Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

"Фортепиано-тихогром" - калька или нет?

Автор From_Odessa, июня 23, 2015, 20:45

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Wolliger Mensch

Цитата: VagneR от июня 29, 2015, 00:31
Французский этимологический словарь уже не надо?

Надо. Но зачем слать далеко, когда есть Фасмер. :yes:

Цитата: VagneR от июня 29, 2015, 00:31
Wolliger Mensch, с Вами очень сложно вести диалог, потому что Вы не отвечаете на вопросы, а всё куда-то посылаете...

Вы первая начали. :P
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

VagneR

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2015, 00:48
Цитата: VagneR от июня 29, 2015, 00:31
Французский этимологический словарь уже не надо?
Надо. Но зачем слать далеко, когда есть Фасмер. :yes:
Зачем же слали далеко?  ::)
Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2015, 00:48
Цитата: VagneR от июня 29, 2015, 00:31
Вы не отвечаете на вопросы, а всё куда-то посылаете...
Вы первая начали. :P
:negozhe:  Неправда.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Wolliger Mensch

Цитата: VagneR от июня 29, 2015, 01:04
Зачем же слали далеко?

Слово французское. Поэтому уместно его происхождение смотреть в словаре французского языка. В любом случае, к галлам эта обувь не имеет никакого отношения, слово греческое по происхождению, во французском оно исконное — результат регулярного фонетического развития латинской формы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

VagneR

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2015, 09:35
Цитата: VagneR от июня 29, 2015, 01:04
Зачем же слали далеко?
Слово французское. Поэтому уместно его происхождение смотреть в словаре французского языка. В любом случае, к галлам эта обувь не имеет никакого отношения...
Спасибо, можете, когда захотите  :)
Не поняла это:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2015, 09:35
...слово греческое по происхождению, во французском оно исконное — результат регулярного фонетического развития латинской формы.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Wolliger Mensch

Цитата: VagneR от июня 29, 2015, 13:50
Не поняла это:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2015, 09:35
...слово греческое по происхождению, во французском оно исконное — результат регулярного фонетического развития латинской формы.

Римляне заимствовали греческое слово, в латинском оно адаптировалось и регулярно развилось во французскую форму. Во французском это уже исконное слово.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

VagneR

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2015, 22:17
Римляне заимствовали греческое слово, в латинском оно адаптировалось и регулярно развилось во французскую форму. Во французском это уже исконное слово.
Интересный поворот. Почему слова, заимствованные древнерусским из греческого, не считаются исконными в русском?
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Wolliger Mensch

Цитата: VagneR от июня 30, 2015, 01:06
Интересный поворот. Почему слова, заимствованные древнерусским из греческого, не считаются исконными в русском?

Которые были заимствованы в праславянское время — исконные. Напр., субота, корабль, церковь — исконные в русском слова, хотя для праславянского это грецизмы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

VagneR

Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2015, 09:23
Цитата: VagneR от июня 30, 2015, 01:06
Интересный поворот. Почему слова, заимствованные древнерусским из греческого, не считаются исконными в русском?

Которые были заимствованы в праславянское время — исконные. Напр., субота, корабль, церковь — исконные в русском слова, хотя для праславянского это грецизмы.
Все перечисленные выше слова являются заимствованными. При том суббота - косвенное заимствование из греческого, который выступает в роли посредника. Исконные слова те, которые возникли внутри самого языка или языка-предшественника.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Y.R.P.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2015, 09:23
Которые были заимствованы в праславянское время — исконные. Напр., субота, корабль, церковь — исконные в русском слова, хотя для праславянского это грецизмы.
Интересный подход. А сколько должно пройти лет (сотен, тысяч лет), чтобы заимствование стало исконным словом?
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Wolliger Mensch

Цитата: Y.R.P. от июля  1, 2015, 01:36
Интересный подход.

С добрым утром.

Цитата: Y.R.P. от июля  1, 2015, 01:36
А сколько должно пройти лет (сотен, тысяч лет), чтобы заимствование стало исконным словом?

Нисколько.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: VagneR от июля  1, 2015, 01:21
Все перечисленные выше слова являются заимствованными. При том суббота - косвенное заимствование из греческого, который выступает в роли посредника. Исконные слова те, которые возникли внутри самого языка или языка-предшественника.

Для русского языка это исконные слова, так как пережили в русском все положенные фонетические изменения. Это единственный критерий. Более того, греческое слово, ставшее источником для праславянского *sǫbota, получило свою форму на греческой почве в результате действия фонетических законов греческого языка.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Centum Satәm

Цитата: Wolliger Mensch от июля  1, 2015, 08:33
греческое слово, ставшее источником для праславянского *sǫbota,
Откуда там взялся носовой? :???
Кстати, венгерский его отражает в заимствовании: szombat - суббота.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

VagneR

Цитата: Wolliger Mensch от июля  1, 2015, 08:33
Цитата: VagneR от июля  1, 2015, 01:21
Все перечисленные выше слова являются заимствованными. При том суббота - косвенное заимствование из греческого, который выступает в роли посредника. Исконные слова те, которые возникли внутри самого языка или языка-предшественника.

Для русского языка это исконные слова, так как пережили в русском все положенные фонетические изменения. Это единственный критерий. Более того, греческое слово, ставшее источником для праславянского *sǫbota, получило свою форму на греческой почве в результате действия фонетических законов греческого языка.
Ваши доводы понятны, просто далеко не всё специалисты с этим согласятся. Не ясно, почему критерием исконности должны быть фонетические изменения, а не грамматические, например...
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Тайльнемер

Offtop

Цитата: VagneR от июля  1, 2015, 11:34
Не ясно, почему критерием исконности должны быть фонетические изменения, а не грамматические, например...
Я так понял, что когда указан временной период (название русский язык задаёт определённый период), то слово исконный (в терминологии, которую использует wʍ) означает  «существующий в языке с самого начала периода». Можно, например, сказать, что слово компьютер исконное в русском языке 21-го века, так как оно было заимствовано в языке-предке — русском 20-го века.

А фонетические изменения просто призваны продтвердить время заимствования, если оно не известно точно, как с компьютером.

VagneR

Offtop
Цитата: Тайльнемер от июля  1, 2015, 12:56
Offtop

Цитата: VagneR от июля  1, 2015, 11:34
Не ясно, почему критерием исконности должны быть фонетические изменения, а не грамматические, например...
Я так понял, что когда указан временной период (название русский язык задаёт определённый период), то слово исконный (в терминологии, которую использует wʍ) означает  «существующий в языке с самого начала периода». Можно, например, сказать, что слово компьютер исконное в русском языке 21-го века, так как оно было заимствовано в языке-предке — русском 20-го века.
А фонетические изменения просто призваны продтвердить время заимствования, если оно не известно точно, как с компьютером.
Предположу, что исконным можно считать компьютерщик, например, поскольку слово появилось внутри русского языка по правилам русского словообразования. При этом компьютер будет оставаться заимствованием. Или корабль, кукла - заимствования, а корабельный и кукольник - исконные.
Про фонетические изменения вообще мало понятно. Некоторым фонетическим изменениям подвергается любое иноязычное слово из-за разности произношения. Если же заимствованное слово подверглось фонетическим процессам, протекающим в языке, 1-й палатализации, например, то это говорит лишь о том, что оно было заимствовано до этой самой палатализации.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Тайльнемер

Цитата: VagneR от июля  1, 2015, 20:20
Если же заимствованное слово подверглось фонетическим процессам, протекающим в языке, 1-й палатализации, например, то это говорит лишь о том, что оно было заимствовано до этой самой палатализации.
Кажется, это Менш и имел в виду. Нет?

VagneR

Цитата: Тайльнемер от июля  1, 2015, 21:18
Цитата: VagneR от июля  1, 2015, 20:20
Если же заимствованное слово подверглось фонетическим процессам, протекающим в языке, 1-й палатализации, например, то это говорит лишь о том, что оно было заимствовано до этой самой палатализации.
Кажется, это Менш и имел в виду. Нет?
По-моему, нет. Ведь при этом заимствование остается заимствованием.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Тайльнемер

Offtop

Слово современного языка может оказаться потомком заимствования какого-то времени, например, вековой давности, 1000-летней давности, праславянского периода, ПИЕ-периода, праностратического периода и т. д.

В терминологии Менша, если я правильно понял, термины исконное/заимствованное используются с явным указанием границы, глубже которой мы происхождение слова не рассматриваем.
То есть, например, если мы рассматриваем древнерусский язык, то заимствования более ранних периодов — праславянского или там праностратического — мы будем называть исконными словами.

Видимо, в терминологии, которой пользуетесь вы, граница явно не указывается и проводится на максимально доступной глубине, до которой в состоянии добраться современная наука.
То есть, если слово, например, было заимствовано в праностратическом, мы зовём его исконным, так как не можем доказать факт заимствования из-за недостатка данных. Но если это, например, праславянское заимствовани, у нас уже есть средства доказать это, и мы зовём слово заимствованием.

VagneR

Цитата: Тайльнемер от июля  2, 2015, 06:57
Offtop

Слово современного языка может оказаться потомком заимствования какого-то времени, например, вековой давности, 1000-летней давности, праславянского периода, ПИЕ-периода, праностратического периода и т. д.

В терминологии Менша, если я правильно понял, термины исконное/заимствованное используются с явным указанием границы, глубже которой мы происхождение слова не рассматриваем.
То есть, например, если мы рассматриваем древнерусский язык, то заимствования более ранних периодов — праславянского или там праностратического — мы будем называть исконными словами.

Видимо, в терминологии, которой пользуетесь вы, граница явно не указывается и проводится на максимально доступной глубине, до которой в состоянии добраться современная наука.
То есть, если слово, например, было заимствовано в праностратическом, мы зовём его исконным, так как не можем доказать факт заимствования из-за недостатка данных. Но если это, например, праславянское заимствовани, у нас уже есть средства доказать это, и мы зовём слово заимствованием.
Как-то так...  :)
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Wolliger Mensch

Цитата: Centum Satәm от июля  1, 2015, 11:12
Цитата: Wolliger Mensch от июля  1, 2015, 08:33
греческое слово, ставшее источником для праславянского *sǫbota,
Откуда там взялся носовой? :???
Кстати, венгерский его отражает в заимствовании: szombat - суббота.

Это греческое изменение: диссимиляция -ββ- > -μβ-.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Тайльнемер от июля  2, 2015, 06:57
В терминологии Менша, если я правильно понял, термины исконное/заимствованное используются с явным указанием границы, глубже которой мы происхождение слова не рассматриваем.

Да это не моя терминология. Ни одному компаративисту в здравом рассудке не придёт в голову называть, напр., ит. слово grotta заимствованием, хотя это греческое про происхождению слово. И так везде для любых идиомов. Что пишет Вагнер — что-то очень странное и  :fp:

Цитата: Тайльнемер от июля  2, 2015, 06:57
Видимо, в терминологии, которой пользуетесь вы, граница явно не указывается и проводится на максимально доступной глубине, до которой в состоянии добраться современная наука.
То есть, если слово, например, было заимствовано в праностратическом, мы зовём его исконным, так как не можем доказать факт заимствования из-за недостатка данных. Но если это, например, праславянское заимствовани, у нас уже есть средства доказать это, и мы зовём слово заимствованием.

Это и есть главный порок такого подхода. Более того, устранение периодизации в компаративистике вообще антинаучно, так как в этом случае игнорируются объективные факты изменений векторов фонетических изменений, игнорируется доказанная система параллельных фонетических измнений, игнорируются различия, связанные со всякими внелингвистическими факторами в разные периоды (напр., колоссальное влияние письменности на языковые системы) и мн. др.

Цитата: VagneR от июля  1, 2015, 11:34
Ваши доводы понятны, просто далеко не всё специалисты с этим согласятся. Не ясно, почему критерием исконности должны быть фонетические изменения, а не грамматические, например...

Компаративистика (и этимология вслед) базируются на фонетических законах. Не знаю, какие специалисты не согласятся, если даже в филологии периодизация языковой системы играет одну из ключевых ролей в систематизации и объяснении фактического материала. Может, астрономы возразят? :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

sasza

Цитата: Wolliger Mensch от июля  2, 2015, 22:51
Цитата: Centum Satәm от июля  1, 2015, 11:12
Откуда там взялся носовой? :???
Кстати, венгерский его отражает в заимствовании: szombat - суббота.

Это греческое изменение: диссимиляция -ββ- > -μβ-.
Посмотрел на //dexonline.ro происхождение румынской sâmbătă - пишут то из sl. sonbota, то из lat. sambata. Интересно, кто прав? И у кого заимствовали субботу венгры?

Centum Satәm

Цитата: sasza от июля  3, 2015, 01:21
Посмотрел на //dexonline.ro происхождение румынской sâmbătă - пишут то из sl. sonbota, то из lat. sambata. Интересно, кто прав? И у кого заимствовали субботу венгры?
Думаю, что у славян. По крайней мере венгерские серда, чютёртёк и пентек (среда, четверг и пятница, соответственно) явно славянские заимствования.

ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Centum Satәm

Цитата: Wolliger Mensch от июля  2, 2015, 22:51
Это греческое изменение: диссимиляция -ββ- > -μβ-.
Откуда тогда в современном русском суббота?
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Awwal12

Цитата: Centum Satәm от июля  3, 2015, 08:32
Цитата: sasza от июля  3, 2015, 01:21Посмотрел на //dexonline.ro происхождение румынской sâmbătă - пишут то из sl. sonbota, то из lat. sambata. Интересно, кто прав? И у кого заимствовали субботу венгры?
Думаю, что у славян. По крайней мере венгерские серда, чютёртёк и пентек (среда, четверг и пятница, соответственно) явно славянские заимствования.
Так это еще дохристианские термины, так что не аргумент. В Паннонии же христианизовали прамадьяры славян, а не наоборот.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр