Автор Тема: Сыбыр теле — язык или диалект?  (Прочитано 204137 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22345
  • Пол: Мужской
͡° ͜つ ͡°


Оффлайн Zhendoso

  • Сообщений: 14273
  • Пол: Мужской
60, 70 прежде всего, на - мыш/-миш.
Это очень сложная тема. Предполагаю, что причина различий - в разных системах счета, восходящей и нисходящей. Первая существовала в древнетюркском и сохранилась в сарыг-югурском.
Пример - beš otuz "25" (букв. 5 30), то есть первым идет число низшего разряда.
Нисходящая система счета (когда первым идет число высшего разряда) эту систему вытеснил к настоящему времени (за исключением сарыг-югурского):
 otuz beš "35".
Совершенно уверен, что числительные altmɨš и jetmiš являют собой реликты именно восходящей системы счета. Существование в некоторых тюркских языках формы altɨmɨš позволяет предположить сложную морфологическую структуру этого числительного. С учетом отсутствия палатализации согласного -t- в чувашском когнате (utmъl  "60"), восстанавливается следующая праформа: *altumuł, в котором с большой долей вероятности можно выделить  аффикс порядкового числительного  -um (рефлекс которого сохранился в чувашском языке: tъватъm kun "четвертого дня, т.е. 3 дня назад") и неопознанный пока формант *-uł>-uš>-ɨš (? "десяток")
На определенном периоде развития в сибирских тюркских языках вероятно существовали два варианта обозначения одного и того же числа - восходящим счетом и нисходящим, но после победы нисходящей системы старые конструкции типа beš jetmiš "65" (изначально "пять шестого десятка")  были заменены новыми "правильнымы цельнодесятковыми" аналитическими числительными вида altɨ on beš "65".  В якутском, например, из старых названий десятков сохранились только числительные для 20 и 30.
 В мэйнстримных тюркских вытеснению 60 и 70 помешало наличие развитых письменных форм языков, думаю.
Кстати, согласно моей строго антинаучной интерпретации Преславской надписи в дунайскобулгарском в X веке "полетели" числительные для 70 и для (!) 20.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

По времени утрата 60 и 70 и некоторых других должна была произойти непосредственно перед отделением сарыг-югуров от хакасского массива. В сарыг-югурском сохранилась  двадцатка,  а для тридцатки - 2 (:o) слова: ӳ'тшон и о'тыс:

Восходящий счет: пер о'тыс "21"
Нисходящий счет:  ӳ'тшомбер "31"

 По факту видим в одном языке две системы счета. Старое название тридцатки используется для древнего восходящего счета, новое - для нисходящего.
То есть, моя гипотеза, написанная выше, блестяще подтверждается сарыг-югурским материалом.
Offtop
:dayatakoy:
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22345
  • Пол: Мужской
Может бир?
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2712
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Обмишулились Обмишарились?
А что так вдруг, было какое-то переселение в Сибирь?
Да, мишаре (их, вроде, даже русскими татарами называли, см. работы с моего яндекс-диска выше) там очень активничали в свое время.
Самоназвание мишар - татары! А вот имя "мишар" для них экзоэтноним, они его, между прочим, терпеть не могли!!! (согласно работе Г. Ахмерова 1904 года).
Вот как все запутано... у ногаев...  :donno:

Оффлайн С.А.

  • Сообщений: 180
  • Пол: Женский

Самоназвание мишар - татары! А вот имя "мишар" для них экзоэтноним, они его, между прочим, терпеть не могли!!! (согласно работе Г. Ахмерова 1904 года).
Вот как все запутано... у ногаев...  :donno:
Самоназвание мищар - мищярляр, мищаре (применительно именно к своей этно-языковой группе, а не к родственным по языку народам). Более общее (и для других родственных народов) название - туркмены. Это прекрасно все знали, даже в период создания новых "народов" типа "татары".
Прекрасно знали, что название народа на своём (не среди русских) языке - мищяр.  По крайней мере, среди мордовско-пензенских и нижегородских мищар. Старое русское название , кстати, тоже "мещеряки". Когда люди массово называют из поколения в поколение себя одним именем - это  не экзоэтноним, а самоназвание. И тут не важно, какого оно первоначально происхождения. Название "русы", например, тоже неясного происхождения и, возможно, первоначально означал вовсе не русских, а то ли скандинавов, то ли ираноязычный народ, проживавший ранее на территории Руси. Однако сегодня русские - это самоназвание, причём уже много веков.  Слово "татары" стало употребляться по отношению вообще ко всем не славянским и не финно-угорским народам уже в послепетровское время, в более старые русские источники вообще изобилуют разными названиями народов, коих даже теперь меньше   ::) Зато "татарами" западноевропейские средневековые источники называли все разноязыкие народы нынешних Украины и России. Сама видела во французском издании перепечатанные старые карты, где жители Московии назывались "татарами" (!). 
Ногаями иногда называют казанских татар (как давно и массово не знаю, может, просто начитанные люди?), впрочем, по языку они есть ногаи. Хотя, якобы, именно казанские татары приняли такой этноним как "татары". А вот среди мищар слово "татар", особенно, среди старших поколений, даже сейчас сохраняет бывший когда-то ругательный оттенок. В своё время многие даже старались записать в документы иные национальности.

Откуда же тогда Ахмаров черпал сведения?   Дело в том, что  среди по-преимуществу мищарских поселений (в разных губерниях) попадались и селения (или отдельные семьи), основанные казанскими татарами (выходцами из Заказанья и др.). В мищарском окружении в течение поколений казанские татары фактически ассимилировались в языковом отношении, но самосознание и даже некоторые языковые особенности сохранялись. Поищите, об этом пишут в более научных исследованиях, нежели ахмаровский труд   :D (да и не только пишут - то, что среди мищарских селений встречаются и казанские татары, говорящие по-мищарски, а не по-казански - хорошо известный факт, даже в городах, где среди татар преобладают мищаре, казанские практически все ими ассимилируются) :D 

Так вот, Ахмаров прямо пишет, что собеседники, из рассказов которых он пытался составить "картину" мищар, ему прямо говорили - они не мищары, а татары.  Очевидно, что это были те самые омищаренные татары. Однако не потрудившись перепроверить полученную информацию, Ахмаров из этого делает парадоксальный на первый взгляд вывод: мищаре не пользуются этнонимом "мищар" в качестве самоназвания, называя себя "татарами".  Вывод однако неверный по причине непроверенности данных, которыми руководствовался исследователь, их сделавший   :uzhos:
Если почитать труды Ахмарова (ну по крайней мере то, что попадается в инете в открытом  доступе) создаётся впечатление, что он вообще использовал ненаучный подход: не анализировал и не перепроверял, что попадалось , валя всё в кучу. Мало того, он как будто полемизирует с известными русскими учёными-современниками. Поэтому я не советую особо доверяться во многом устарелому труду одного лишь исследователя Ахмарова, которого ныне "поднимают на щит" многие нацозабоченные татары (и мищары, и казанские). С таким же успехом можно ссылаться на "новую хронологию" Фоменко и К как на истину в последней инстанции. (по Фоменко, кстати, "татары" - это старое самоназвание русских  :green: ).

Кстати, самый крупный и известный пример "поглощения" мищарами других татар - касимовские татары (которые, кстати, себя тоже называют мищарами, хотя лингвисты их язык к мищарскому диалекту и не относят). Хотя с касимовскими, что называется, всё сложно: их сословная верхушка - потомки казанских татар и астраханских ногаев, низовая - мищар и мокшан. И касимовский диалект соответственно изначально неоднороден, но считают его как бы промежуточным между мищарским и казанским (средним).

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2712
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун

Самоназвание мишар - татары! А вот имя "мишар" для них экзоэтноним, они его, между прочим, терпеть не могли!!! (согласно работе Г. Ахмерова 1904 года).
Вот как все запутано... у ногаев...  :donno:
Самоназвание мищар - мищярляр, мищаре (применительно именно к своей этно-языковой группе, а не к родственным по языку народам). Более общее (и для других родственных народов) название - туркмены. Это прекрасно все знали, даже в период создания новых "народов" типа "татары".
Прекрасно знали, что название народа на своём (не среди русских) языке - мищяр.  По крайней мере, среди мордовско-пензенских и нижегородских мищар. Старое русское название , кстати, тоже "мещеряки". Когда люди массово называют из поколения в поколение себя одним именем - это  не экзоэтноним, а самоназвание. И тут не важно, какого оно первоначально происхождения. Название "русы", например, тоже неясного происхождения и, возможно, первоначально означал вовсе не русских, а то ли скандинавов, то ли ираноязычный народ, проживавший ранее на территории Руси. Однако сегодня русские - это самоназвание, причём уже много веков...
Ошибаетесь.  ;D
Изначально Русь - шведы, согласно первым русским летописям (спискам) это имя употреблялось исключительно к русским князьям, потому что они действительно были потомками Рюрика - шведа. Современное понимание имени "Русские" (по отношению к современным русским) начало употребляться всего век назад - только с момента революции 1917 года (с приходом большевиков к власти) по отношению к великороссам. А вообще, только в 19 веке литературно имя "Русские" начало применяться к трем ветвям восточных славян - великороссам, украинцам и белорусам.  :yes:
По отношению к мишарам (не имеющим никакого отношения к летописным финно-уграм мещерякам, т.е. мещере) их экзоэтноним - это не главный довод в совокупности других артефактов культуры мишар на начало 20 века, коих застал Ахмеров Г. С казанскими татарами мишар было не спутать (эти народы и не путали себя, естественно) даже на основе лексики бытового характера (в отличии от казанских татар, полное отсутствие собственной тюркской лексики по отношению к домашнему хозяйству - вся заимствована у русских. А так же не умение заниматься деятельностью оседлых народов: как то пчеловодство, земледелие и т.д... при характерном умелом занятиями кочевников: как то коневодство, конокрадство...), не говоря уже о тонкостях в отличии языков, хотя и родственных. Вы очень не внимательно читали действительно научную работу уважаемого Ахмерова Г.  :negozhe:

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 6877
  • Пол: Мужской
Самоназвание мишар - татары! А вот имя "мишар" для них экзоэтноним, они его, между прочим, терпеть не могли!!! (согласно работе Г. Ахмерова 1904 года).
Отношение к этнониму "мишар" у его носителей в разные времена было различным. Охотно верю, что к 1904 году он был среди них непопулярным. Однако  самих себя они всё таки называли мишарями. Сами придумали, так сказать.
И теперь нередко самих себя так называют. Ничего "чужого" для них в этом слове нет.
По отношению к мишарам (не имеющим никакого отношения к летописным финно-уграм мещерякам, т.е. мещере)
А разве в русских летописях встречается слово "мещеряк"? Это слово, как я понимаю, появилось уже в новое время. Им, этим словом,  русские называли именно мишарей, а не стародавнюю и уже вымершую мещёру!
Есть русская фамилия Мещеряков.
Мещеряково — крупное татарское село рядом с городом Буинском (в оригинале — Карлы, по названию речки).
Да и зачем с порога отвергать связь между словами мещёра и мишар? Не следует отвергать таким категорическим способом.
Более того это наиболее вероятная версия происхождения этнонима (субэтнонима). Ведь место проживания летописной мещеры вполне совпадает с первоначальной дислокацией и мишарей.  Так что их связывание в нечто общее  вполне естественно. Племя мещёра вымерло, но есть местность под названием Мещёра (юг Владимирской области и  значительная часть Рязанской области).

Оффлайн Zhendoso

  • Сообщений: 14273
  • Пол: Мужской
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 6877
  • Пол: Мужской
Кстати, самый крупный и известный пример "поглощения" мищарами других татар - касимовские татары (которые, кстати, себя тоже называют мищарами, хотя лингвисты их язык к мищарскому диалекту и не относят). Хотя с касимовскими, что называется, всё сложно: их сословная верхушка - потомки казанских татар и астраханских ногаев, низовая - мищар и мокшан. И касимовский диалект соответственно изначально неоднороден, но считают его как бы промежуточным между мищарским и казанским (средним).
У вас тут противоречие.
Касимовский диалект не относился к мишарскому наречию. Все исследователи это отмечают.
Значит, мишари там были поглощены казанскими татарами, а не наоборот.
Справедливости ради отметим, что община Касимовских татар к настоящему времени практически сведена к нулю. По сути её не существует. Наверное, татары там есть. Но едва ли их, этих немногих татар, следует считать прямыми "духовными"  наследниками тех самых, касимовских.  Были сообщения, что когда распадался СССР, некоторые  татарские переселенцы из Средней Азии выбирали местом нового жительства Касимов.

Оффлайн Нефритовый Заяц

  • Сообщений: 417
  • Пол: Мужской
Вот, Д. Г. Тумашева. Словарь диалектов сибирских татар. 1992.

айыл 'деревня' - как в киргизском и горноалтайских вместо авыл, а(в)ул
апсақ, аусақ 'осина' - апсак в горноалтайских (вместо усақ)
ацығ 'острый' - сохранение ғ как в северноалтайских и хакасских
ессү, изү, исү 'горячий' - киргизское исү, горноалтайское ӱзу
йа, йағы 'лук' - киргизское жаа, горноалтайское јаа
йаақ 'щека' - киргизское жаак, горноалтайское јаак
йәгирмә, йегермә 'двадцать' - горноалтайское ји(и)рме
йу (йуу) 'собирать', йууру 'обвалять' - горноалтайское ју(у)- 'собирать', јууру- 'сворачивать' - сохранение тюркского архаизма это, а не развитие *йыг-
кәүшәнү 'жевать жвачку' - горноалтайское кепше- 'жевать' (вместо форм кү-, күй-, күү-) - киргизское кепше- и күйшө-, күүшө-
мүүс 'рог' с выпадением -й-, как в горноалтайском мүүс

Ну вот, как видим сейчас, изоглоссы сибирскотатарского с горноалтайскими просвечиваются.

Оффлайн _Swetlana

  • Сообщений: 20832
  • Пол: Женский
Чем татарское егерме отличается от йегермә?

Оффлайн Нефритовый Заяц

  • Сообщений: 417
  • Пол: Мужской
Чем татарское егерме отличается от йегермә?
Конечной огласовкой.

Оффлайн _Swetlana

  • Сообщений: 20832
  • Пол: Женский
А в горноалтайском ји(и)рме какая конечная огласовка?

Оффлайн Нефритовый Заяц

  • Сообщений: 417
  • Пол: Мужской
Примерно как в сибирскотатарского. То есть наличие широкого гласного вместо узкого.

Оффлайн злой

  • Сообщений: 14358
  • Пол: Мужской
  • це якась маячня
Топонимика в Курганской области РФ (Юргамыш и др) - от сибирских татар? В Челябинской области, вроде, много башкирской топонимики (Зюраткуль и др).
Остался у меня на память от тебя портрет твой портрет работы Пабло Пикассо

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 6877
  • Пол: Мужской
Топонимика в Курганской области РФ (Юргамыш и др) - от сибирских татар?
Вот пример:

Цитировать
Основано в 1782 году. Названием село обязано по легенде первопоселенцу Сафе Юмагулову, именем которого названо озеро Сафакуль, что в переводе на русский означает «озеро Сафы». На самом деле произошло от названия озера Сафакуль, «саф» — чистый, прозрачный, «куль» — озеро, то есть чистое озеро.
Татары носители сафакулевского наречия среднего диалекта татарского языка. Это наречие отличается тем, что в его основе лежит западный, мишарский диалект, но под влиянием соседей (сибирских татар и башкир) мишарские черты нивелировались. Башкиры говорят на восточном диалекте башкирского языка.
Не слишком грамотно, но такой текст имеется. Что-то сказано и в татарской части Википедии.

Оффлайн Zhendoso

  • Сообщений: 14273
  • Пол: Мужской
А в горноалтайском ји(и)рме какая конечная огласовка?
Грубо говоря, татарская конечная гласная - это закрытый гласный и (редуцировавшийся в переднерядную шву), а в горноалтайском -  открытый гласный е.
 
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 12976
айыл 'деревня' - как в киргизском и горноалтайских вместо авыл, а(в)ул
апсақ, аусақ 'осина' - апсак в горноалтайских (вместо усақ)
ацығ 'острый' - сохранение ғ как в северноалтайских и хакасских
ессү, изү, исү 'горячий' - киргизское исү, горноалтайское ӱзу
йа, йағы 'лук' - киргизское жаа, горноалтайское јаа
йаақ 'щека' - киргизское жаак, горноалтайское јаак
йәгирмә, йегермә 'двадцать' - горноалтайское ји(и)рме
йу (йуу) 'собирать', йууру 'обвалять' - горноалтайское ју(у)- 'собирать', јууру- 'сворачивать' - сохранение тюркского архаизма это, а не развитие *йыг-
кәүшәнү 'жевать жвачку' - горноалтайское кепше- 'жевать' (вместо форм кү-, күй-, күү-) - киргизское кепше- и күйшө-, күүшө-
мүүс 'рог' с выпадением -й-, как в горноалтайском мүүс
А что за диалекты? Томские вроде генетически северноалтайские.

Оффлайн alant

  • Сообщений: 52136
  • Пол: Мужской

Любопытно. 
Я татарин = Мин нугай.
Татарин = Нугай, т.е. одно и то же.  :what:

Сибирский татарин
Казахи, а также узбеки нугаями называют вроде всех татар.
Бывшие жители Ногайской орды называют ногаями тех, кто там не жил?
Я уж про себя молчу

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 6877
  • Пол: Мужской
А кем была легендарная Сююмбике?
Цитировать
Сююмбике́ (ног. Суьйимбийке, тат. Сөембикә) — правительница Казанского ханства, жена казанских ханов Джан-Али (1533—1535), Сафа-Гирея и Шах-Али, дочь ногайского бия Юсуфа и прапраправнучка основателя династии Ногайской Орды Едигея.

А также:
Цитировать
Дело в том, что большая часть татарской аристократии, потомки мурз, воинов и др. имела ногайские корни. Как отметил другой исследователь шеджере Д.М. Исхаков, что самую значительную часть (около 80%) составили в формировании казанского-татарского народа потомки булгар, прежнего домонгольского населения, фиксировавшиеся в русских документах как «ясачные чуваши», а прочую часть составили группы золотоордынского происхождения, которые Исхаков называет «кыпчако-ногайскими группами». Именно они, которых окрестные народы называли татарами, и дали народу имя «татар». Этот факт отражен и в том, что по сию пору народы Средней Азии (узбеки, казахи) называют и самих ногайцев и казанских татар одним словом «нугай». А для некоторых групп внутри татарского народа, имеющих ногайское происхождение (например т.н. романовских татар) слово «нугай» является самоназванием.

Оффлайн С.А.

  • Сообщений: 180
  • Пол: Женский

Ошибаетесь.  ;D
Изначально Русь - шведы, согласно первым русским летописям (спискам) это имя употреблялось исключительно к русским князьям, потому что они действительно были потомками Рюрика - шведа.
Так я же и говорю: изначально "русами" называли не славян, а скандинавов (варягов) [по другой версии варяги переняли это название  чуть ли не у скифов ("да, скифы мы..."  :) ) ]. Но не шведов конечно - шведов, как народа тогла просто ещё не было. Те варяги были ближе к современным норвежцам, а шведы в значительной степени уже потомки и финнов.

Цитировать
Современное понимание имени "Русские" (по отношению к современным русским) начало употребляться всего век назад - только с момента революции 1917 года (с приходом большевиков к власти) по отношению к великороссам. А вообще, только в 19 веке литературно имя "Русские" начало применяться к трем ветвям восточных славян - великороссам, украинцам и белорусам.  :yes:
А вот это уже неправда. "Русские" стало самоназванием для восточных славян значительно раньше 19 века. Другое дело, что оно действительно было  общим и для великоросов, и для украинцев, и для белорусов, при том, что  различия осознавались.

Что касается незабвенного "научного" труда Ахмарова, то читая его, надо знать контекст, в котором он писался. В то время в официальной науке (для нацозабоченных татар - в русской науке, хотя учёные были не только русские) уже господствовало представление о мищарах, как об отюрченных финно-уграх (вполне справедливо, кстати, если называть финно-уграми мокшу и эрзю и учитывать  антропологическое, во многом культурное и теперь уже доказанное генетическое сходство разных групп мищар с этими народами). Причём известна была их оседлость. (Пчеловодством, к слову, занимались целые группы мищар и мокши - известный факт,кстати, у Ахмарова, не помню, неужели и в этом "сенсационное опровержение"?  :pop: ) А Ахмаров  в своём труде , видимо, хотел полемизировать с официальной наукой, но получилось поперешничание (в общем, этот труд Ахмарова очень напоминает шариковское высказывание "пишут, пишут немцы всякие, голова пухнет читать. Всё взять, да поделить!" ;up: ).
1904г. - это же, извините, на памяти поколений. Сомневаюсь, что нынешние поколения плохо помнят рассказы своих бабушек и дедушек о том, чем занимались их родители и односельчане (если, конечно, к тому времени они ещё жили на селе). Про своих мищарских родственников (из разных губерний) могу сказать, что в их сёлах  люди считались крестьянами.  Конину ели , грубо говоря, потому, что бараниной не особо увлекались, а свинину ислам запрещает (правда, так наз. "крещёные татары" тоже свинину не очень жалуют :) ). А коневодство существовало вообще-то по совершенно иной причине: в царской России население, в т.ч. государственные крестьяне (к коим относились мищаре) подлежали военной службе и очень многие - конной. Это можно увидеть по спискам селений (многие отмечены как рейтарские). Многие мищаре вообще состояли в казачьем сословии. Но коневодство , конная служба были в основном в новозаселённых землях (после 16в.-17в.) - тех самых, расселение в которых поощрялось царским правительством для охраны дорог и территории от набегов разбойников и настоящих кочевников (засечные черты). Ратная служба в те века, как известно, состояла в обязанности выполнять  конный "патруль" - хочешь получить землю, выполняй обязанности, положенные по службе. В тех мищарских селениях, которые не относились к новозаселённым землям, где не нужно было нести такую службу коневодство вообще не распространено.

Конечно очень красноречиво говорит тот факт, что Ахмаров подметил, что татары, которые подчёркивали, что они татары, а не мищаре, не имели навыков к оседлой деятельности и даже занимались конокрадством  :=  Но, опять-таки, надо знать контекст. Среди мищар до сих пор распространено мнение, о том, что казанские татары - потомки недавно пришлого народа. К тому же, в некоторых старых мищарских селениях до сих пор сохраняются легенды о первопоселенцах, бежавших из Булгарии от нашествий Батыя и Тимура, да и позже многие чуваши-мусульмане уходили к мищарам, спасаясь уже от насильственного крещения в 18в.. Поэтому нацозабоченным татаристам-сторонникам якобы "булгарского" происхождения казанских татар  мищаре (как, впрочем и чуваши), если они обладают исторической памятью, как кость поперёк горла.  Предположу, что в труде Ахмарова могло отразиться предвзятое отношение к мищарам, именно по этой причине.


У вас тут противоречие.
Касимовский диалект не относился к мишарскому наречию. Все исследователи это отмечают.
Значит, мишари там были поглощены казанскими татарами, а не наоборот.
Справедливости ради отметим, что община Касимовских татар к настоящему времени практически сведена к нулю. По сути её не существует. Наверное, татары там есть. Но едва ли их, этих немногих татар, следует считать прямыми "духовными"  наследниками тех самых, касимовских.  Были сообщения, что когда распадался СССР, некоторые  татарские переселенцы из Средней Азии выбирали местом нового жительства Касимов.
Да, не относится. Но сами они себя нередко причисляют именно к мищарам. А упомянула я их, потому что нередко возникает путаница: многие полагают, что касимовские татары и мищаре это одно и тоже. Касимовский диалект вообще не однороден, как в своё время читала, в нём есть черты, отличающие его и от мищарского, и от казанского. Тема была бы мне интересна, но ,к сожалению, сейчас не могу нигде найти сколько-нибудь внятного описания Касимовского диалекта. Но в этой теме это уже оффтоп :)

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2712
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун

Ошибаетесь.  ;D
Изначально Русь - шведы, согласно первым русским летописям (спискам) это имя употреблялось исключительно к русским князьям, потому что они действительно были потомками Рюрика - шведа.
Так я же и говорю: изначально "русами" называли не славян, а скандинавов (варягов) [по другой версии варяги переняли это название  чуть ли не у скифов ("да, скифы мы..."  :) ) ]. Но не шведов конечно - шведов, как народа тогла просто ещё не было. Те варяги были ближе к современным норвежцам, а шведы в значительной степени уже потомки и финнов.
:negozhe:
Бертинские аналы, 839 год:

Цитировать
Misit etiam cum eis quosdam, qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant, quos rex illorum chacanus vocabulo ad se amicitiae, sicut asserebant, causa direxerat, petens per memoratam epistolam, quatenus benignitata imperatoris redeundi facultatem atque auxilium per imperium suum toto habere possent, quoniam itinera, per quae ad illum Constantinopolim venerant, inter barbaras et miniae feritatis gentes inmanissimas habuerant, quibus eos, ne forte periculum inciderent, redire noluit. Quorum adventus causam imperator diligentius investigans, comperint, eos gentis esse Sueonum. Exploratores potius regni illius nostrique quam amicitiae petitores ratus, penes se eo usque retinendos iudicavit, quoad veraciter inveniri posset, utrum fideliter eo necne pervenerint; idque Theophilo per memoratos legatos suos atque epistolam intimare non distulit, et quod eos illius amore libenter susceperit, ac, si fideles invenirentur, et facultas absque illorum periculo in patriam remeandi daretur, cum auxilio remittendos; sin alias, una cum missis nostris ad eius praesentiam dirigendos, ut, quid de tulibus fieri deberet, ipse decernendo efticeret.
Свеоны, свеи - шведы в современном понимании.  :yes:

Вообще, русские внешне очень похожи на шведов... Имя обязывает.  ;)

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: