Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Сыбыр теле — язык или диалект?

Автор Dana, июля 5, 2007, 23:43

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Фанис

Цитата: short от сентября 13, 2017, 18:41
Цитата: lammik от сентября 12, 2017, 21:23
Нагайбаки живут компактно, фактически в нескольких сёлах, так что скорее - нет.
В нескольких селах они живут(или жили) только в Оренбургской области, если не ошибаюсь. Нагайбакский район Челябинской области скорее всего задумывался как национальный район...Там у них сёла с интересными названиями как Париж, Фершампенуаз. Вообще надо отметить что основное отличие нагайбаков от кряшен это сословное, одни казаки, другие крестьяне. Найгабаки говорят только на казанском диалекте, а среди кряшен есть и носители мишарского диалекта. В Башкирии есть такой кряшенский район - Бакалинский, нагайбаки родственнее им, чем кряшенам Татарстана. 
Если не ошибаюсь, они переселялись сначала в Башкирию (из Татарстана), потом уже в Оренбуржье, перенося с собой и названия сел, например, Бакалы. Все эти Парижы, до того, как их так занимательно переименовали, назывались по-татарски.

Agabazar

В те времена никакой Башкирии, никакого Татарстана не было. Оренбуржье, возможно, существовало (в виде Оренбургской губернии, наверное).

Фанис

Цитата: Agabazar от сентября 14, 2017, 11:33
В те времена никакой Башкирии, никакого Татарстана не было. Оренбуржье, возможно, существовало (в виде Оренбургской губернии, наверное).
Хорошо, Уфимская губерния.

Кстати, кряшены в Башкирии не носители мишарского диалекта? А то, у нагайбаков-то средний диалект, казанский...

short

Цитата: Фанис от сентября 13, 2017, 21:31
Цитата: short от сентября 13, 2017, 18:41
Цитата: lammik от сентября 12, 2017, 21:23
Нагайбаки живут компактно, фактически в нескольких сёлах, так что скорее - нет.
В нескольких селах они живут(или жили) только в Оренбургской области, если не ошибаюсь. Нагайбакский район Челябинской области скорее всего задумывался как национальный район...Там у них сёла с интересными названиями как Париж, Фершампенуаз. Вообще надо отметить что основное отличие нагайбаков от кряшен это сословное, одни казаки, другие крестьяне. Найгабаки говорят только на казанском диалекте, а среди кряшен есть и носители мишарского диалекта. В Башкирии есть такой кряшенский район - Бакалинский, нагайбаки родственнее им, чем кряшенам Татарстана. 
Если не ошибаюсь, они переселялись сначала в Башкирию (из Татарстана), потом уже в Оренбуржье, перенося с собой и названия сел, например, Бакалы. Все эти Парижы, до того, как их так занимательно переименовали, назывались по-татарски.
Это могли быть местные крящённые типтяре, не все же кряшены вышли из Татарстана.

short

Цитата: Фанис от сентября 14, 2017, 22:53
Цитата: Agabazar от сентября 14, 2017, 11:33
В те времена никакой Башкирии, никакого Татарстана не было. Оренбуржье, возможно, существовало (в виде Оренбургской губернии, наверное).
Хорошо, Уфимская губерния.

Кстати, кряшены в Башкирии не носители мишарского диалекта? А то, у нагайбаков-то средний диалект, казанский...
Кряшены в РБ живут в основном только в Бакалинском районе. потом идёт скорее всего Илишевский, оба района граничат с Татарией, следовательно их говор идентичен с говорами типтяр и западных башкир. Мишари живут у нас в Караидельском, Балтачевском, Аскинских района(+3-4 района наверное), все они цокают из того что я слышал, скорее всего они выходцы из Нижегородской области в основном. Кряшены вряд ли среди них есть, так как у себя их успешно обрусевали, а тут они могли быть максимум новокряшенами, то есть если даже их крестили, то они вряд ли соблюдали обряды.

Фанис

Цитата: short от сентября 16, 2017, 13:03
Кряшены в РБ живут в основном только в Бакалинском районе. потом идёт скорее всего Илишевский, оба района граничат с Татарией, следовательно их говор идентичен с говорами типтяр и западных башкир. Мишари живут у нас в Караидельском, Балтачевском, Аскинских района(+3-4 района наверное), все они цокают из того что я слышал, скорее всего они выходцы из Нижегородской области в основном. Кряшены вряд ли среди них есть, так как у себя их успешно обрусевали, а тут они могли быть максимум новокряшенами, то есть если даже их крестили, то они вряд ли соблюдали обряды.
Мишарскими кряшенскими говорами признаны Байкибашевский и Стерлитамакский говоры в Башкирии.

Бакалинский подговор (урынчалык) классифицирован, как один из 4-х подговоров Нижнекамского кряшенского говора (Түбән Кама керәшен сөйләше), относящегося к Среднему диалекту. "Говоры типтяр" - это тоже Средний диалект.


Фанис

Цитата: short от сентября 16, 2017, 12:58
Это могли быть местные крящённые типтяре, не все же кряшены вышли из Татарстана.
Некоторых (из местных татар и не только татар) вроде крестили уже в Башкирии — при крепости Нагайбак, построенном в 1736 году.

short

Цитата: Фанис от сентября 16, 2017, 19:09

"Говоры типтяр" - это тоже Средний диалект.
На северо-западе РБ, да, всего на 2/3 верно. В Учалинском районе, говорят типтяре перешли на восточный диалект башкирского в течение 20 века. На юге РБ  скорее всего многие перешли на южный диалект башкирского, например, предки башкирского национального лидера Ахмета Заки Валиди...

alant

Я уж про себя молчу

TestamentumTartarum

Цитата: alant от сентября 18, 2017, 11:31
Offtop
Где можно увидеть древо тюркских диалектов?
Языков или их диалектов (в совокупности?)?
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

alant

Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 12:00
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 11:31
Offtop
Где можно увидеть древо тюркских диалектов?
Языков или их диалектов (в совокупности?)?
Вот на уровне западно- среднетатарского, западно-, восточно-, южнобашкирского.
Я уж про себя молчу

TestamentumTartarum

Цитата: alant от сентября 18, 2017, 12:13
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 12:00
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 11:31
Offtop
Где можно увидеть древо тюркских диалектов?
Языков или их диалектов (в совокупности?)?
Вот на уровне западно- среднетатарского, западно-, восточно-, южнобашкирского.
Врядли где-то есть. Не встречал по крайней мере.
Рисовать надо.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

alant

Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 12:58
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 12:13
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 12:00
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 11:31
Offtop
Где можно увидеть древо тюркских диалектов?
Языков или их диалектов (в совокупности?)?
Вот на уровне западно- среднетатарского, западно-, восточно-, южнобашкирского.
Врядли где-то есть. Не встречал по крайней мере.
Рисовать надо.
А че ж никто не нарисует за столько времени? Специалистов вагон.
Я уж про себя молчу

Фанис

Цитата: alant от сентября 18, 2017, 12:13
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 12:00
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 11:31
Offtop
Где можно увидеть древо тюркских диалектов?
Языков или их диалектов (в совокупности?)?
Вот на уровне западно- среднетатарского, западно-, восточно-, южнобашкирского.
В случае с тюркскими языками (и диалектами тоже), "древо" - это вообще что-то некорректное.  Корректно было бы составить некую "реку" с притоками, оттоками, рукавами и озерцами, оставшихся от разливов. Это гораздо сложнее составления "древа".

Фанис

Цитата: alant от сентября 18, 2017, 13:14
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 12:58
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 12:13
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 12:00
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 11:31
Offtop
Где можно увидеть древо тюркских диалектов?
Языков или их диалектов (в совокупности?)?
Вот на уровне западно- среднетатарского, западно-, восточно-, южнобашкирского.
Врядли где-то есть. Не встречал по крайней мере.
Рисовать надо.
А че ж никто не нарисует за столько времени? Специалистов вагон.
А что вас интересует? Что именно в этом "древе"?

alant

Цитата: Фанис от сентября 18, 2017, 14:02
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 13:14
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 12:58
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 12:13
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 12:00
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 11:31
Offtop
Где можно увидеть древо тюркских диалектов?
Языков или их диалектов (в совокупности?)?
Вот на уровне западно- среднетатарского, западно-, восточно-, южнобашкирского.
Врядли где-то есть. Не встречал по крайней мере.
Рисовать надо.
А че ж никто не нарисует за столько времени? Специалистов вагон.
А что вас интересует? Что именно в этом "древе"?
Интересно визуально увидеть расстояние между диалектами в разных ветвях. Их соотношение. Возможно. лингвистическое группирование несколько отличается от этнического.
Я уж про себя молчу

alant

Цитата: Фанис от сентября 18, 2017, 13:57
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 12:13
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 12:00
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 11:31
Offtop
Где можно увидеть древо тюркских диалектов?
Языков или их диалектов (в совокупности?)?
Вот на уровне западно- среднетатарского, западно-, восточно-, южнобашкирского.
В случае с тюркскими языками (и диалектами тоже), "древо" - это вообще что-то некорректное.  Корректно было бы составить некую "реку" с притоками, оттоками, рукавами и озерцами, оставшихся от разливов. Это гораздо сложнее составления "древа".
Так это у многих так. 100-проценнтно ни одно древо не передаст реальную картину.
Я уж про себя молчу

Фанис

Цитата: alant от сентября 18, 2017, 14:09
Цитата: Фанис от сентября 18, 2017, 13:57
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 12:13
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 12:00
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 11:31
Offtop
Где можно увидеть древо тюркских диалектов?
Языков или их диалектов (в совокупности?)?
Вот на уровне западно- среднетатарского, западно-, восточно-, южнобашкирского.
В случае с тюркскими языками (и диалектами тоже), "древо" - это вообще что-то некорректное.  Корректно было бы составить некую "реку" с притоками, оттоками, рукавами и озерцами, оставшихся от разливов. Это гораздо сложнее составления "древа".
Так это у многих так. 100-процентно ни одно древо не передаст реальную картину.
Не знаю как насчет других языков. Я ими не интересуюсь. В случае с тюркскими, схема в виде "древа" мне представляется более менее корректным только на уровне деления на огузские и кыпчакские, например. Дальше такая примитивная схема уже вряд ли работает в достаточной степени корректно.

Agabazar

Если кто-то полагает,  что в результате "скрещивания" разных языков может получиться нечто "среднее" между ними, то очень сильно ошибается.

TestamentumTartarum

Цитата: alant от сентября 18, 2017, 14:08
Цитата: Фанис от сентября 18, 2017, 14:02
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 13:14
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 12:58
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 12:13
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 12:00
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 11:31
Offtop
Где можно увидеть древо тюркских диалектов?
Языков или их диалектов (в совокупности?)?
Вот на уровне западно- среднетатарского, западно-, восточно-, южнобашкирского.
Врядли где-то есть. Не встречал по крайней мере.
Рисовать надо.
А че ж никто не нарисует за столько времени? Специалистов вагон.
А что вас интересует? Что именно в этом "древе"?
Интересно визуально увидеть расстояние между диалектами в разных ветвях. Их соотношение. Возможно. лингвистическое группирование несколько отличается от этнического.
Действительные расстояния между языками и диалектами я вам не обещаю, но небольшую схемку соотношений и примерных временных периодов предоставлю -составил её на досуге насколько разумел.
Она, возможно, неполная и где-то ошибочная.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

alant

Спасибо, TestamentumTartarum, но это не то. Хотел бы древо составленное по формализованным признакам без учета реального происхождения и влияния.
Я уж про себя молчу

true

Наверное аланту нужна карта, а не древо. Этакий континуум, где бы был виден переход одних диалектов в другие, их границы, пересечение и т.д?

TestamentumTartarum

Цитата: alant от сентября 18, 2017, 19:59
Спасибо, TestamentumTartarum, но это не то. Хотел бы древо составленное по формализованным признакам без учета реального происхождения и влияния.
Пример такой визуализации можете привести?!
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

alant

Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2017, 20:54
Цитата: alant от сентября 18, 2017, 19:59
Спасибо, TestamentumTartarum, но это не то. Хотел бы древо составленное по формализованным признакам без учета реального происхождения и влияния.
Пример такой визуализации можете привести?!
Не могу.
Я уж про себя молчу

alant

Цитата: true от сентября 18, 2017, 20:18
Наверное аланту нужна карта, а не древо. Этакий континуум, где бы был виден переход одних диалектов в другие, их границы, пересечение и т.д?
Вы хотите сказать, что такое древо тюркских диалектов невозможно?
Я уж про себя молчу

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр