Author Topic: Буквы, слова и цифры  (Read 14531 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Peamur

  • Posts: 1229
  • Gender: Male
on: July 26, 2004, 00:53
Сразу простой вопрос. В некоторых языках (иврите) слова неким образом переводятся в числа или что-то подобное, из которых можно почерпнуть какой-то новый смысл. Не помню, не знаю, вот и спрашиваю. Гематрия по-моему, или что-то вроде того.

Имеется ли что-то подобное в других языках, и проводятся ли какие-то исследования в этом направлении (и почему ни в одном конланге нет такой мудрёной, но интересно системы?).
Было бы интересно, например такой язык наблюдать, в котором, взяв конкретное слово и преобразовав его в число (пусть и простым сопоставлением буква-число) - и по выходящей цифре судить о природе слова (вышла, например, тройка - значит слово относится ко всему природному, живому. Так дать каждой цифре по несеколько значений. Это я как для примера). Есть ли такое?
É Contacht!
atpa peka kejklonaaannemanta apuka ne apo peka
зю зю зю .. зю ... зю . зю зю .. зю ... зю зю зю .. зю

Quote from: Peamurdmisu:lesanne
(и почему ни в одном конланге нет такой мудрёной, но интересно системы?).

Можно посмотерть в гугле (именно в нём, не в яндексе) про язык эльюнди. Это, конечно, далеко не то, что имелось в виду. Совершенно не то. Но отдалённое сходство всё же есть.

Кстати, в тех конлангах, что были ещё до воляпюка, встречались вечьма интересные идеи - не удивлюсь, если отыщется и такое. Но тут уж я не ориентируюсь.
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Offline Laplandian

  • Posts: 486
Quote from: Peamurdmisu:lesanne
Сразу простой вопрос. В некоторых языках (иврите) слова неким образом переводятся в числа или что-то подобное, из которых можно почерпнуть какой-то новый смысл. Не помню, не знаю, вот и спрашиваю. Гематрия по-моему, или что-то вроде того.

Имеется ли что-то подобное в других языках, и проводятся ли какие-то исследования в этом направлении (и почему ни в одном конланге нет такой мудрёной, но интересно системы?).
Было бы интересно, например такой язык наблюдать, в котором, взяв конкретное слово и преобразовав его в число (пусть и простым сопоставлением буква-число) - и по выходящей цифре судить о природе слова (вышла, например, тройка - значит слово относится ко всему природному, живому. Так дать каждой цифре по несеколько значений. Это я как для примера). Есть ли такое?

Безусловно таких систем довольно много. В греческом, в классической (церковнославянской) кириллице, готском, армянском алфавитах. Очень складно получается с грузинским: там даже есть как бы нуль, т.к. у буквы ви нет числового значения. Эти системы издревле активно применялись до всеобщего распространения арабских цифр. Кстати, в арабском тоже есть своя нумерология, связанная по происхождению с еврейской.
Некоторые оккультисты пытаются приписать числовые значения и новым алфавитам. Например, русские астрологи применяют нехитрую нумерологических систему для современного русского (а=1 ... я=33).

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Peamurdmisu:lesanne
Имеется ли что-то подобное в других языках, и проводятся ли какие-то исследования в этом направлении (и почему ни в одном конланге нет такой мудрёной, но интересно системы?).

В подавляющем большинстве древнеписьменных языков. Связано это с простой вещью: нужно было каким-то образом обозначать числа при записях и письменных рассчетах, поэтому использовали буквы алфавита (единой системы нумерации еще не было).

Quote from: Laplandian
Очень складно получается с грузинским: там даже есть как бы нуль, т.к. у буквы ви нет числового значения.

Гм... Laplandian, это мягко говоря не соответствует действительности:
1) числовое значение отсутствовало не у буквы Ве, а у Ун, т.к. именно она является более поздним добавлением в алфавит;
2) никакого отношения к нулю это не имеет, т.к. система нумерации не позиционная - просто когда "раздавались" значения создателем алфавита, Ун в этом месте еще не было.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Peamur

  • Posts: 1229
  • Gender: Male
Буква-Цифра, - ну это можно провернуть в любом языке. А смысл? А именно, чтобы от этих цифр имелось какое-то влияние на значение слов - вот это наверное только в паре существующих языков есть (и то, я их не знаю).
É Contacht!
atpa peka kejklonaaannemanta apuka ne apo peka
зю зю зю .. зю ... зю . зю зю .. зю ... зю зю зю .. зю

Offline Laplandian

  • Posts: 486
Quote from: Digamma

Гм... Laplandian, это мягко говоря не соответствует действительности:
1) числовое значение отсутствовало не у буквы Ве, а у Ун, т.к. именно она является более поздним добавлением в алфавит;
2) никакого отношения к нулю это не имеет, т.к. система нумерации не позиционная - просто когда "раздавались" значения создателем алфавита, Ун в этом месте еще не было.


Вы меня не так поняли. Именно поэтому я и сказал, что это как бы нуль, а не настоящий нуль. Я понимаю, что в позиционных системах записи чисел не бывает нулей. Но поскольку речь идет о гематриях, нумерологии и прочей мистике, а не практическом применении букв для счета, эту букву удобно использовать в качестве нуля. Вполне вероятно, что среди грузинских православных мистиков и т.п. кто-нибудь уже пытался придать смысл отсутствию числового знечения у этой буквы.  

Извиняюсь. Я воспользовался вот этой таблицей:

http://www.omniglot.com/writing/georgian2.htm

Возможно, авторы этого сайта перепутали числовое значение и тот факт, что буква Ве вышла из употребления в современном языке.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Peamurdmisu:lesanne
Буква-Цифра, - ну это можно провернуть в любом языке. А смысл? А именно, чтобы от этих цифр имелось какое-то влияние на значение слов - вот это наверное только в паре существующих языков есть (и то, я их не знаю).

Подобная ситуация есть во всех "древнеписьменных" языках. Дело в том, что где-то до XIV-XV вв. (если я не ошибаюсь) самих цифр в современном понимании не существовало, впрочем, как и позиционной системы счисления в ее нынешнем варианте. Соответственно, для записи чисел использовались буквы алфавита с числовыми значениями и специальные обозначения (как в кириллице для тысячи, ворона, колоды, легиона).
_________________________

Quote from: Laplandian
Возможно, авторы этого сайта перепутали числовое значение и тот факт, что буква Ве вышла из употребления в современном языке.

Не Ви, а однозначно Ун. Мне, признаться, авторитет Омниглота... короче говоря, "Платон мне друг, но истина дороже". Ви как раз и имела всегда значение, приписываемое Омниглотом почему-то букве Ун. В этом можно достаточно легко убедиться воочию: на монетах 1210 г. как Тамары, так и Лаши Георгия проставлено ВиЛас, т.е. 430 - 1210 г. н.э. соответствует 430 году XII индиктиона грузинского короникона.

Quote from: Laplandian
Вы меня не так поняли. Именно поэтому я и сказал, что это как бы нуль, а не настоящий нуль.

Уже понял. :) Все же, собственно ноль в подобных рассчетах не очень нужен. А вот в подсчете какого-нибудь нумерологического значения слова наверняка можно сказать что нуль.
Впрочем, тут у нас терминологическая путаница: для меня "не имеет значения" и "имеет пустое (нулевое) значение" - вещи абсолютно разные (ср. отсутствие множеств вообще и пустое множество :)).
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Laplandian, я вот о чем подумал... Быть может вы говорили о мхедрули? Я сейчас поймал себя на том, что я автоматически, коли речь зашла о числовом значении, говорил о мтаврули (именно в этот период активно использовались числовые значения букв). Однако, если говорить о мхедрули, то к XVIII-XIX вв. буква Ви уже вышла из употребления и в начале XIX века использовали Ун со значением 400. Только вот это было непродолжительное время, но все же...
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Laplandian

  • Posts: 486
Quote from: Digamma
Laplandian, я вот о чем подумал... Быть может вы говорили о мхедрули? Я сейчас поймал себя на том, что я автоматически, коли речь зашла о числовом значении, говорил о мтаврули (именно в этот период активно использовались числовые значения букв). Однако, если говорить о мхедрули, то к XVIII-XIX вв. буква Ви уже вышла из употребления и в начале XIX века использовали Ун со значением 400. Только вот это было непродолжительное время, но все же...

Я действительно имел в виду мхедрули. Но я думал, что мхедрули ("рыцарское письмо?") появился еще в 11 веке и довольно долгое время сосуществовал с мтаврули, поэтому числовые значения должны были достаточно активно использоваться в обоих алфавитах. Разве это не так?

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Laplandian
Но я думал, что мхедрули ("рыцарское письмо?")

Собственно, "воинское".

Quote from: Laplandian
появился еще в 11 веке и довольно долгое время сосуществовал с мтаврули, поэтому числовые значения должны были достаточно активно использоваться в обоих алфавитах. Разве это не так?

Не совсем так.
Прежде всего отмечу, что мхедрули использовалось как гражданское письмо, церковь же всегда использовала асомтаврули и хуцури (кстати, что с успехом делает и по сей день), а на памятниках материальной культуры активно использовалось мтаврули. Поэтому наиболее активно все же числовые значения использовались в хуцури и мтаврули.
Кроме того, в указанный период еще использовалась Ви, так что Ун в значении 400 встречаться не могло. А вот на рубеже XVIII-XIX вв. использовали Ун в значении 400 (чему есть материальные свидетельства - те же русско-грузинские монеты), но мне думается, что это связано еще и с тем, что алфавитное название Ви могло писаться как Уие (У с "крышкой", алфавитное название Ви - wie, Ви обозначало дифтонг wi).
В любом случае лучше не переносить на Ун значение Ви - это не верно по сути и не совсем аккуратно.

Короче говоря, в любом случае Омниглот безбожно врет. :)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Quote from: Peamurdmisu:lesanne
...В некоторых языках (иврите) слова неким образом переводятся в числа или что-то подобное, из которых можно почерпнуть какой-то новый смысл...Имеется ли что-то подобное в других языках...
Нечто подобное я видел, кажется, в зырянской азбуке-анбуре Стефания Пермского. Если Вам необходимо, могу внимательнее посмотреть в книгу о ней и что-то сообщить дополнительно.
adada-inn & адада-съют

Offline Peamur

  • Posts: 1229
  • Gender: Male
в зырянской? уже слово интересно...поглядите, и если что интересное найдёте, сообщайте
É Contacht!
atpa peka kejklonaaannemanta apuka ne apo peka
зю зю зю .. зю ... зю . зю зю .. зю ... зю зю зю .. зю

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
2 Peamurdmisu:lesanne

...Хорошо, что у нас сегодня сеть работает, и я могу исправиться и повиниться: книга о Стефании от меня давно ушла!
А в памяти осталась другая, А. Зиновьева, "Тайнопись кириллицы. Разгадка логико-математической системы славянской азбуки", изданная во Владимире в 91-м -- она-то и подразумевалась.
Только, заглянув в нее вчера вечером, понял: содержание и смысл передавать не берусь, не по ададе шапка. :)
adada-inn & адада-съют

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: adada
А. Зиновьева, "Тайнопись кириллицы. Разгадка логико-математической системы славянской азбуки"

Адада, имейте совесть - нельзя же так интриговать!!! :) Расскажите, а?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Quote from: Digamma
А. Зиновьев, "Тайнопись кириллицы. Разгадка логико-математической системы славянской азбуки"

Читать тексты, не понимая их, я не способен, а понимать иррациональное не научен. Поэтому решил подбросить из и-нета.
Quote
По его <А. Зиновьева> мнению, каждая буква кириллицы представляет собой символ (слово + число). Следовательно, эта азбука как целостная знаковая система должна что - то обозначать. А. Зиновьев делит кириллицу на две половины: "Высшую" и "Низшую". Основанием для такого деления он считает наличие ясного смысла у названий букв первой половины и его отсутствие у букв второй половины. Так, из названий букв "Высшей" половины слагаются четкие фразы: "Како люди мыслете", "Наш он", "Рцы слово твердо". Буквы же "Низшей" половины выражены бессвязными слогами (Ша, Ер, Ять, Кси-) или усложненными словами (Юс малый, Йотов юс малый-). Практически все буквы "Высшей" половины наделены числами, а у букв второй части числовое значение в большинстве отсутствует. В такой "полярности" построения кириллицы А. Зиновьев усматривает особую закономерность. Он считает, что в кириллице, в ее "Высшей" и "Низшей" половине, дается наставление первенствующим в учебе, труде, духовном возрастании и раскрывается гибельный путь невежд и преступников.
Quote
Этот ученый воспользовался синтетическим методом, рассматривая кириллицу в виде целостной системы буквенно-числовых символов. Он сумел увидеть в азбуке самостоятельное литературно-философское произведение, полярно-единую логико-математическую систему, раскрыть не только «явное», но и «тайное» эзотерическое содержание, которое базируется на органическом единстве Слова и Числа. Для превращения буквы в число применялся особый знак - титло. Он ставился над буквой. Поэтому А, В, Г, Д, если пишутся под «титлами», сразу становятся числами: а=1; в=2; г=3; д=4. Буква «Б», как и некоторые другие, не снабжена числом, и в этом одна из загадок кириллицы.

Следует учитывать также, что в славянском алфавите каждая буква называлась своим словом - Аз, Буки, Веди, Глаголь, Добро… Поэтому правомерно заметить, что в кириллице каждое Слово есть Число (или отсутствие числа). Даже те знаки, где нет чисел, не лишены числового смысла.

Обычно славянский алфавит изображают в виде сплошного ряда букв от Аз до Ижицы, нередко отделяя числа от букв. Но бессистемное расположение знаков, как считает А. Зиновьев, полностью разрушает внутреннюю структуру азбуки. Поэтому исследователь как бы разделил азбучный ряд на две части - правую и левую, руководствуясь представлениями древних мыслителей, разделявших мировой Универсум на «правизну» и «левизну».
adada-inn & адада-съют

Offline Евгений

  • Posts: 13052
  • Gender: Male
Знаю я эту книженцию. Редкостный бред, говоря честно. Даже комментировать не хочу...
PAXVOBISCVM

Offline Физик

  • Posts: 237
  • Gender: Male
> Редкостный бред

Как известно, подавляющее большинство людей - дураки каких мало :)
Когда я хочу услышать что-нибудь умное, я начинаю говорить

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Спасибо, Адада!!! Все понял - очередная сказочка на тему "услышал звон"... (это я про книгу)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Quote from: Digamma
...очередная сказочка на тему "услышал звон"...
Вот-вот, и я предупреждал! и Донн!
Quote
...умаляет и меня, ибо я един со всем Человечеством, а потому не спрашивай никогда, по ком звонит Колокол: он звонит по Тебе


2 Евгений
Пользуясь случаем: книги Барулина "Основания семиотики..." не оказалось ни в областной б-ке Ростова-на-Дону, ни в университетской. "Страшно далека она от народа..."
adada-inn & адада-съют

Offline Физик

  • Posts: 237
  • Gender: Male
Адада, Вы чрезвычайно вольно выдергиваете цитаты не просто из контекста, но и из предложения. Нехорошо по отношению к мистеру Джону. :)
Когда я хочу услышать что-нибудь умное, я начинаю говорить

Offline Евгений

  • Posts: 13052
  • Gender: Male
Физику:
Мне так не кажется, к тому же нет ли тут внутреннего противоречия: "подавляющее большинство... - дураки каких мало"? ;)

Ададе:
Так у неё ведь тираж 500 экз. Даже мне в личную библиотеку уже не досталось, а я ведь у А.Н. учился...
PAXVOBISCVM

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
1. Интересно, что имел в виду "Физик", когда предварил эту сильную хохму словами"как известно"? Я попробовал спросить у ищеек, -- они ее не знают. Может, он ее сам придумал, только постеснялся этого. Напрасно!
В любом случае она достойна книги "Остроумие и его отношение к бессознательному".

2. А какой Вас, Евгений, том более интересует, первый или второй? Меня -- только тот, в котором А.Н. разъясняет, в переносном ли он смысле наделяет язык свойствами генетического "вещества" (как Лотман) или в прямом. И если нас тянет к разным томам -- тираж уже можно считать не 500, а 1000 экз.
adada-inn & адада-съют

Offline Физик

  • Posts: 237
  • Gender: Male
Нет, народ, что-то у вас плохо с чувством юмора. Это прикол такой был.
Когда я хочу услышать что-нибудь умное, я начинаю говорить

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Quote from: Физик
Нет, народ, что-то у вас плохо с чувством юмора. Это прикол такой был.

"Прикол" -- чей? Автор -- кто?

+
Я многие лета ходил с мыслью, что фраза "двух мнений быть не может, а третьего не дано" сконструирована лично мной. Хотя у меня и плохо с означенным чувством. Даже употребил ее в каком-то контексте на ададе. Слава Б., наутро проснулся, проверился по Яндексу, обнаружил ее у Колечицкого и -- успокоился.
adada-inn & адада-съют

Offline Евгений

  • Posts: 13052
  • Gender: Male
Quote from: adada
А какой Вас, Евгений, том более интересует, первый или второй? Меня -- только тот, в котором А.Н. разъясняет, в переносном ли он смысле наделяет язык свойствами генетического "вещества" (как Лотман) или в прямом. И если нас тянет к разным томам -- тираж уже можно считать не 500, а 1000 экз.

Меня, Адада, оба тома интересуют (Вас, видимо, первый); а как тираж ни считай - книги уже не достать. Хотя я-то могу взять в библиотеке, если что... :)
Quote from: Физик
Это прикол такой был.

 :_3_01  :_3_01  :_3_01
С кем не бывает.  8)
PAXVOBISCVM

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: