Лингвофорум

Практический раздел: для изучающих языки, помощь студентам => Беседы о языках и о лингвистике => Философия языка => Topic started by: Peamur on July 26, 2004, 00:53

Title: Буквы, слова и цифры
Post by: Peamur on July 26, 2004, 00:53
Сразу простой вопрос. В некоторых языках (иврите) слова неким образом переводятся в числа или что-то подобное, из которых можно почерпнуть какой-то новый смысл. Не помню, не знаю, вот и спрашиваю. Гематрия по-моему, или что-то вроде того.

Имеется ли что-то подобное в других языках, и проводятся ли какие-то исследования в этом направлении (и почему ни в одном конланге нет такой мудрёной, но интересно системы?).
Было бы интересно, например такой язык наблюдать, в котором, взяв конкретное слово и преобразовав его в число (пусть и простым сопоставлением буква-число) - и по выходящей цифре судить о природе слова (вышла, например, тройка - значит слово относится ко всему природному, живому. Так дать каждой цифре по несеколько значений. Это я как для примера). Есть ли такое?
Title: Re: Буквы, слова и цифры
Post by: Станислав Секирин on July 26, 2004, 02:35
Quote from: Peamurdmisu:lesanne
(и почему ни в одном конланге нет такой мудрёной, но интересно системы?).

Можно посмотерть в гугле (именно в нём, не в яндексе) про язык эльюнди. Это, конечно, далеко не то, что имелось в виду. Совершенно не то. Но отдалённое сходство всё же есть.

Кстати, в тех конлангах, что были ещё до воляпюка, встречались вечьма интересные идеи - не удивлюсь, если отыщется и такое. Но тут уж я не ориентируюсь.
Title: Re: Буквы, слова и цифры
Post by: Laplandian on July 26, 2004, 03:38
Quote from: Peamurdmisu:lesanne
Сразу простой вопрос. В некоторых языках (иврите) слова неким образом переводятся в числа или что-то подобное, из которых можно почерпнуть какой-то новый смысл. Не помню, не знаю, вот и спрашиваю. Гематрия по-моему, или что-то вроде того.

Имеется ли что-то подобное в других языках, и проводятся ли какие-то исследования в этом направлении (и почему ни в одном конланге нет такой мудрёной, но интересно системы?).
Было бы интересно, например такой язык наблюдать, в котором, взяв конкретное слово и преобразовав его в число (пусть и простым сопоставлением буква-число) - и по выходящей цифре судить о природе слова (вышла, например, тройка - значит слово относится ко всему природному, живому. Так дать каждой цифре по несеколько значений. Это я как для примера). Есть ли такое?

Безусловно таких систем довольно много. В греческом, в классической (церковнославянской) кириллице, готском, армянском алфавитах. Очень складно получается с грузинским: там даже есть как бы нуль, т.к. у буквы ви нет числового значения. Эти системы издревле активно применялись до всеобщего распространения арабских цифр. Кстати, в арабском тоже есть своя нумерология, связанная по происхождению с еврейской.
Некоторые оккультисты пытаются приписать числовые значения и новым алфавитам. Например, русские астрологи применяют нехитрую нумерологических систему для современного русского (а=1 ... я=33).
Title: Re: Буквы, слова и цифры
Post by: Digamma on July 26, 2004, 04:52
Quote from: Peamurdmisu:lesanne
Имеется ли что-то подобное в других языках, и проводятся ли какие-то исследования в этом направлении (и почему ни в одном конланге нет такой мудрёной, но интересно системы?).

В подавляющем большинстве древнеписьменных языков. Связано это с простой вещью: нужно было каким-то образом обозначать числа при записях и письменных рассчетах, поэтому использовали буквы алфавита (единой системы нумерации еще не было).

Quote from: Laplandian
Очень складно получается с грузинским: там даже есть как бы нуль, т.к. у буквы ви нет числового значения.

Гм... Laplandian, это мягко говоря не соответствует действительности:
1) числовое значение отсутствовало не у буквы Ве, а у Ун, т.к. именно она является более поздним добавлением в алфавит;
2) никакого отношения к нулю это не имеет, т.к. система нумерации не позиционная - просто когда "раздавались" значения создателем алфавита, Ун в этом месте еще не было.
Title: Буквы, слова и цифры
Post by: Peamur on July 26, 2004, 19:10
Буква-Цифра, - ну это можно провернуть в любом языке. А смысл? А именно, чтобы от этих цифр имелось какое-то влияние на значение слов - вот это наверное только в паре существующих языков есть (и то, я их не знаю).
Title: Re: Буквы, слова и цифры
Post by: Laplandian on July 27, 2004, 19:57
Quote from: Digamma

Гм... Laplandian, это мягко говоря не соответствует действительности:
1) числовое значение отсутствовало не у буквы Ве, а у Ун, т.к. именно она является более поздним добавлением в алфавит;
2) никакого отношения к нулю это не имеет, т.к. система нумерации не позиционная - просто когда "раздавались" значения создателем алфавита, Ун в этом месте еще не было.


Вы меня не так поняли. Именно поэтому я и сказал, что это как бы нуль, а не настоящий нуль. Я понимаю, что в позиционных системах записи чисел не бывает нулей. Но поскольку речь идет о гематриях, нумерологии и прочей мистике, а не практическом применении букв для счета, эту букву удобно использовать в качестве нуля. Вполне вероятно, что среди грузинских православных мистиков и т.п. кто-нибудь уже пытался придать смысл отсутствию числового знечения у этой буквы.  

Извиняюсь. Я воспользовался вот этой таблицей:

http://www.omniglot.com/writing/georgian2.htm

Возможно, авторы этого сайта перепутали числовое значение и тот факт, что буква Ве вышла из употребления в современном языке.
Title: Re: Буквы, слова и цифры
Post by: Digamma on July 30, 2004, 11:58
Quote from: Peamurdmisu:lesanne
Буква-Цифра, - ну это можно провернуть в любом языке. А смысл? А именно, чтобы от этих цифр имелось какое-то влияние на значение слов - вот это наверное только в паре существующих языков есть (и то, я их не знаю).

Подобная ситуация есть во всех "древнеписьменных" языках. Дело в том, что где-то до XIV-XV вв. (если я не ошибаюсь) самих цифр в современном понимании не существовало, впрочем, как и позиционной системы счисления в ее нынешнем варианте. Соответственно, для записи чисел использовались буквы алфавита с числовыми значениями и специальные обозначения (как в кириллице для тысячи, ворона, колоды, легиона).
_________________________

Quote from: Laplandian
Возможно, авторы этого сайта перепутали числовое значение и тот факт, что буква Ве вышла из употребления в современном языке.

Не Ви, а однозначно Ун. Мне, признаться, авторитет Омниглота... короче говоря, "Платон мне друг, но истина дороже". Ви как раз и имела всегда значение, приписываемое Омниглотом почему-то букве Ун. В этом можно достаточно легко убедиться воочию: на монетах 1210 г. как Тамары, так и Лаши Георгия проставлено ВиЛас, т.е. 430 - 1210 г. н.э. соответствует 430 году XII индиктиона грузинского короникона.

Quote from: Laplandian
Вы меня не так поняли. Именно поэтому я и сказал, что это как бы нуль, а не настоящий нуль.

Уже понял. :) Все же, собственно ноль в подобных рассчетах не очень нужен. А вот в подсчете какого-нибудь нумерологического значения слова наверняка можно сказать что нуль.
Впрочем, тут у нас терминологическая путаница: для меня "не имеет значения" и "имеет пустое (нулевое) значение" - вещи абсолютно разные (ср. отсутствие множеств вообще и пустое множество :)).
Title: Re: Буквы, слова и цифры
Post by: Digamma on July 31, 2004, 04:57
Laplandian, я вот о чем подумал... Быть может вы говорили о мхедрули? Я сейчас поймал себя на том, что я автоматически, коли речь зашла о числовом значении, говорил о мтаврули (именно в этот период активно использовались числовые значения букв). Однако, если говорить о мхедрули, то к XVIII-XIX вв. буква Ви уже вышла из употребления и в начале XIX века использовали Ун со значением 400. Только вот это было непродолжительное время, но все же...
Title: Re: Буквы, слова и цифры
Post by: Laplandian on August 4, 2004, 05:43
Quote from: Digamma
Laplandian, я вот о чем подумал... Быть может вы говорили о мхедрули? Я сейчас поймал себя на том, что я автоматически, коли речь зашла о числовом значении, говорил о мтаврули (именно в этот период активно использовались числовые значения букв). Однако, если говорить о мхедрули, то к XVIII-XIX вв. буква Ви уже вышла из употребления и в начале XIX века использовали Ун со значением 400. Только вот это было непродолжительное время, но все же...

Я действительно имел в виду мхедрули. Но я думал, что мхедрули ("рыцарское письмо?") появился еще в 11 веке и довольно долгое время сосуществовал с мтаврули, поэтому числовые значения должны были достаточно активно использоваться в обоих алфавитах. Разве это не так?
Title: Re: Буквы, слова и цифры
Post by: Digamma on August 4, 2004, 06:47
Quote from: Laplandian
Но я думал, что мхедрули ("рыцарское письмо?")

Собственно, "воинское".

Quote from: Laplandian
появился еще в 11 веке и довольно долгое время сосуществовал с мтаврули, поэтому числовые значения должны были достаточно активно использоваться в обоих алфавитах. Разве это не так?

Не совсем так.
Прежде всего отмечу, что мхедрули использовалось как гражданское письмо, церковь же всегда использовала асомтаврули и хуцури (кстати, что с успехом делает и по сей день), а на памятниках материальной культуры активно использовалось мтаврули. Поэтому наиболее активно все же числовые значения использовались в хуцури и мтаврули.
Кроме того, в указанный период еще использовалась Ви, так что Ун в значении 400 встречаться не могло. А вот на рубеже XVIII-XIX вв. использовали Ун в значении 400 (чему есть материальные свидетельства - те же русско-грузинские монеты), но мне думается, что это связано еще и с тем, что алфавитное название Ви могло писаться как Уие (У с "крышкой", алфавитное название Ви - wie, Ви обозначало дифтонг wi).
В любом случае лучше не переносить на Ун значение Ви - это не верно по сути и не совсем аккуратно.

Короче говоря, в любом случае Омниглот безбожно врет. :)
Title: Re: Буквы, слова и цифры
Post by: adada on August 4, 2004, 17:29
Quote from: Peamurdmisu:lesanne
...В некоторых языках (иврите) слова неким образом переводятся в числа или что-то подобное, из которых можно почерпнуть какой-то новый смысл...Имеется ли что-то подобное в других языках...
Нечто подобное я видел, кажется, в зырянской азбуке-анбуре Стефания Пермского. Если Вам необходимо, могу внимательнее посмотреть в книгу о ней и что-то сообщить дополнительно.
Title: Буквы, слова и цифры
Post by: Peamur on August 4, 2004, 20:21
в зырянской? уже слово интересно...поглядите, и если что интересное найдёте, сообщайте
Title: Буквы, слова и цифры
Post by: adada on August 5, 2004, 09:13
2 Peamurdmisu:lesanne

...Хорошо, что у нас сегодня сеть работает, и я могу исправиться и повиниться: книга о Стефании от меня давно ушла!
А в памяти осталась другая, А. Зиновьева, "Тайнопись кириллицы. Разгадка логико-математической системы славянской азбуки", изданная во Владимире в 91-м -- она-то и подразумевалась.
Только, заглянув в нее вчера вечером, понял: содержание и смысл передавать не берусь, не по ададе шапка. :)
Title: Буквы, слова и цифры
Post by: Digamma on August 6, 2004, 00:16
Quote from: adada
А. Зиновьева, "Тайнопись кириллицы. Разгадка логико-математической системы славянской азбуки"

Адада, имейте совесть - нельзя же так интриговать!!! :) Расскажите, а?
Title: Буквы, слова и цифры
Post by: adada on August 6, 2004, 12:11
Quote from: Digamma
А. Зиновьев, "Тайнопись кириллицы. Разгадка логико-математической системы славянской азбуки"

Читать тексты, не понимая их, я не способен, а понимать иррациональное не научен. Поэтому решил подбросить из и-нета.
Quote
По его <А. Зиновьева> мнению, каждая буква кириллицы представляет собой символ (слово + число). Следовательно, эта азбука как целостная знаковая система должна что - то обозначать. А. Зиновьев делит кириллицу на две половины: "Высшую" и "Низшую". Основанием для такого деления он считает наличие ясного смысла у названий букв первой половины и его отсутствие у букв второй половины. Так, из названий букв "Высшей" половины слагаются четкие фразы: "Како люди мыслете", "Наш он", "Рцы слово твердо". Буквы же "Низшей" половины выражены бессвязными слогами (Ша, Ер, Ять, Кси-) или усложненными словами (Юс малый, Йотов юс малый-). Практически все буквы "Высшей" половины наделены числами, а у букв второй части числовое значение в большинстве отсутствует. В такой "полярности" построения кириллицы А. Зиновьев усматривает особую закономерность. Он считает, что в кириллице, в ее "Высшей" и "Низшей" половине, дается наставление первенствующим в учебе, труде, духовном возрастании и раскрывается гибельный путь невежд и преступников.
Quote
Этот ученый воспользовался синтетическим методом, рассматривая кириллицу в виде целостной системы буквенно-числовых символов. Он сумел увидеть в азбуке самостоятельное литературно-философское произведение, полярно-единую логико-математическую систему, раскрыть не только «явное», но и «тайное» эзотерическое содержание, которое базируется на органическом единстве Слова и Числа. Для превращения буквы в число применялся особый знак - титло. Он ставился над буквой. Поэтому А, В, Г, Д, если пишутся под «титлами», сразу становятся числами: а=1; в=2; г=3; д=4. Буква «Б», как и некоторые другие, не снабжена числом, и в этом одна из загадок кириллицы.

Следует учитывать также, что в славянском алфавите каждая буква называлась своим словом - Аз, Буки, Веди, Глаголь, Добро… Поэтому правомерно заметить, что в кириллице каждое Слово есть Число (или отсутствие числа). Даже те знаки, где нет чисел, не лишены числового смысла.

Обычно славянский алфавит изображают в виде сплошного ряда букв от Аз до Ижицы, нередко отделяя числа от букв. Но бессистемное расположение знаков, как считает А. Зиновьев, полностью разрушает внутреннюю структуру азбуки. Поэтому исследователь как бы разделил азбучный ряд на две части - правую и левую, руководствуясь представлениями древних мыслителей, разделявших мировой Универсум на «правизну» и «левизну».
Title: Буквы, слова и цифры
Post by: Евгений on August 6, 2004, 12:49
Знаю я эту книженцию. Редкостный бред, говоря честно. Даже комментировать не хочу...
Title: Буквы, слова и цифры
Post by: Физик on August 6, 2004, 13:05
> Редкостный бред

Как известно, подавляющее большинство людей - дураки каких мало :)
Title: Буквы, слова и цифры
Post by: Digamma on August 6, 2004, 13:08
Спасибо, Адада!!! Все понял - очередная сказочка на тему "услышал звон"... (это я про книгу)
Title: Буквы, слова и цифры
Post by: adada on August 6, 2004, 13:51
Quote from: Digamma
...очередная сказочка на тему "услышал звон"...
Вот-вот, и я предупреждал! и Донн!
Quote
...умаляет и меня, ибо я един со всем Человечеством, а потому не спрашивай никогда, по ком звонит Колокол: он звонит по Тебе


2 Евгений
Пользуясь случаем: книги Барулина "Основания семиотики..." не оказалось ни в областной б-ке Ростова-на-Дону, ни в университетской. "Страшно далека она от народа..."
Title: Буквы, слова и цифры
Post by: Физик on August 6, 2004, 13:57
Адада, Вы чрезвычайно вольно выдергиваете цитаты не просто из контекста, но и из предложения. Нехорошо по отношению к мистеру Джону. :)
Title: Буквы, слова и цифры
Post by: Евгений on August 6, 2004, 15:41
Физику:
Мне так не кажется, к тому же нет ли тут внутреннего противоречия: "подавляющее большинство... - дураки каких мало"? ;)

Ададе:
Так у неё ведь тираж 500 экз. Даже мне в личную библиотеку уже не досталось, а я ведь у А.Н. учился...
Title: Буквы, слова и цифры
Post by: adada on August 6, 2004, 16:30
1. Интересно, что имел в виду "Физик", когда предварил эту сильную хохму словами"как известно"? Я попробовал спросить у ищеек, -- они ее не знают. Может, он ее сам придумал, только постеснялся этого. Напрасно!
В любом случае она достойна книги "Остроумие и его отношение к бессознательному".

2. А какой Вас, Евгений, том более интересует, первый или второй? Меня -- только тот, в котором А.Н. разъясняет, в переносном ли он смысле наделяет язык свойствами генетического "вещества" (как Лотман) или в прямом. И если нас тянет к разным томам -- тираж уже можно считать не 500, а 1000 экз.
Title: Буквы, слова и цифры
Post by: Физик on August 6, 2004, 16:48
Нет, народ, что-то у вас плохо с чувством юмора. Это прикол такой был.
Title: Буквы, слова и цифры
Post by: adada on August 6, 2004, 17:08
Quote from: Физик
Нет, народ, что-то у вас плохо с чувством юмора. Это прикол такой был.

"Прикол" -- чей? Автор -- кто?

+
Я многие лета ходил с мыслью, что фраза "двух мнений быть не может, а третьего не дано" сконструирована лично мной. Хотя у меня и плохо с означенным чувством. Даже употребил ее в каком-то контексте на ададе. Слава Б., наутро проснулся, проверился по Яндексу, обнаружил ее у Колечицкого и -- успокоился.
Title: Буквы, слова и цифры
Post by: Евгений on August 6, 2004, 22:29
Quote from: adada
А какой Вас, Евгений, том более интересует, первый или второй? Меня -- только тот, в котором А.Н. разъясняет, в переносном ли он смысле наделяет язык свойствами генетического "вещества" (как Лотман) или в прямом. И если нас тянет к разным томам -- тираж уже можно считать не 500, а 1000 экз.

Меня, Адада, оба тома интересуют (Вас, видимо, первый); а как тираж ни считай - книги уже не достать. Хотя я-то могу взять в библиотеке, если что... :)
Quote from: Физик
Это прикол такой был.

 :_3_01  :_3_01  :_3_01
С кем не бывает.  8)
Title: Буквы, слова и цифры
Post by: adada on August 7, 2004, 15:28
Quote from: Евгений
Меня, Адада, оба тома интересуют  (Вас, видимо, первый)
Забавно, что на спецфоруме обнаружился всего один специалист, знающий о существовании этой книги! Ну, ладно, мной движет простой интерес, даже не он, сколько стремление уточнить, новая ли фигня про языкогенетику мне в головку вступила, или ею уже кто-то раньше заболел. А вот куда смотрят широкие глоттологические круги? Правда, есть еще шанс, что когда-нибудь вырулю на чисто семиотический форум...

+
Идея расчленить книгу на две части вытянула воспоминание об еще более экстремальных читателях. Нашел и цитирую:
Quote
Иные маньяки  коллекционируют   pars  pro  toto   (Часть  за  целое (лат.)) заколки,  мелочи женского туалета, устраивают склады из  туфель, чулок,  платочков,  трусиков  и пр. ...
Из каждой  книги этот Фальконе считал достойными сохранения лишь  немногие страницы:  всего  пять-шесть,  будь  эта книга  из
двенадцати  томов.  Прочее  он  бросал в  огонь,  собрав  таким образом  из вырванных страниц  обширную  библиотеку;  именно  так  и  следует  извлекать квинтэссенцию  из   прочитанного,  похвалялся  Фальконе.
(Иштван Рат-Вег. Комедия книги)
Title: Буквы, слова и цифры
Post by: Peamur on August 28, 2004, 02:23
http://www.analizfamilii.ru/pham.php

Забавный ресурс, как раз на тематику влияния букв на смысл...
Принцип я не понял этого сайта...то есть не принцип, а по каким критериям они звуки так распределяют на хорошее-плохое.