Самоучитель арамейского

[Laplandian]

Если идиш -- еврейский, то можно предположить, что, если бы немногочисленные евреи Армении взялись бы обозначать свой армянский с еврейскими вставками ивритским шрифтом, то и их язык армянский был бы признан еврейским языком.

Предположить можно многое. Факт таков, что идиш - это еврейский язык. Более того, с точки зрения его носителей, именно идиш и есть еврейский язык, а язык Танаха - древнееврейский, сакральный, а не бытовой. Примерно как церковнославянский у русских или латынь у итальянцев.

- Вот, по учебнику Томаса Ламбдина читаю ТаНаХ и выходит у меня Элийаhу и Йэша'йаhу. Почему такое? Неверно учил меня товарищ Ламбдин через посредство учебника своего?

Потому что Вы учите сефардское произношение, а у нас - ашкеназское. Сколько раз нужно повторять одно и то же?

Или, вот, слушаю Тору в исполнении ашкеназского кантора, и ничего, что гортанные не замечает (втсавляю про себя), но ведь и у него выходит Элийаhу!

Значит, это не ашкеназский кантор. Или ашкеназский, но читает не по-ашкеназски.

Итак, коли не еврей я, и не из Белоруссии и ниоткуда еще, то буду придерживаться тех норм языка, что усвоил из учебника Томаса Ламбдина.

Так и придерживайтесь на здоровье, но зачем же поливать грязью чужие традиции?

[Арарат]

Никогда и ни при каком условии не ставлю под сомнение традицию (какую бы то ни было). Говорю прежде всего о духовной традиции, нежели о традиции семейной.
Если у кого создалось такое впечатление, то сожалею, приношу извинения.
Для меня нет разницы сфардская это или ашкеназская традиция, для меня имеет значение, насколько это близко к тому языку, которым пользовались мужи веры Йисраэля, мужу древности, проживавшие в Эрец (а не в славной Польше, России, Франции или Испании).
Надо признать, что сфардский язык и культура сохранили больше. И генотип в большей степени -- еврейский, семитский. Но это -- мое мнение, и имею право, никому не навязываю.
Позволю заметить, что у меня есть и ашкензаский сидур и аудио-файлы от ашкеназим и программа по подготовке к бар-мицве (перед шаббатом стараюсь прослушивать чтение главы) и там все ровно, как у Ламбдина, разве что без гортанных и с непроизносимыми "шва" в начале слов и так далее.

Добавлено спустя 6 минут 37 секунд:

... Все началось с того, что вы назвали "ужасом", как называют людей Элияhу.
Меня ваши слова удивили, мягко говоря, потому что отношусь с трепетом ко всему, что имеет место в ТаНаХе.

Теперь спрошу вас:
Всемирный союз ОРТ в подготовке аудио-программы для готовящихся к бар-мицве использовал ашкеназскую или какую другую традицию?

Добавлено спустя 9 минут 30 секунд:

(Надо уметь понять потомков ашкеназим, оказавшихся в Израиле!
Иногда больше (по крови) неевреи, чем евреи, они ощутили себя чужими на Вотоске, посреди сфардим, и арабов. Восточные евреи, наверное, тоже видят в арабах иных больше родственников, чем иных ашкеназим. Что остается потомкам ашкензаим, как не цепляться за свою местечковую культуру с неактуальным соверешенно в новых не-галутных условиях идиш? Идиш и все тут! Так ведь другое время на дворе! Все это переплавится и под влиянием восточных евреев придет к общему знаменателю. А иначе зачем было бы евреям собираться вместе, и не случайно, но исполнение обетований, не наша забота уже!)

[Laplandian]

Позволю заметить, что у меня есть и ашкензаский сидур и аудио-файлы от ашкеназим и программа по подготовке к бар-мицве (перед шаббатом стараюсь прослушивать чтение главы) и там все ровно, как у Ламбдина, разве что без гортанных и с непроизносимыми "шва" в начале слов и так далее.

Еще раз повторяю: судя по Вашим описаниям, это не аутентичный ашкеназские сидур и не аутентичные ашкеназские аудио-файлы. Слушайте перед Шабесом, на здоровье, только не Ваше дело решать, что у ашкеназов грамотно, а что нет.

... Все началось с того, что вы назвали "ужасом", как называют людей Элияhу.
Меня ваши слова удивили, мягко говоря, потому что отношусь с трепетом ко всему, что имеет место в ТаНаХе.

А я отношусь с трепетом к тому, как Танах читали в славных Польше, Литве и Белоруссии. Мне это, знаете ли, как-то ближе.

Теперь спрошу вас:
Всемирный союз ОРТ в подготовке аудио-программы для готовящихся к бар-мицве использовал ашкеназскую или какую другую традицию?

Не ашкеназскую, хотя они сами - почти все ашкеназы. Вот поэтому и ужас. Люди уродуют собственные традиции по приказу партии.  Исконная традиция - это та, которой придерживались деды и прадеды. Мало ли, как произносили слова 3000 лет назад. Мы этого все равно толком никогда не выясним, можно лишь предполагать. С какой такой стати нужно отвергать родную традицию в пользу каких-то гипотетических древностей? Представьте себе, если в России начнут навязывать церковнославянский, а в США - древнеанглийский из идеологических соображений. Ведь получился бы бред и уничтожение нормальной культуры.

Идиш и все тут! Так ведь другое время на дворе! Все это переплавится и под влиянием восточных евреев придет к общему знаменателю. А иначе зачем было бы евреям собираться вместе, и не случайно, но исполнение обетований, не наша забота уже!)

Вот поэтому я в Израиль и не собираюсь. Совсем не хочется плавиться и сводиться к общему знаменателю. Хотя идея-то хорошо знакомая: еще дедушка Ленин учил, что все народы и культуры сплавятся в одну-единственную. И другой известный деятель ему вторил: ein Volk, ein Reich, ein Fuerer...

[Арарат]

Спасибо. Мне ваша позиция ясна. Оспаривать не стану, ни в коем случае.

Добавлено спустя 9 часов 57 минут 32 секунды:

Вернемся к арамейским языкам.

В журнале "Зинда" прочитал:

" Сирии проживает более полумиллиона ассирийцев. Около 200 000 из них живут в городах Аль-Хасака (al-Hasakah) и Камишли. Ассирийцы имеют право на свободу вероисповедания, но некоторые из них пытаются добиться статуса национального меньшинства для своего народа, чтобы популяризовать сириакский язык, который в данный момент преподают только в ассирийских церквях".

Что такое "сириакский" язык? Откуда название такое?

[Leo]

Что такое "сириакский" язык? Откуда название такое?

Это неудачный перевод английского Syriac, что значит сирийский (в смысле языка). (Слишком много развелось горе-переводчиков )

Fuerer

Лучше так: Fuehrer

в Эрец

Лучше так: Арец (Эрец - это смихут /он же идафа, сопряжённое состояние, status constructus/)

[yuditsky]

Лучше так: Арец (Эрец - это смихут /он же идафа, сопряжённое состояние, status constructus/)

Эрец - это морф, а Арец - это алломорф при сильном ударении или после артикля.

[Арарат]

Да, конечно, сопряженное сочетание, принимается. Эрэц-Йисраэль или Арэц.

[RawonaM]

Я немного с обозданием выскажусь...

Более того, кто сказал, что сефардская традиция (т.е. та, которая сейчас в Израиле и является "стандартом") ближе к тому, что было 2000+ лет назад?
Как раз таки, по-моему, ашкеназская традиция передает больше исконных различий, как в гласных, так и в согласных.

[Leo]

Эрец - это морф, а Арец - это алломорф при сильном ударении или после артикля.

Немного запутался в терминологии. Можете пояснить что это морф и алломорф или привести их синонимы (греч. перевод этих слов мне известен)

[Станислав Секирин]

Как раз таки, по-моему, ашкеназская традиция передает больше исконных различий, как в гласных, так и в согласных.

А можно подробнее?

[Арарат]

"Ашкеназская традиция передает больше исконных различий, как в гласных, так и в согласных".

-- Как же, позвольте?

Мне всегда казалось, что ашкеназская традиция не знает разделения согласных на смычные и щелевые, не следует правилу чтения эмфатических согласных, не знает гортанных совсем...

Будьте милостивы, объясните, учебник Ламбдина -- какая традиция, по-вашему?

(Вы так и выглядите великолепно, с белой бородой?)

[yuditsky]

Можете пояснить что это морф и алломорф или привести их синонимы

Ну в моём понимании морф - форма обладающая смыслом, алломорф этого морфа - форма отличная от морфа, но с тем же смыслом, причём отличия грамматически обусловлены. Т.е. в необусловленной позиции морф, в обусловленной позиции алломорф.

[RawonaM]

Как раз таки, по-моему, ашкеназская традиция передает больше исконных различий, как в гласных, так и в согласных.

А можно подробнее?

Вкратце: Сефардская традиция не различает камац/патах, цере/сеголь, а ашкеназская различает. Что касается согласных, то ашкеназская традиция различает тав дгуша/рафа.

Ну в моём понимании морф - форма обладающая смыслом, алломорф этого морфа - форма отличная от морфа, но с тем же смыслом, причём отличия грамматически обусловлены. Т.е. в необусловленной позиции морф, в обусловленной позиции алломорф.

Я бы сказал: морфема и алломорф.
Также как фонема и аллофон.
А морф это единица речи (текста), а не языка.

Добавлено спустя 4 минуты 56 секунд:

что ашкеназская традиция не знает разделения согласных на смычные и щелевые,

Ашкеназская разделяет четыре чередующиеся согласные, а сефардкая три.

не следует правилу чтения эмфатических согласных, не знает гортанных совсем...

Точно так же и сефардская.

Будьте милостивы, объясните, учебник Ламбдина -- какая традиция, по-вашему?

С этим учебником не знаком, но полагаю, что он, как и все учебники библейского иврита, следует тому, что предполагается было в сам библейский период. (Если хотите, йеменитской традиции, т.к. она сохранила произношение почти в чистом виде).

[Leo]

Ну в моём понимании морф - форма обладающая смыслом, алломорф этого морфа - форма отличная от морфа, но с тем же смыслом, причём отличия грамматически обусловлены. Т.е. в необусловленной позиции морф, в обусловленной позиции алломорф.

Но словарной формой (напр. для иврита) явлется алломорф ?

[RawonaM]

Но словарной формой (напр. для иврита) явлется алломорф ?

Нет, алломорф - это обусловленная контекстом речи единица.

[Станислав Секирин]

камац/патах

Извиняюсь, я в этом не копенгаген... Это не то же самое, что мне знакомо под названиями комец и пасех?

[RawonaM]

камац/патах

Извиняюсь, я в этом не копенгаген... Это не то же самое, что мне знакомо под названиями комец и пасех?

Именно.

[Гость]

"Ашкеназская разделяет четыре чередующиеся согласные, а сефардкая три"

- Прошу не сердиться, не понял.

Вот, йеменитская традиция меня и интересует, к ней и стремлюсь, не овладел пока гласными, долгими и краткими. В остальном примерное представление имею по учебнику Ламбдина и со слов Алекса Луговского, если правильно привел фамилию (спасибо ему огромное за гортанные!!!)

[Гость]

Как понять -- "тав дгуша/рафа"?

Объясните, пожалуйста!

[RawonaM]

"Ашкеназская разделяет четыре чередующиеся согласные, а сефардкая три"

- Прошу не сердиться, не понял.

Ну чего же мне сердиться.
В библейском иврите было шесть согласных фонем, имеющих по два аллофона:
/b/ - и [v] (на самом деле скорее [β], но чтобы не объяснять что это такое я упростил.)
/g/ - [g] и [ɣ]
/d/ - [d] и [ð]
/k/ - [k] и

• 
  /p/ - [p] и [f] (опять же - это на самом деле [ɸ])
  /t/ - [t] (это тав дгуша) и [θ] (это тав рафа)
  
  В сефардской традиции различаются на сегодня только B, P и K.
  В ашкеназской B, P К и Т (которая чередуется с S, вместо θ).
  
  Дгуша значит с дагешем, рафа - без.
  
  П.С. Арарат, пожалуйста, входите в со своим паролем, не пишите как гость. И научитесь оформлять цитаты.

[Арарат]

(То, что как "гость" -- по техническим причинам, чтобы не вводить иной раз ник и пароль, что отнимает время в инете. Надеюсь, не остаюсь инкогнито ни для кого и целей таких не преследую, открыт весь как на ладони и открыто выражаю мысли, честно задаю вопросы.
Зачем мне учиться выделять цитаты, если я просто копирую высказывание и переношу в текст своего сообщения? Какого такой способ уничижает, чтобы делать мне специальное замечание?).

По Ламбдину, читаю "тав рафа", не понимаю, почему ашкеназим произносят "шабес" со звуком "s" вместо "тав рафа", но их право, разумеется. Надеюсь, у йеменских как тав рафа?

[RawonaM]

То, что как "гость" -- по техническим причинам, чтобы не вводить иной раз ник и пароль, что отнимает время в инете. Надеюсь, не остаюсь инкогнито ни для кого и целей таких не преследую, открыт весь как на ладони и открыто выражаю мысли, честно задаю вопросы.

Это берет очень много времени? Выделите лишние десять секунд. При входе поставьте галочку возле "Автоматически входить", возможно вам не придется больше никогда вводить пароль, если вы входите с одного и того же компьютера.

Зачем мне учиться выделять цитаты, если я просто копирую высказывание и переношу в текст своего сообщения? Какого такой способ уничижает, чтобы делать мне специальное замечание?).

Не унижает, а это неудобно и не видно четко, где цитата. Пожалуйста, оформляйте как следует. Это сделать проще, чем скопировать и вставить - просто выделяете и нажимаете на "Цитировать выделенное".

По Ламбдину, читаю "тав рафа", не понимаю, почему ашкеназим произносят "шабес" со звуком "s" вместо "тав рафа", но их право, разумеется. Надеюсь, у йеменских как тав рафа?

Ашкеназим так произносят, потому что они так слышали от своих отцов, дедов и прадедов.
У йеменитов тав рафа происноситься как "надо", выражаясь вашими терминами.

[Арарат]

(Прошу администратора не пытаться примитивизировать меня и мои взгляды. Не позволю себе оспаривать у кого-либо права на что-либо. Имярек объяснил мне традицию ашкеназим недавно (честно, не знал, что настолько отличается от стандартов по Ламбдину!), и я понял, и согласился. Его право -- следовать своей традиции, мое изучать по Ламбдину. Другое дело, что иногда допускаешь себе менее академический язык, дабы упростить общение, -- настолько мне интересен сам предмет обсуждения на форуме, языки иврит, грабар, арамит.
Признаюсь, не нашел, где есть "Автоматически входить", чтобы поставить галочку, было бы хорошо. Воспользуюсь непременно).

[RawonaM]

Прошу администратора не пытаться примитивизировать меня и мои взгляды.

Прошу прощения, я и не собирался примитизировать. Это нормальный взгляд любого нелингвиста, да и многих лингвистов. Есть "надо", а все остальное "я не понимаю, почему они так говорят", т.е "неправильно". Вообще, почему вы считаете Ламдина стандартом? Почему вообще должен быть стандарт?

Признаюсь, не нашел, где есть "Автоматически входить", чтобы поставить галочку, было бы хорошо. Воспользуюсь непременно).

Там же, где вы вводите пароль и имя, есть поле Автоматически входить при каждом посещении.

[Арарат]

"Стандарт" в смысле "традиция", набор правил.
То, чему учит меня учебник Ламбдина, устраивает тем, что каждая буква имеет свое обособленное звучание, это похоже на оригинальную фонетику. Эмфатические-смычныее-щелевые, гортанные-долгие-краткие гласные. О значимости фонетики для себя высказался в теме о фонетике грабара. И в грабаре приду, даст Бог, к исконному произношению, "как пишется" (сначала надо освоить общеупотребительный грабар).
Как мне научиться выделять камац и патах? Цере и сэголь различаю.
Есть ли кроме краткости-долготы категория открытости-закрытости гласных и как долгота-краткость в иврите соотносятся с открытостью-закрытостью?