хотя, конечно, реально он его дальше произносит, ближе к ретрофлексному.
korzhik произносит через [ɕ], но он из России. pavel_s и Lizon, вроде, произносят так же, как я (то есть, по моим представлениям - [ʂʲ]).
Title: *татарские звуки
Post by: Red Khan on August 22, 2020, 23:46
Наткнулся ещё на одну скороговорку
Өченчекөн чәйханәдә чәй эчкәндә өч тәңкәне чәлдерделәр

Послушать можно здесь (https://echo.msk.ru/sounds/2507911.html).