Author Topic: Критерий язык-диалект  (Read 7226 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Валентин Н

  • Posts: 38133
  • Gender: Male
on: July 16, 2015, 21:53
Предлагаю такой критерий, если можно создать искуственный язык понятный носителям данных языков, то это не языки, а диалекты.


Язык понятный немцам и русским создать невозможно, а вот общеславянский создают, что говорит, о том, что это диалекты одного языка, в отличие от немецкого, который — действительно другой язык.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53880
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Предлагаю такой критерий, если можно создать искуственный язык понятный носителям данных языков, то это не языки, а диалекты.

Ис-кус-тв- или ис-ку-ств-? ;D

Язык понятный немцам и русским создать невозможно, а вот общеславянский создают, что говорит, о том, что это диалекты одного языка, в отличие от немецкого, который — действительно другой язык.

Понимаемость связана с лексикой, грамматика значения решающего не имеет. А с лексикой бывают всякие интересности — это самая подвижная часть языковой системы. Например, можно создать язык, понятный хорватам и гипотетическим истрорумынам-монолингвам. Истрорумынский и хорватский — один язык?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Кстати, английский язык и французский уже объединялись в едином плановом языке.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Язык понятный немцам и русским создать невозможно
Кто сказал? Почему? :what:

Offline Мечтатель

  • Posts: 20184
  • Gender: Male
Насколько понимают общеславянские иск. языки простые люди, не искушенные в лингвистике? Они одинаково (не)понятны поляку и болгарину?

Offline Python

  • Posts: 41411
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Предлагаю такой критерий, если можно создать искуственный язык понятный носителям-монолингвам данных языков, то это не языки, а диалекты.
fxd. Иначе получится, что хинди — диалект английского, грузинский — диалект русского, и т.д.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Язык - это литнорма.
Диалект - без литнормы.

Offline Валентин Н

  • Posts: 38133
  • Gender: Male
апример, можно создать язык, понятный хорватам и гипотетическим истрорумынам-монолингвам
Предлагаю такой критерий, если можно создать искуственный язык понятный носителям-монолингвам данных языков, то это не языки, а диалекты.
fxd. Иначе получится, что хинди — диалект английского, грузинский — диалект русского, и т.д.
Тогда надо уточнить "язык в чистом виде", не считая заимствований. Креол сравнивать будет не кореектно.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Тогда надо уточнить "язык в чистом виде", не считая заимствований.
Не считать заимствования не получится. Иногда это бо́льшая чать лексики, и без неё это уже другой язык. И в любом случае довольно размытая категория.

язык понятный носителям данных языков
Понятность — ещё более размытое понятие.

Такое определение будет совершенно непрактично, понять, какие идиомы — диалекты друг друга, будет всё равно очень сложно.
Если же чисто теоретически, то предлагаю обощить:
Идиомы A и B считаются диалектами k-ой степени, если можно создать цепочку из k конлангов L1, …, Lk (положим также: L0 := A, Lk + 1 := B), такую, что гипотетический носитель-монолингв идиома Li будет понимать носителя Li + 1.
Частный случай — диалекты нулевой степени — взаимопонятные языки.

Offline Валентин Н

  • Posts: 38133
  • Gender: Male
А если все звенья будут существовать одновременно, то это не будет ли называться языковой континуум? Но разве котиинум = язык?
Или я не так понял?
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Звенья — гипотетические конланги, которые не существовали до того, как мы задались вопросом «язык-диалект» для двух реальных языков.

Online Hellerick

  • Posts: 28350
  • Gender: Male
Язык понятный немцам и русским создать невозможно

Ви комен зи дарауф с чего вы взяли, дас эс унмёглих ист что это невозможно?

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Ви комен зи дарауф с чего вы взяли, дас эс унмёглих ист что это невозможно?
:=  :D

Offline Валентин Н

  • Posts: 38133
  • Gender: Male
Ви комен зи дарауф с чего вы взяли, дас эс унмёглих ист что это невозможно?
И чего это? Текст на немецком с переводом? Или как?
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Online Hellerick

  • Posts: 28350
  • Gender: Male
Это перенасыщенный текст, дающий информацию достаточную для его понимания русскими и немцами.

Я, конечно, утрирую, но, например, в словио есть слово "zxrakula" — помесь чежского žralok и русского акула. Используя подобные методы вполне можно выработать "правила грамматики" для составления текстов понятных носителям совершенно разных языков.

Offline Мечтатель

  • Posts: 20184
  • Gender: Male
слово "zxrakula" — помесь чежского žralok и русского акула

Какой ужас

Offline Валентин Н

  • Posts: 38133
  • Gender: Male
Граф жракула ;D
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline jvarg

  • Posts: 14230
  • Gender: Male
Язык - это диалект, у которого есть собственные армия и флот. (С)
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53880
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Язык - это диалект, у которого есть собственные армия и флот. (С)

А что «©»? — Это же не ваше изречение. :negozhe:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline zwh

  • Posts: 18418
  • Gender: Male
Считается, что если некий диалект может использоваться его носителями во всех доступных им областях знаний -- то это уже язык, если же в какой-то области они вынуждены прибегать к другому языку -- то это диалект.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
если же в какой-то области они вынуждены прибегать к другому языку -- то это диалект.
Чукотский - диалект русского. ::)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53880
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
если же в какой-то области они вынуждены прибегать к другому языку -- то это диалект.
Чукотский - диалект русского. ::)

Я скажу куда более страшную вещь: если читать/слушать украинские СМИ и применять данный в этой теме критерий определения языка и диалекта, то украинский — 100% диалект русского. :tss:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
Язык - это литнорма.
Диалект - без литнормы.
Хотел было согласиться, но из 7000 языков мира где-то лишь 5-10% имеют строгую литнорму.

Offline Валентин Н

  • Posts: 38133
  • Gender: Male
применять данный в этой теме критерий определения языка и диалекта, то украинский — 100% диалект русского.
Тогда все славянские — диалекты одного языка.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline zwh

  • Posts: 18418
  • Gender: Male
если же в какой-то области они вынуждены прибегать к другому языку -- то это диалект.
Чукотский - диалект русского. ::)
Если бы они были близкородственными, тогда бы да.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: