Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Сыбыр теле — язык или диалект?

Автор Dana, июля 5, 2007, 23:43

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.


true

Для каждого языка или хотя бы региона наверное можно, а потом свести. Но это уже коллективная работа, вряд ли здесь есть знатоки всех тюркских.

Фанис

Цитата: alant от сентября 18, 2017, 21:56
Цитата: true от сентября 18, 2017, 20:18
Наверное аланту нужна карта, а не древо. Этакий континуум, где бы был виден переход одних диалектов в другие, их границы, пересечение и т.д?
Вы хотите сказать, что такое древо тюркских диалектов невозможно?
Давайте вернемся к упомянутым вами диалектам. Во-первых, лингвистические расстояния между ними (+тоболо-иртышский диалект, который вы не упомянули), судя по всему, сильно нивелированы в результате длительного взаимного влияния. В большей степени, видимо, в результате влияния среднего диалекта татарского на остальные. Мишарский диалект в интактном состоянии тяготел бы, скажем, к караимскому, средний диалект к карачаевскому, тоболо-иртышский бы тяготел к томскому и барабинскому диалектам. Это был первый уровень взаимовлияния, самый поздний.

Идем глубже, на второй уровень. Общий предок среднетатарского и карачаевского с одной стороны и общий предок мишарского, караимского, крымскотатарского и кумыкского с другой стороны, видимо, встретились давно и уже тогда между ними  начались процессы нивелизации.

Башкирский в интактном состоянии тяготел куда-то в сторону сибирскотатарских диалектов. А его необычный консонантизм, говорят, чем-то схож с консонантизмом туркменского. В подробности не вникал.

Сибирскотатарские диалекты, как ни странно, как будто бы уже давно имели удовольствие общаться с общим предком караимского и прочих выше перечисленных. Подробнее не вникал.

Третий уровень, т.е. идем еще глубже. Общий далекий предок карачаевского и среднетатарского (назовем условно прасреднетатарский) когда-то взаимоотделились с общим предком казахского, кыргызского и каракалпакского (назовем условно праказахским).

Общий далекий предок караимского и компании явно имел много общего с огузскими, но огузским врял ли был. Вероятно, испытал сильное огузское влияние.


P.S. Как-то так пока, лично мне, все представляется. Эту картину еще можно долго уточнять и доводить до ума.

Фанис

Цитата: true от сентября 18, 2017, 22:07
Для каждого языка или хотя бы региона наверное можно, а потом свести. Но это уже коллективная работа, вряд ли здесь есть знатоки всех тюркских.
Да, в идеале, нужно целое НИИ широкопрофильных тюркологов, которые бы работали в сотрудничестве и под наблюдением тюркологов, специализирующихся на отдельных направлениях.

alant

Не понимаю, почему древо языков строит кто не попадя, а древо диалектов требует коллектива ученых?
Я уж про себя молчу

Фанис

Цитата: alant от сентября 19, 2017, 03:04
Не понимаю, почему древо языков строит кто не попадя, а древо диалектов требует коллектива ученых?
Какое такое "кто ни попадя"? Их обычно строят сильные для своего времени и местности тюркологи. И обычно их схемы не совпадают, потому что древо - это примитивная для тюркских схема и одного тюрколога для этого маловато. Схема тюркских языков должна включать также и диалекты, потому что зачастую по сути (в интакте) - это отдельные языки.

true

Цитата: alant от сентября 19, 2017, 03:04
Не понимаю, почему древо языков строит кто не попадя, а древо диалектов требует коллектива ученых?
Например, узбекский язык и уйгурский на одной ветви, а туркменский на другой. Но есть хорезмский диалект в узбекском и диалекты дуечи, чандыров, баятов в туркменском, которые весьма близки друг другу. Сколько таких переплетенных диалектов в каждой соседней паре языков?  Реально ли одному человеку знать их все?

Neska

Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

true

Цитата: Neska от сентября 19, 2017, 12:07
А каракалпаки кому ближе, узбекам или туркменам?
Казахам. Они и переселились-то в нынешнее место 300-400 лет назад под натиском джунгар.

sail

Цитата: Neska от сентября 19, 2017, 12:07
А каракалпаки кому ближе, узбекам или туркменам?
из двуx - узбекам по языку, туркменам по образу жизни, у ниx даже юрты одинаковые.

alant

Цитата: true от сентября 19, 2017, 11:42
Цитата: alant от сентября 19, 2017, 03:04
Не понимаю, почему древо языков строит кто не попадя, а древо диалектов требует коллектива ученых?
Например, узбекский язык и уйгурский на одной ветви, а туркменский на другой. Но есть хорезмский диалект в узбекском и диалекты дуечи, чандыров, баятов в туркменском, которые весьма близки друг другу. Сколько таких переплетенных диалектов в каждой соседней паре языков?  Реально ли одному человеку знать их все?
Вот я и хочу увидеть, как в таком древе узбекские, крымские, алтайские, шорские диалекты разойдутся по разным ветвям.
Я уж про себя молчу

Фанис

Цитата: alant от сентября 19, 2017, 15:29
Цитата: true от сентября 19, 2017, 11:42
Цитата: alant от сентября 19, 2017, 03:04
Не понимаю, почему древо языков строит кто не попадя, а древо диалектов требует коллектива ученых?
Например, узбекский язык и уйгурский на одной ветви, а туркменский на другой. Но есть хорезмский диалект в узбекском и диалекты дуечи, чандыров, баятов в туркменском, которые весьма близки друг другу. Сколько таких переплетенных диалектов в каждой соседней паре языков?  Реально ли одному человеку знать их все?
Вот я и хочу увидеть, как в таком древе узбекские, крымские, алтайские, шорские диалекты разойдутся по разным ветвям.
Хотеть не вредно...  :donno:

Фанис

Вы от нас требуете составить всеобъемлющую схему развития во времени тюркских языков и диалектов? Это не дело горстки любителей.

alant

Цитата: Фанис от сентября 19, 2017, 15:52
Вы от нас требуете составить всеобъемлющую схему развития во времени тюркских языков и диалектов? Это не дело горстки любителей.
Лингвофриков бы это не остановило  :green:
Я уж про себя молчу

TestamentumTartarum

Цитата: alant от сентября 19, 2017, 19:26
Цитата: Фанис от сентября 19, 2017, 15:52
Вы от нас требуете составить всеобъемлющую схему развития во времени тюркских языков и диалектов? Это не дело горстки любителей.
Лингвофриков бы это не остановило  :green:
Спасибо и на том  ;D
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Agabazar

Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2017, 01:24
Цитата: alant от сентября 19, 2017, 19:26
Цитата: Фанис от сентября 19, 2017, 15:52
Вы от нас требуете составить всеобъемлющую схему развития во времени тюркских языков и диалектов? Это не дело горстки любителей.
Лингвофриков бы это не остановило  :green:
Спасибо и на том  ;D
Спасибо за то, что людям не закрывают рты за якобы "лингофричество".  :D

Abdylmejit


true

Цитата: Abdylmejit от сентября 20, 2017, 12:20
Цитата: Neska от сентября 19, 2017, 12:07
А каракалпаки кому ближе, узбекам или туркменам?
Крымским ногайцам.
Вы сейчас о языке или происхождении этноса?

true

Цитата: sail от сентября 19, 2017, 12:57
Цитата: Neska от сентября 19, 2017, 12:07
А каракалпаки кому ближе, узбекам или туркменам?
из двуx - узбекам по языку, туркменам по образу жизни, у ниx даже юрты одинаковые.
А узбеки шапки носят похожие на наши, и?..
Узбеки - карлуки, туркмены - огузы, каракалпаки - кипчаки. Равноудаленные языки, не?

sail

Цитата: true от сентября 20, 2017, 14:24
Цитата: sail от сентября 19, 2017, 12:57
Цитата: Neska от сентября 19, 2017, 12:07
А каракалпаки кому ближе, узбекам или туркменам?
из двуx - узбекам по языку, туркменам по образу жизни, у ниx даже юрты одинаковые.
А узбеки шапки носят похожие на наши, и?..
Узбеки - карлуки, туркмены - огузы, каракалпаки - кипчаки. Равноудаленные языки, не?
Кипчакским (казаxскому, каракалпакскому) ближе будут карлукские, если сравнивать с огузскими.
По поводу шапок, так каракалпаки тоже носят такие шапки. А из узбеков только xорезмцы, разве не так?

true

Цитата: sail от сентября 20, 2017, 15:00
Кипчакским (казаxскому, каракалпакскому) ближе будут карлукские, если сравнивать с огузскими.
Это общепринятая точка зрения?


true

Разве они не разбежались примерно в одно время? Или позднейшие влияния, типа кочевых узбеков 16 века?



Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр