прибалты и славяне: братья?

[Alone Coder]

Что свидетельствует о ФУ влиянии на балтские? Мало ли кто сохранил -s! А мена глухие/звонкие - такая попса, что про ФУ можно даже не вспоминать.

[Nevik Xukxo]

Правильный перевод
"Что касается  правого  побережья  Свебского  моря,  то  здесь  им
омываются земли,  на которых живут племена эстиев, обычаи и облик
которых такие же,  как у свебов,  а язык — ближе  к  британскому.
"

А откуда следует, что речь у Тацита про балтов и кельтов? Да и откуда бы близость балтов и кельтов можно было бы заметить в те времена?
Есть вероятность, что это какие-то неИЕ могли быть вроде пиктов? 

[ИЕ]

1. Никто и не оспаривал.
2. Они показывают кто с кем граничил точно. Отсутствие гаплогрупп говорит об отсутствии долговременного влияния, присутствие показывает долговременное влияние, причем естественно научными методами.
3. А это никто и не утверждал. Под R1a подразумеваются любые индоевропейцы сатемной группы языков.
4. Иранцы в северном причерномерье испарились примерно к началу (самое поздние середине) 2 тысячилетия до нэ. Их место заняли киммерийц. Так что славян к этому моменту отделяли только балты.  На Волге они могли задержаться дольше и отделять только балтов. Впрочем их только условно называют иранцами, считается что это четвертая группа индоиранских языков, или правильнее "параиранские". Потом в начале 1 тысячелетия до н.э. они опять вторгнутся вначале на Волгу потом в Северное причерноморье.

[ИЕ]

Что свидетельствует о ФУ влиянии на балтские? Мало ли кто сохранил -s! А мена глухие/звонкие - такая попса, что про ФУ можно даже не вспоминать.

Если б только это явление сохранения, то конечно да, могла быть случайность. Но в комплексе....
ИЕ s был настолько необычным звуком (единственный архиспирант), что во всех языках он подвергался редукции и замене. Во всех без исключения, кроме балтского. Посмотрите его судьбу в других ветвях ИЕ (а в хеттском он вообще пишется странно, не так как с в других языках), и вы поймете что эта эсовщена необычна. Тем более что он восстанавливался в балтских спорадический там где раньше стоял š, что уж совсем ни в какие ворота не лезет. В конце слова его все пытались средуцировать полностью. Значит в балтском он уже был обычным с, как в финском.

[Alone Coder]

В конце слова его все пытались средуцировать полностью.

А как же греческий, латинский, хеттский, санскрит?

[Alexandra A]

В британском языке в Римское время -s как окончание им.п. мужского рода ещё было.

[ИЕ]

В конце слова его все пытались средуцировать полностью.

А как же греческий, латинский, хеттский, санскрит?

Санскрит? А где в санскрите s в конце слова? s там только в форме словарного слова, архаизирующие выделенное произношение. (Читай грамматику санскрита)
Хеттский - я уже писал что там было за š, оно скорее произносилось как ш. Да потом оно все равно в потомках вылетает.
Латынь - в языках-потомках вылетает.
Греческий - оно них там везде исчезает еще в дописменую эпоху в большинстве позиций. Единственно сохраняется в конце слова - что странно, но возможно. Греческий вообще во многих отношений подобен балтскому. Но тут надо посмотреть что на одного грека ИЕ происхождения было 10 не ИЕ происхождения - почитайте Геродота.

[Awwal12]

2. Они показывают кто с кем граничил точно. Отсутствие гаплогрупп говорит об отсутствии долговременного влияния, присутствие показывает долговременное влияние, причем естественно научными методами.

Да что ж вас так естественнонаучность привлекает... Гаплогруппы не показывают, кто с кем граничил. В лучшем случае они могут показывать, кто с кем НЕ граничил. И это ещё не означает отсутствия заимствований. Примеры: латинизмы в общеславянском, ранние монголизмы в русском. Для заимствований ведь не обязательно многовековое тесное соседство.

3. А это никто и не утверждал. Под R1a подразумеваются любые индоевропейцы сатемной группы языков.

На какой период? Индоевопеец - это дело не генетическое. Сегодня я индоевропеец, а завтра меня завоюют и начну я говорить, скажем, по-тюркски. Или наоборот, завоюю я толпу народа, а там ни один по-индоевропейски ни слова не выговорит - поневоле придётся переходить на тюркский. Популяция и язык коррелируют в историческом процессе не всегда.

4. Иранцы в северном причерномерье испарились примерно к началу (самое поздние середине) 2 тысячилетия до нэ. Их место заняли киммерийц. Так что славян к этому моменту отделяли только балты.  На Волге они могли задержаться дольше и отделять только балтов. Впрочем их только условно называют иранцами, считается что это четвертая группа индоиранских языков, или правильнее "параиранские". Потом в начале 1 тысячелетия до н.э. они опять вторгнутся вначале на Волгу потом в Северное причерноморье.

Хорошо, "иранцы и киммерийцы" вас устроят?.. С учётом времени расхождения балто-славянской общности это как-то не кажется очень существенной поправкой.

[Wolliger Mensch]

Санскрит? А где в санскрите s в конце слова? s там только в форме словарного слова, архаизирующие выделенное произношение. (Читай грамматику санскрита)

Даже так. Ссылку, будьте любезны.

Латынь - в языках-потомках вылетает.

Неверно.

Греческий вообще во многих отношений подобен балтскому.

Да? Перечислите-ка сходства греческого и балтийских.

[Alone Coder]

А где в санскрите s в конце слова? s там только в форме словарного слова, архаизирующие выделенное произношение. (Читай грамматику санскрита)

Кто-то говорил про "средуцировать полностью".

Хеттский - я уже писал что там было за š, оно скорее произносилось как ш. Да потом оно все равно в потомках вылетает.

Про потомки хеттского поподробнее. Как оно произносилось, не имеет значения для данного вопроса.

Латынь - в языках-потомках вылетает.

В языках-потомках литовского тоже, может быть, вылетит. И что?

Греческий - оно них там везде исчезает еще в дописменую эпоху в большинстве позиций. Единственно сохраняется в конце слова - что странно, но возможно.

В начале тоже сохраняется в виде густого придыхания.

Но тут надо посмотреть что на одного грека ИЕ происхождения было 10 не ИЕ происхождения - почитайте Геродота.

Что опровергает вашу теорию с пропорциями населения в языковых контактах.

[Alexandra A]

Санскрит? А где в санскрите s в конце слова? s там только в форме словарного слова, архаизирующие выделенное произношение. (Читай грамматику санскрита)

Даже так. Ссылку, будьте любезны.

Латынь - в языках-потомках вылетает.

Неверно.

Сохраняется как окончание множественного числа в Цизальпийской Галлии, Франции, Испании?

Но выпадает в итальянском в Тоскане и южнее?

[Bhudh]

Санскрит? А где в санскрите s в конце слова? s там только в форме словарного слова, архаизирующие выделенное произношение. (Читай грамматику санскрита)

В сандхи весьма часто сохраняется. (Читайте грамматику санскрита)

[ИЕ]

Я же сказал, что речь не о том что оно где-то сохраняется. А то что оно везде имеет тенденцию вылетать или редуцироваться во что угодно, или меняет произношение. Тут важна тенденция, как рядовое правило. Именно звук, а не фонема.

Санскрит? А где в санскрите s в конце слова? s там только в форме словарного слова, архаизирующие выделенное произношение. (Читай грамматику санскрита)

В сандхи весьма часто сохраняется. (Читайте грамматику санскрита)

Это смешно. Сандхи это не конец слова!

[Alone Coder]

Я же сказал, что речь не о том что оно где-то сохраняется. А то что оно везде имеет тенденцию вылетать или редуцироваться во что угодно, или меняет произношение.

Вам накопипастить случаи вылета любой согласной в русском? Ах, только для [ш] и [ш':] не нашёл. Какая жалость. Наверно, из-за финно-угров.

[Iskandar]

Иранцы в северном причерномерье испарились примерно к началу (самое поздние середине) 2 тысячилетия до нэ. Их место заняли киммерийц. Так что славян к этому моменту отделяли только балты.  На Волге они могли задержаться дольше и отделять только балтов. Впрочем их только условно называют иранцами, считается что это четвертая группа индоиранских языков, или правильнее "параиранские". Потом в начале 1 тысячелетия до н.э. они опять вторгнутся вначале на Волгу потом в Северное причерноморье.

Почалося... Шозабред?
Рубеж III-II тыс. до н.э. - это время только распада индоиранской общности.

[Bhudh]

Это смешно. Сандхи это не конец слова!

Та шо Ви ɣоворите⁈ Значит, два слова, связанные сандхи — это уже не два слова, а одно⁈
Я Вам какбе не про двандвы толкую.

[ИЕ]

Иранцы в северном причерномерье испарились примерно к началу (самое поздние середине) 2 тысячилетия до нэ. Их место заняли киммерийц. Так что славян к этому моменту отделяли только балты.  На Волге они могли задержаться дольше и отделять только балтов. Впрочем их только условно называют иранцами, считается что это четвертая группа индоиранских языков, или правильнее "параиранские". Потом в начале 1 тысячелетия до н.э. они опять вторгнутся вначале на Волгу потом в Северное причерноморье.

Почалося... Шозабред?
Рубеж III-II тыс. до н.э. - это время только распада индоиранской общности.

Что толку отвечать. Ведь вам все равно лишь бы пропостить.
Ну да ладно. время распада ИИ общности датируется примерно 25 веком до н.э. по глоттохронологии. Это середина третьего тысячилетия. Тут шо называетсэ  щетать надо уметь.

А вообще-то всем - передергивать нехорошо, резать  по живому так чтоб получалось то что я и не говорил енто

Это смешно. Сандхи это не конец слова!

Та шо Ви ɣоворите⁈ Значит, два слова, связанные сандхи — это уже не два слова, а одно⁈
Я Вам какбе не про двандвы толкую.

Эх детство, эх покричать, ээээх .... Я вам скожуваю больяе - ползвукова это ужа цельное предложевание... А звуок - роман

[Bhudh]

Эх детство, эх покричать, ээээх ....

Проекция (в психологии) – бессознательное приписывание объекту внешнего мира, например собеседнику, собственных скрытых мыслей, черт характера, действий, установок.

[Iskandar]

Что толку отвечать. Ведь вам все равно лишь бы пропостить.

Чего?

время распада ИИ общности датируется примерно 25 веком до н.э. по глоттохронологии. Это середина третьего тысячилетия.

Источник?

А вообще-то всем - передергивать нехорошо, резать  по живому так чтоб получалось то что я и не говорил енто

Апломба бы поменьше...
Так и представляю распад пракулябских и прахуджантских таджиков в степах Украйины...

[Wulfila]

Хеттский - я уже писал что там было за š, оно скорее произносилось как ш.

подумалось..
хетты пользуют чужую клинопись
из трёх возможных s (s, š и ṣ) они заюзали только š
из трёх возможных h (h, ḫ и ḥ) взяли ḫ и ḥ
две разных графемы ḫ и ḥ намекают нам, что они обозначали разное
а из того, что из трёх вариантов s выбран только один
вовсе не следует, что именно 'ш'..
как-то так..

[ИЕ]

Был нормальный s, выбрали специфический (ш-образный). Все остальное домыслы.

И вообще, если кто-то думает доказать что финно-угорский субстрат не влиял на балтские, таки пусть и не надеется. Генетика все равно говорит что каждый второй балт ФУ происхождения. Думая что как нибудь поставив под сомнение что-нибудь он сможет доказать что этого не было, так доказательств пруд пруди, а вот опровергать можно даже что 2*2=4 с пеной у рта.

Тот факт что с морем балты познакомились через финнов, море в литовском Jūroje,  Jūros латыш. Jūra. Jūras, ср. фин. Järvi, эст.järv, саам. jaw're и др.,  тогда как ИЕ слово mari  они использовали как название локальных местностей, лит. mãrios, mãrės мн. "Куршский залив" и тд...
Характерно, что это слово mari значило море у народов знакомых с морем ирл. muir, лат. mаrе, д.-в.-н. meri, гот. mаrеi . Пусть у него были и другие древние значения типа "болота".

Так что отрицать сильное влияние угро-финнов невозможно.

[Awwal12]

Генетика все равно говорит что каждый второй балт ФУ происхождения.

Поправочка: каждый второй современный балт. А Латвия и Литва - по сути, только северо-западная периферия древней балтской территории, причём по большей части отбитая у финнов.

А как было "море" в прусском, м?..

[ИЕ]

А Латвия и Литва - по сути, только северо-западная периферия древней балтской территории, причём по большей части отбитая у финнов.

Нет никаких данных археологии что в прибалтике были хоть какие-то значительные конфликты. Тот факт что у балтов N1 встречается  столь же часто как у эстонцев подтверждает это.  Мужская хромосома не может передаваться так в ходе военных конфликтов, типа отбивания территории балтами у финнов. Вот если бы у балтов было мало N1, а у эстонцев  R1a столько же как и сейчас (примерно половина), то это бы значило что балты отбили у финнов территорию. В ходе отбивания победители б насиловали, в результате чего гены передавались бы. Но насилие над победителями, это не возможно. Балты за последние три-четыре тысячи лет не проходили бутылочное горлышко, в результате которого могло б распространится N1. Поэтому это их исходное состояние связанное с прибалтикой.
Следовательно, переселение шло относительно мирно, более того финны были союзниками балтов при переселении. И все долго жили раздельно и автономно. Именно поэтому эстонцы и не перешли на балтский, хотя индоевропейских кровей у них больше чем финнских.
Поскольку завоевания не было, то  у них очень долго был гражданский конфликт, поскольку интересы финнов и балтов резко различались, у них тлела гражданская война, и все на протяжении тысячилетий защищались ото всех. Это описали ранне-средневиковые путешественники. В конце концов финны победили и образовали правящею династию Гедеминовичей(N1c), которые опирались на русских, собственно благодаря русским они и победили. В Великом  Княжестве Литовском государственный язык был руски(упрощенная форма русского, бюрократическая). Так что если б не развал княжества, то в прибалтике все говорили бы по руски.

Как сложилась такая ситуация? Похоже  что финны-дяконовцы на востоке где-то к 8 векудо н.э. разгромили последних фатьяновцев (Сопротивление было ожесточенным ), что привело к массовому переселению на запад уже подчинившихся фатьяновцев. Вероятно эти фатьяновцы были или стали балтами. (это только одна из гипотез). Так балты появляются на балтике, причем вместе с финнами. вытесняя более ранние ИЕ население от туда (ИЕ архиокультуры на южной балтике древнее чем ФУ).

[pomogosha]

Уважаемый ИЕ!
Я очень высоко ценю Ваш непревзойдённый дар творить новое, необычное!
Добро пожаловать в «Орисятину, или Я требую продолжения!» 

Сам люблю креативность, но чтоб та-кО-еее...

[Хворост]

Эх детство, эх покричать, ээээх .... Я вам скожуваю больяе - ползвукова это ужа цельное предложевание... А звуок - роман

Клиника. Тяжёлый случай.