Author Topic: Сыбыр теле — язык или диалект? (Read 187042 times)

Dana · **on:** July 6, 2007, 00:43

Sıbır tele, bu telme, dialektme?

Собственно, какие есть основания считать сибирско-татарский диалектом татарского языка? Ведь башкирский отличается от казанско-татарского не сильнее, чем сибирско-татарский, и при этом имеет статус языка.
Что вы думаете по этому поводу?

Karakurt · **Reply #1 on:** July 6, 2007, 04:44

Есть ли в нем элементы болгарского? Если нет - то язык.

Dana · **Reply #2 on:** July 6, 2007, 18:11

Quote from: "Karakurt"

Есть ли в нем элементы болгарского? Если нет - то язык.

Булгарские элементы есть. Но в башкирском они тоже есть.

Вот небольшой текст на языке-том:
Тубылтора ауыл йар пашта тораты. Йылға пелән ауыл уртата пер үсе ғенә торатығын тауцығац пар. Аны Торацыҡ тип атайтылар. Ҡартлар аны оллы кешенең үкцәсе төшөп ҡалған тип әйтәтләр. Ша тауцығац турлы пер риүәйәт пар.

Krymchanin · **Reply #3 on:** July 6, 2007, 19:18

Насколько мне известно, сыбыр теле имеет сходство с крымским.

Karakurt · **Reply #4 on:** July 6, 2007, 20:24

А что за булгарские элементы? Интересно, то что написано тут (последний пункт) не сходится с вашим текстом.

Differences from Standard (Kazan) Tatar
Baraba Tatar possesses a number of features that distinguish it from Kazan Tatar:

* Change of /tʃ/ to /ts/: tʃætʃ → tsæts "hair"
* Devoicing of initial stops: baʃ → paʃ "head"
* Devoicing of final /z/ to /s/: sez → sis "you (plural)"
* Lack of sound changes /e/ ↔ /i/ and /o/ ↔ /u/: jort → jurt "home", kil- → kel- "come"

http://en.wikipedia.org/wiki/Siberian_Tatar_language

**Reply #5 on:** July 6, 2007, 20:30

Что-то бардак в википедии, то пишут что носителей 8 000, то 200 000

Dana · **Reply #6 on:** July 6, 2007, 21:19

Quote from: "Karakurt"

Интересно, то что написано тут (последний пункт) не сходится с вашим текстом.

Да, это так.
Но там всё-таки конкретно указывается Бараба тили.
А текст, который привела я — это т.наз. "аялинский говор тоболо-иртышского диалекта", на котором говорят в Омской области.
И там типично булгарский вокализм.
Вот сайт, кстати http://www.sybyrlar.narod.ru/

Антиромантик · **Reply #7 on:** July 7, 2007, 17:01

Quote from: Dana on July 6, 2007, 21:19

И там типично булгарский вокализм.

И консонантизм? Ну то есть ротацизм и ламбдаизм?

Dana · **Reply #8 on:** July 7, 2007, 17:05

Quote from: "Антиромантик"

И консонантизм? Ну то есть ротацизм и ламбдаизм?

Нет. Этого там нет.
Из всех живых тюркских языков эти черты, если я не ошибаюсь, присущи только чувашскому.

Антиромантик · **Reply #9 on:** July 7, 2007, 17:12

Quote from: Dana on July 7, 2007, 17:05

Quote from: "Антиромантик"
И консонантизм? Ну то есть ротацизм и ламбдаизм?
Нет. Этого там нет.
Из всех живых тюркских языков эти черты, если я не ошибаюсь, присущи только чувашскому.

Пишут еще про якутский и казанско-татарский.

**Reply #10 on:** July 7, 2007, 17:14

http://beznen-yul.narod.ru/arhiv/2007/1san/yakuttel.htm

Dana · **Reply #11 on:** July 7, 2007, 20:38

Ну, ламдаизма в других языках нет, это точно.
Случаи ротацизма в якутском единичны.
В казанско-татарском я их не нахожу.
В любом случае, нельзя говорить, что это системное явление.

Айрат Галимзянов — хороший культуролог и этнограф, но, увы, не лингвист.

tmadi · **Reply #12 on:** July 7, 2007, 20:49

Quote from: Dana on July 7, 2007, 20:38

Айрат Галимзянов — хороший культуролог и этнограф, но, увы, не лингвист.

+1. По этой причине упоминание о рунах в ХХ веке воспринял с недоверием. Есть какие-то другие источники, подтверждающие это историческое явление?

Krymchanin · **Reply #13 on:** May 13, 2008, 04:28

Quote from: Dana on July 6, 2007, 18:11

Quote from: "Karakurt"
Есть ли в нем элементы болгарского? Если нет - то язык.
Булгарские элементы есть. Но в башкирском они тоже есть.

Вот небольшой текст на языке-том:
Тубылтора ауыл йар пашта тораты. Йылға пелән ауыл уртата пер үсе ғенә торатығын тауцығац пар. Аны Торацыҡ тип атайтылар. Ҡартлар аны оллы кешенең үкцәсе төшөп ҡалған тип әйтәтләр. Ша тауцығац турлы пер риүәйәт пар.

А можно этот же текстик на казанском? Если есть различия в словах, но при этом в языке имеются похожие по звучанию и смыслу слова, то тоже укажите, если не трудно.

AlefZet · **Reply #14 on:** May 13, 2008, 16:07

А какой вообще диалект имеется в виду? Если речь идет о языке Сибирского ханства, то это диалект ногайско-кыпчакского языка (чьими потомками являются также казахский, ногайский и каракалпакский языки). Если о речи сибирских казанских татар, то другое. Если о речи западно-сибирских тюрок перешедших (по крайней мере в 1920-1940 в школах, после обучение прекращено) на литературный казанско-татарский язык, то третье. Я не говорю уж о тюрках говорящих/говоривших на диалектах восточной подгруппы.

Я лично имел опыт общения с "татарами" из Басандайки, деревни под Томском зимой 1973-1974 гг. и я бы сказал, что их речь звучала совсем не по-казански, а ближе к языку карагачей, или узбеков-кыпчаков, ну и с характерным цоканием (которое воспроизводит совсем не русское Ц). У пожилых женщин одежда мне напомнила бухарцев или люли, да и сами выглядели смуглее чем я.

**Reply #15 on:** May 13, 2008, 16:16

Quote from: Dana on July 6, 2007, 18:11

Вот небольшой текст на языке-том:

Смотреть надо тексты и словники записанные до революции или даже до эпохи джадидизма. Позднейшие есть дикая смесь нативных и казанско-татарских элементов. И чем "грамотнее" был информатор, тем менее доверия аутентичности.

Чайник777 · **Reply #16 on:** May 13, 2008, 17:40

Quote from: AlefZet on May 13, 2008, 16:07

и с характерным цоканием (которое воспроизводит совсем не русское Ц).

А как это "нерусское Ц"? В чём отличие этого звука от русского?

AlefZet · **Reply #17 on:** May 13, 2008, 18:59

Quote from: Чайник777 on May 13, 2008, 17:40

Quote from: AlefZet on May 13, 2008, 16:07
и с характерным цоканием (которое воспроизводит совсем не русское Ц).
А как это "нерусское Ц"? В чём отличие этого звука от русского?

Тем, что это не ts, ближе к θ (слышали ли вы туркменский звук в sol ? или башкирский?)

Чайник777 · **Reply #18 on:** May 13, 2008, 19:14

Quote from: AlefZet on May 13, 2008, 18:59

Тем, что это не ts, ближе к θ (слышали ли вы туркменский звук в sol ? или башкирский?)

Нет. Но тогда это что, [θs]

?
Где можно услышать этот "Ц"? Есть звукозаписи?

AlefZet · **Reply #19 on:** May 15, 2008, 01:41

Quote from: Чайник777 on May 13, 2008, 19:14

Quote from: AlefZet on May 13, 2008, 18:59
Тем, что это не ts, ближе к θ (слышали ли вы туркменский звук в sol ? или башкирский?)
Нет. Но тогда это что, [θs] ?
Где можно услышать этот "Ц"? Есть звукозаписи?

Не могу сказать. Сибирской речи не слышал более 34 лет %(

Dana · **Reply #20 on:** May 26, 2008, 08:14

Несколько сибирских пословиц:

Məktəp yamanqa öyrətməs.
Школа плохому не научит.

Uğığan keşe oćmaqqa ləgəte.
Учёный человек попадёт в рай.

Ataman-inə per genə pulatılar.
Отец и мать бывают только раз.

Ollono ollo pel, kećene keće bel.
Знай, кто старше тебя, кто младше.

Paşqa yertə qan pulğınćı, üseneñ yertə soltan pul.
Чем быть в другой земле ханом, лучше быть в своей султаном.

Eştən ele perəwtə ülgəne yoq.
От работы ещё никто не умирал.

Piyeməgən ayunı ta piyergə öyrətələr.
И медведя, который не танцевал, можно научить танцевать.

И ещё интересная фраза, которую говорят, когда детям для поощрения дарят какой-нибудь небольшой подарок:

Mə pülək, quyannar urmannan sinə pirtelər.
Возьми подарок, зайцы из леса тебе вручили.

Krymchanin · **Reply #21 on:** June 22, 2008, 02:59

Спасибо! А нет ли точного перевода на казанский?

Антиромантик · **Reply #22 on:** January 19, 2009, 12:52

Барабинский тоже вроде сибирский?

**Reply #23 on:** January 19, 2009, 12:55

Quote from: AlefZet on May 13, 2008, 16:07

А какой вообще диалект имеется в виду? Если речь идет о языке Сибирского ханства, то это диалект ногайско-кыпчакского языка (чьими потомками являются также казахский, ногайский и каракалпакский языки). Если о речи сибирских казанских татар, то другое. Если о речи западно-сибирских тюрок перешедших (по крайней мере в 1920-1940 в школах, после обучение прекращено) на литературный казанско-татарский язык, то третье. Я не говорю уж о тюрках говорящих/говоривших на диалектах восточной подгруппы.

Я лично имел опыт общения с "татарами" из Басандайки, деревни под Томском зимой 1973-1974 гг. и я бы сказал, что их речь звучала совсем не по-казански, а ближе к языку карагачей, или узбеков-кыпчаков, ну и с характерным цоканием (которое воспроизводит совсем не русское Ц). У пожилых женщин одежда мне напомнила бухарцев или люли, да и сами выглядели смуглее чем я.

Подтверждается моя гипотеза про обособление северноалтайских от кыпчакских.

Anwar · **Reply #24 on:** January 19, 2009, 13:35

Quote from: Krymchanin on June 22, 2008, 02:59

Спасибо! А нет ли точного перевода на казанский?

Все эти поговорки у нас тоже ходят.

Məktəp yamanqa öyrətməs.
Школа плохому не научит.
Məktəp yamanğa öyrətməs.

Uğığan keşe oćmaqqa ləgəte.(здесь что-то не то, где будущее время ?)
Учёный человек попадёт в рай.
Uqığan keşe ocmaxqa kerer(kerä).

Ataman-inə per genə pulatılar.
Отец и мать бывают только раз.
Ata-ana(Ata-inə) ber genə bulalar(bulırlar).

Ollono ollo pel, kećene keće bel.
Знай, кто старше тебя, кто младше.
Olını[olono] olı[olo] bel, keçene keçe bel.

Здесь ошибка в оригинале!!!!
Paşqa yertə qan pulğınćı, üseneñ yertə oltan pul.
Чем быть в чужой(другой) земле ханом, лучше быть в своей подошвой.
Yat(Başqa) cirdə(yirdä) soltan(xan) bulğançı(bulğınçı), üzeneñ cirdə oltan bul.

Eştən ele perəwtə ülgəne yoq.
От работы ещё никто не умирал.
Eştən əle berəwdə ülgəne yuq.

Piyeməgən ayunı ta piyergə öyrətələr.
И медведя, который не танцевал, можно научить танцевать.
Biyeməgən ayunı da biyergə öyrətələr.

В скобках () указаны диалекты или другие варианты.
В скобках [] указаны произношения.