Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Тема начата: From_Odessa от Июня 23, 2015, 20:45

Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: From_Odessa от Июня 23, 2015, 20:45
Можно ли считать шуточную кальку "тихогром", сделанную на основе слова "фортепиано", действительно калькой (по сути, по определению). Я почему сомневаюсь. Во-первых, слова в "оригинальном" слове стоят в ином порядке, во-вторых, русское слово "гром" обозначает ведь вовсе не просто громкий звук, громкое звучание. Но, может быть, я не до конца понимаю суть кальки.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Wolliger Mensch от Июня 23, 2015, 21:25
Можно ли считать шуточную кальку "тихогром", сделанную на основе слова "фортепиано", действительно калькой (по сути, по определению). Я почему сомневаюсь. Во-первых, слова в "оригинальном" слове стоят в ином порядке, во-вторых, русское слово "гром" обозначает ведь вовсе не просто громкий звук, громкое звучание. Но, может быть, я не до конца понимаю суть кальки.

1) Никогда такого слова не слышал.
2) Ит. pianoforte «фортепьяно».
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: From_Odessa от Июня 24, 2015, 03:36
Менш 

А что по поводу слова "гром"?
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: From_Odessa от Июня 24, 2015, 04:27
1) Никогда такого слова не слышал.
Да вот - http://www.zabytye-slova.ru/tixogrom/

Видимо, это даже и не шуточное, просто не вошло в широкое употребление.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Centum Satәm от Июня 24, 2015, 08:53
"Громкотиха" (ж.р.) слышал. "Тихогром" - нет.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Wolliger Mensch от Июня 24, 2015, 09:51
Менш 

А что по поводу слова "гром"?

Тихо ~ громкотихогром. Образования с суффиксом -к- не употребляются как вторая часть сложных слов (и как первая встречаются редко), поэтому там гром не от слова гром, а вынужденная десуффиксация прилагательного громкий.

Использование других прилагательных, вместо тихий ~ громкий, не будет ассоциироваться со звуками (скажем, слабый ~ сильный, плавный ~ резкий и др.).
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: VagneR от Июня 24, 2015, 13:59
Цитировать
   Проникновение в русский язык большого количества слов интернациональной лексики (демократия, конституция, культура, прогресс и др.) было воспринято некоторыми реакционными деятелями начала ХIХ века как «засорение» языка «иностранными» словами. Особенно яростным пуристом[82] был министр просвещения адмирал А. С. Шишков. Он предлагал, например, вместо иноязычного словатротуар употреблять «слово» топталище (выдуманное им самим), вместо галоши — мокроступы, вместо фортепьяно — тихогромы и т. п.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Wolliger Mensch от Июня 24, 2015, 14:29
Цитировать
   Проникновение в русский язык большого количества слов интернациональной лексики (демократия, конституция, культура, прогресс и др.) было воспринято некоторыми реакционными деятелями начала ХIХ века как «засорение» языка «иностранными» словами. Особенно яростным пуристом[82] был министр просвещения адмирал А. С. Шишков. Он предлагал, например, вместо иноязычного словатротуар употреблять «слово» топталище (выдуманное им самим), вместо галоши — мокроступы, вместо фортепьяно — тихогромы и т. п.

Бедный Шишков. :fp:
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Centum Satәm от Июня 24, 2015, 15:11
Бедный Шишков. :fp:
Если бы мы с детства слышали "мокроступы" и "топталище", нас бы они смущали ничуть не больше, чем слова "самолет" и "влагалище". :smoke:
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: From_Odessa от Июня 24, 2015, 15:20
Если бы мы с детства слышали "мокроступы" и "топталище", нас бы они смущали ничуть не больше
Я б тут лучше привел в пример "небоскреб".
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Centum Satәm от Июня 24, 2015, 15:22
Интересно, как адмирал стал министром просвещения? :???
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Wolliger Mensch от Июня 24, 2015, 15:28
Если бы мы с детства слышали "мокроступы" и "топталище", нас бы они смущали ничуть не больше, чем слова "самолет" и "влагалище". :smoke:

Вот я и говорю: понавешали на человека всякой ахинеи и веселятся.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: VagneR от Июня 25, 2015, 13:57
Если бы мы с детства слышали "мокроступы" и "топталище", нас бы они смущали ничуть не больше, чем слова "самолет" и "влагалище". :smoke:
Вопрос в том, что эти слова смущали современников Шишкова... Почему-то  :???
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Centum Satәm от Июня 25, 2015, 14:47
Вопрос в том, что эти слова смущали современников Шишкова... Почему-то  :???
Люди консервативны. Бабушек на лавочке тоже смущают слова "стартап" и "сэлфи".
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Мечтатель от Июня 25, 2015, 14:54
Из пуристических названий фортепиано вспоминается хорватский glasovir (-vir, видать, осталось от "клавира").
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: VagneR от Июня 25, 2015, 15:07
Вопрос в том, что эти слова смущали современников Шишкова... Почему-то  :???
Люди консервативны. Бабушек на лавочке тоже смущают слова "стартап" и "сэлфи".
В начале 19-го века Шишков и оказался в роли такой бабушки. Очень уж его напрягали слова фонарь, аптека, галоши, университет, философия, филология, тротуар, костюм и многие другие.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Centum Satәm от Июня 25, 2015, 15:20
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: antic от Июня 25, 2015, 15:27
слова "стартап" и "сэлфи"
А что это такое?
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: sasza от Июня 25, 2015, 17:23
слова "стартап" и "сэлфи"
А что это такое?
Зачинание/почин и самка (от "сам", а не "самец").
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Wolliger Mensch от Июня 25, 2015, 23:18
слова "стартап" и "сэлфи"
А что это такое?
Зачинание/почин и самка (от "сам", а не "самец").

Существительное самец/самка — тоже субстантиват местоименного прилагательного сам.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Тайльнемер от Июня 26, 2015, 05:44
Бедный Шишков. :fp:
Вот я и говорю: понавешали на человека всякой ахинеи и веселятся.
То есть, это легенда?
А в чём именно эта легенда не соответствует правде? Шишков не предлагал ни мокроступы, ни тихогром, ни топталище? Или только что-то из этого не предлагал?
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: zwh от Июня 26, 2015, 08:29
Интересно, слово "пушка" -- это такой же творческий перевод, как "самолет" и "летчик"? Или у нее вполне себе природное происхождение (как у "спутника", например).
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: VagneR от Июня 26, 2015, 13:15
Бедный Шишков. :fp:
Вот я и говорю: понавешали на человека всякой ахинеи и веселятся.
То есть, это легенда?
А в чём именно эта легенда не соответствует правде? Шишков не предлагал ни мокроступы, ни тихогром, ни топталище? Или только что-то из этого не предлагал?
Господа, наверное, считают, что варианты, предложенные Шишковым, много элегантнее общеупотребительных  :)
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: antic от Июня 26, 2015, 13:21
варианты, предложенные Шишковым, много элегантнее общеупотребительных
Это, всего лишь, дело привычки. Стерпится — слюбится
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: VagneR от Июня 26, 2015, 13:50
варианты, предложенные Шишковым, много элегантнее общеупотребительных
Это, всего лишь, дело привычки. Стерпится — слюбится
Здесь речь не привычке, а о массовой замене иноязычных слов. Почему-то в начале 19-го века идеи Шишкова и его подельников единомышленников не были поддержаны их современниками.
Цитировать
Без этих маленьких ужимок,
Без подражательных затей...
Все тихо, просто было в ней,
Она казалась верный снимок
Du comme il faut... (Шишков, прости:
Не знаю, как перевести.)
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Wolliger Mensch от Июня 26, 2015, 19:24
Почему-то в начале 19-го века идеи Шишкова и его подельников единомышленников не были поддержаны их современниками.
Цитировать
Без этих маленьких ужимок,
Без подражательных затей...
Все тихо, просто было в ней,
Она казалась верный снимок
Du comme il faut... (Шишков, прости:
Не знаю, как перевести.)

Вы не знаете реалий того времени? Вы не знаете, какой был родной язык многих господ? :fp:
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Y.R.P. от Июня 26, 2015, 19:56
Почему-то в начале 19-го века идеи Шишкова и его подельников единомышленников не были поддержаны их современниками.
VagneR, дело в том, что А.С. Шишков считал русский извод ЦСЯ (который он называл русским языком) праязыком для всех остальных языков, и поэтому употребление иностранных слов в его понимании было кощунством. Образованные люди (широким массам крестьян все эти гульбища и мокроступы были фиолетовы), естественно, над ним посмеивались, но не слишком громко, поскольку Шишков занимал высокие должности от госсекретаря до президента российской академии.   
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Centum Satәm от Июня 26, 2015, 21:49
А.С. Шишков считал русский извод ЦСЯ (который он называл русским языком) праязыком для всех остальных языков,
Остальных славянских или вообще всех остальных? :3tfu:
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Y.R.P. от Июня 26, 2015, 22:01
Остальных славянских или вообще всех остальных?
Судя по этим цитатам из «Славянорусского корнеслова»:
Цитировать
Я почитаю язык наш столь древним, что источники его теряются во мраке времен; столь в звуках своих верным подражателем природы, что, кажется, она сама его составляла
Цитировать
Иностранным словотолкователям, для отыскания первоначальной мысли в употребляемых ими словах, следует прибегать к нашему языку: в нем ключ к объяснению и разрешению многих сомнений, который тщетно в своих языках искать будут. Мы сами, во многих употребляемых нами словах, почитаемых за иностранные, увидели бы, что они только по окончанию чужеязычные, а по корню наши собственные
вообще всех остальных :)

Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Centum Satәm от Июня 26, 2015, 22:17
Зачем тогда бороться с иностранными словами если они все равно "только по окончанию чужеязычные, а по корню наши собственные" :???
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Wolliger Mensch от Июня 26, 2015, 22:27
Господа, наверное, считают, что варианты, предложенные Шишковым, много элегантнее общеупотребительных  :)

Вы ещё над Карамзиным посмейтесь. :fp:
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Wolliger Mensch от Июня 26, 2015, 22:39
Бедный Шишков. :fp:
Вот я и говорю: понавешали на человека всякой ахинеи и веселятся.
То есть, это легенда?
А в чём именно эта легенда не соответствует правде? Шишков не предлагал ни мокроступы, ни тихогром, ни топталище? Или только что-то из этого не предлагал?

Дело не в этом же. В русском языке много калек. Меня удивляет то, что пишет Вагнер: либо это намеренное паясничание, либо человек реально считает, что калька, вошедшая в литературный язык, «элегантнее» ровно точно так же образованной кальки, в литературный язык не вошедшей. В последне случае — :fp:
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Y.R.P. от Июня 26, 2015, 22:42
Зачем тогда бороться с иностранными словами если они все равно "только по окончанию чужеязычные, а по корню наши собственные"
Элементарно, Ватсон! Зачем в русском языке испорченные (иностранными окончаниями) русские слова?
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Centum Satәm от Июня 26, 2015, 22:51
Элементарно, Ватсон! Зачем в русском языке испорченные (иностранными окончаниями) русские слова?
Тогда было бы элементарным просто отбросить иноземные окончания и оставить наш, русский корень :smoke:
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Y.R.P. от Июня 26, 2015, 22:55
Тогда было бы элементарным просто отбросить иноземные окончания и оставить наш, русский корень
Не забывайте, речь идёт о начале 19 в., а вы рассуждаете с высот лингвистики 21 в. :)
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: VagneR от Июня 26, 2015, 23:36
Offtop
Господа, наверное, считают, что варианты, предложенные Шишковым, много элегантнее общеупотребительных  :)

Вы ещё над Карамзиным посмейтесь. :fp:
Не заметила, чтоб тут кто-то над кем-то смеялся.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: VagneR от Июня 26, 2015, 23:54
Вы не знаете реалий того времени? Вы не знаете, какой был родной язык многих господ? :fp:
Знаю реалии того времени. Знаю, какой язык был многим роднее русского (идиш, вроде).
Но в той языковой ситуации речь шла не только о французских заимствованиях времен Шишкова, но и более ранних. И зачастую русских аналогов этих понятий не было. И почему один человек, хоть и министр, должен заниматься словотворчеством?
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Wolliger Mensch от Июня 26, 2015, 23:56
И зачастую русских аналогов этих понятий не было.

К чему вы это написали в теме про кальки? :what:
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: VagneR от Июня 27, 2015, 00:17
Почему-то в начале 19-го века идеи Шишкова и его подельников единомышленников не были поддержаны их современниками.
VagneR, дело в том, что А.С. Шишков считал русский извод ЦСЯ (который он называл русским языком) праязыком для всех остальных языков, и поэтому употребление иностранных слов в его понимании было кощунством. Образованные люди (широким массам крестьян все эти гульбища и мокроступы были фиолетовы), естественно, над ним посмеивались, но не слишком громко, поскольку Шишков занимал высокие должности от госсекретаря до президента российской академии.
Я в курсе. Но это никак не объясняет того факта, что идеи Шишкова так и не были воплощены в жизнь. А не были они воплощены потому, что многие заимствования уже укоренились к тому времени, и что-либо менять не было необходимости. Кроме того Шишков и филологом-то не был. Из ПН не вылезал. "Славянские корнесловы" там всякие...
 ](*,)
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: VagneR от Июня 27, 2015, 00:23
И зачастую русских аналогов этих понятий не было.

К чему вы это написали в теме про кальки? :what:
Просто тема пошла несколько другим руслом. Пардон.
Если по теме, то да: "тихогром" - это калька "фортепьяно".
 :umnik:
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Centum Satәm от Июня 27, 2015, 10:33
Если по теме, то да: "тихогром" - это калька "фортепьяно".
 :umnik:
Калька была бы "громкотих" :umnik:
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: jvarg от Июня 27, 2015, 15:16
место иноязычного словатротуар употреблять «слово» топталище (выдуманное им самим)
На фига было изобретать велосипед, когда существовало исконное слово "мостки"?
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: VagneR от Июня 27, 2015, 19:17
Если по теме, то да: "тихогром" - это калька "фортепьяно".
 :umnik:
Калька была бы "громкотих" :umnik:
От перестановки слагаемых сумма не изменяется.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Karakurt от Июня 27, 2015, 19:36
Пьяно, пьяно — это тихо или громко? :)
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: VagneR от Июня 27, 2015, 20:04
место иноязычного слова тротуар употреблять «слово» топталище (выдуманное им самим)
На фига было изобретать велосипед, когда существовало исконное слово "мостки"?
Мостки - не столько название объекта, сколько название покрытия. "Мостовая"-то использовалась, как мощённая дорога.
Цитировать
Мостки 1) а) Настил для перехода через болото, реку, овраг и т.п., б) разг. Деревянный настил для пешеходов на улице; дощатый тротуар.
2) Помост, деревянная площадка на воде у берега какого-л. водоема для причала лодок, полоскания белья и т.п.
3) Помост вокруг стен строящегося или ремонтируемого здания.
"Мостовая" использовалась как "мощённая улица". У "тротуара" всё-таки другая семантика - в наши дни, по крайней мере.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: VagneR от Июня 27, 2015, 20:04
Пьяно, пьяно — это тихо или громко? :)
Пиано - тихо, форте - громко.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: jvarg от Июня 27, 2015, 20:25
У "тротуара" всё-таки другая семантика
В 19 веке "мостки" - это была просто дорожка для пешеходов вдоль основной дороги для конных повозок. Т.е. полный аналог нынешнего слова "тротуар".
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: VagneR от Июня 27, 2015, 20:29
У "тротуара" всё-таки другая семантика
В 19 веке "мостки" - это была просто дорожка для пешеходов вдоль основной дороги для конных повозок. Т.е. полный аналог нынешнего слова "тротуар".
В том числе - да. Но мостками могла быть и дорога для транспорта. Чтоб колёса не увязали в грязи. Уж слишком слово многозначное.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Wolliger Mensch от Июня 27, 2015, 22:19
Если по теме, то да: "тихогром" - это калька "фортепьяно".
 :umnik:
Калька была бы "громкотих" :umnik:
От перестановки слагаемых сумма не изменяется.

Там нет никакой перестановки.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Y.R.P. от Июня 27, 2015, 23:51
В русском языке много калек. Меня удивляет то, что пишет Вагнер: либо это намеренное паясничание, либо человек реально считает, что калька, вошедшая в литературный язык, «элегантнее» ровно точно так же образованной кальки, в литературный язык не вошедшей. В последне случае — :fp:
VagneR резонно замечает, что некоторые кальки не вошли в литязык именно по причине своего уродства. Самовыживание < self-survival :fp:

Там нет никакой перестановки.
Где там? Исходя из forte piano есть, а из piano forte – нет. На самом деле это два разных человека инструмента.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Wolliger Mensch от Июня 28, 2015, 00:43
Где там? Исходя из forte piano есть, а из piano forte – нет.

2) Ит. pianoforte «фортепьяно».

На самом деле это два разных человека инструмента.

Начинается… :fp:
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Y.R.P. от Июня 28, 2015, 00:58
Начинается…
Ничего не начинается. Струны на старинном piano forte расположены не перекрёстно, как на современном фортепиано, а параллельно. Обычная матчасть.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: VagneR от Июня 28, 2015, 16:02
VagneR резонно замечает, что некоторые кальки не вошли в литязык именно по причине своего уродства.
Вы ошибаетесь, к этой стороне вопроса я не обращалась.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Валентин Н от Июня 28, 2015, 16:30
нас бы они смущали ничуть не больше, чем слова "самолет"
Самолёт тупое слово — сам летает, а что есть которые не сами летают? Пинколёты?
Вот украинский летак — коротко и по сути.
Аэропорт — летище.
Комп — щитало или щетак.
Галоша — наобувник, а мокроступ — голимая калька, как и дальногляд.
Телевизор — казатель/показо́к.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Валентин Н от Июня 28, 2015, 16:31
Рация — голос (как в чародее)
Нефть — [чёрная] жижа.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: VagneR от Июня 28, 2015, 16:46
...а мокроступ — голимая калька...
Калька с чего? Галоши - "галльская обувь" как бы...
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Валентин Н от Июня 28, 2015, 18:24
Калька с других похожих слов, типа тихогрома.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: VagneR от Июня 28, 2015, 19:33
Калька с других похожих слов, типа тихогрома.
Калька в языкознании - это несколько другое. Это буквальный перевод иноязычных слов или устойчивых выражений.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Centum Satәm от Июня 28, 2015, 19:48
Калька с чего? Галоши - "галльская обувь" как бы...
Забавно. Галлы в галошах ходили?
А калоши тогда откуда?
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Wolliger Mensch от Июня 28, 2015, 19:49
Комп — щитало или щетак.

По-македонски он называется сметачем. У вас же какая-то хреновина. :3tfu:

Галоша — наобувник, а мокроступ — голимая калька, как и дальногляд.

Мокроступы — калька?  :what:

Телевизор — казатель/показо́к.

Брр…  :fp:
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Wolliger Mensch от Июня 28, 2015, 19:51
Калька с чего? Галоши - "галльская обувь" как бы...

Не как бы. Почему бы просто не открыть этимологический словарь французского языка? :no:
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Wolliger Mensch от Июня 28, 2015, 19:57
Струны на старинном piano forte расположены не перекрёстно, как на современном фортепиано, а параллельно. Обычная матчасть.

Долго думали?
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: VagneR от Июня 28, 2015, 20:12
Струны на старинном piano forte расположены не перекрёстно, как на современном фортепиано, а параллельно. Обычная матчасть.
Долго думали?
:what:
Зачем думать? В статье об этом написано. Думаю, так оно и есть. Wolliger Mensch, Вы представляете расположение струн, например, в пианино?
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: VagneR от Июня 28, 2015, 20:17
Калька с чего? Галоши - "галльская обувь" как бы...

Не как бы. Почему бы просто не открыть этимологический словарь французского языка? :no:
Что бы мне это дало?
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Wolliger Mensch от Июня 28, 2015, 20:21
Зачем думать?

;up: ;D

Wolliger Mensch, Вы представляете расположение струн, например, в пианино?

Посмотрите, как в итальянском называются оба типа. Как во французском, английском и т. д. :yes:
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Wolliger Mensch от Июня 28, 2015, 20:21
Что бы мне это дало?

Этимологию слова galoche. :yes:
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: VagneR от Июня 28, 2015, 20:35
Зачем думать?

 ;up: ;D
Не сомневалась, что Вам понравится  ;D 
Wolliger Mensch, Вы представляете расположение струн, например, в пианино?
Посмотрите, как в итальянском называются оба типа. Как во французском, английском и т. д. :yes: 
Да уж давно посмотрела. Я не пойму, в чём Вы Y.R.P. упрекаете?
Что бы мне это дало?
Этимологию слова galoche. :yes:
То есть приведенная мною выше не из французского словаря этимология неправильная?
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Wolliger Mensch от Июня 28, 2015, 21:47
Да уж давно посмотрела. Я не пойму, в чём Вы Y.R.P. упрекаете?

Упрекаю? Я выше написал, что тихогром — это ит. pianoforte. Он же начал доказывать непонятно что и зачем.

То есть приведенная мною выше не из французского словаря этимология неправильная?

Вы вообще не написали, откуда приведённая вами этимология.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: engelseziekte от Июня 28, 2015, 21:53
Существительное самец/самка — тоже субстантиват местоименного прилагательного сам.
А почему именно такое значение у деривата?
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Валентин Н от Июня 28, 2015, 21:58
Калька с других похожих слов, типа тихогрома.
Калька в языкознании - это несколько другое. Это буквальный перевод иноязычных слов или устойчивых выражений.
Галоша — наобувник, а мокроступ — голимая калька, как и дальногляд.
Мокроступы — калька?  :what:
Навязчивая аналогия калек — так точнее всего.

Комп — щитало или щетак.
По-македонски он называется сметачем. У вас же какая-то хреновина. :3tfu:
По-чешски как-то типа почитач, я оттуда кальканул, но можно и с македонского, тоже не плохо.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Wolliger Mensch от Июня 28, 2015, 22:16
Существительное самец/самка — тоже субстантиват местоименного прилагательного сам.
А почему именно такое значение у деривата?

Это праславянское развитие: *samьkъ «одиночка» → «самец». У разных видов животных самцы живут отдельно от самок с детёнышами.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: VagneR от Июня 28, 2015, 23:18
То есть приведенная мною выше не из французского словаря этимология неправильная?
Вы вообще не написали, откуда приведённая вами этимология.
Из какого-то русскоязычного источника типа этимологического словаря. Так как же у французов?
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Wolliger Mensch от Июня 28, 2015, 23:33
Из какого-то русскоязычного источника типа этимологического словаря.

Из какого же?

Так как же у французов?

А вы почитайте в ЭСРЯ Фасмера. :yes:
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: VagneR от Июня 29, 2015, 00:25
Из какого-то русскоязычного источника типа этимологического словаря.
Из какого же?
Из какого-то...
:-[
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: VagneR от Июня 29, 2015, 00:31
Так как же у французов?
А вы почитайте в ЭСРЯ Фасмера. :yes:
Французский этимологический словарь уже не надо?
 :donno: 


Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Wolliger Mensch от Июня 29, 2015, 00:48
Французский этимологический словарь уже не надо?

Надо. Но зачем слать далеко, когда есть Фасмер. :yes:

Wolliger Mensch, с Вами очень сложно вести диалог, потому что Вы не отвечаете на вопросы, а всё куда-то посылаете...

Вы первая начали. :P
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: VagneR от Июня 29, 2015, 01:04
Французский этимологический словарь уже не надо?
Надо. Но зачем слать далеко, когда есть Фасмер. :yes:
Зачем же слали далеко?  ::)
Вы не отвечаете на вопросы, а всё куда-то посылаете...
Вы первая начали. :P
:negozhe:  Неправда.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Wolliger Mensch от Июня 29, 2015, 09:35
Зачем же слали далеко?

Слово французское. Поэтому уместно его происхождение смотреть в словаре французского языка. В любом случае, к галлам эта обувь не имеет никакого отношения, слово греческое по происхождению, во французском оно исконное — результат регулярного фонетического развития латинской формы.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: VagneR от Июня 29, 2015, 13:50
Зачем же слали далеко?
Слово французское. Поэтому уместно его происхождение смотреть в словаре французского языка. В любом случае, к галлам эта обувь не имеет никакого отношения...
Спасибо, можете, когда захотите  :)
Не поняла это:
...слово греческое по происхождению, во французском оно исконное — результат регулярного фонетического развития латинской формы.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Wolliger Mensch от Июня 29, 2015, 22:17
Не поняла это:
...слово греческое по происхождению, во французском оно исконное — результат регулярного фонетического развития латинской формы.

Римляне заимствовали греческое слово, в латинском оно адаптировалось и регулярно развилось во французскую форму. Во французском это уже исконное слово.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: VagneR от Июня 30, 2015, 01:06
Римляне заимствовали греческое слово, в латинском оно адаптировалось и регулярно развилось во французскую форму. Во французском это уже исконное слово.
Интересный поворот. Почему слова, заимствованные древнерусским из греческого, не считаются исконными в русском?
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Wolliger Mensch от Июня 30, 2015, 09:23
Интересный поворот. Почему слова, заимствованные древнерусским из греческого, не считаются исконными в русском?

Которые были заимствованы в праславянское время — исконные. Напр., субота, корабль, церковь — исконные в русском слова, хотя для праславянского это грецизмы.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: VagneR от Июля 1, 2015, 01:21
Интересный поворот. Почему слова, заимствованные древнерусским из греческого, не считаются исконными в русском?

Которые были заимствованы в праславянское время — исконные. Напр., субота, корабль, церковь — исконные в русском слова, хотя для праславянского это грецизмы.
Все перечисленные выше слова являются заимствованными. При том суббота - косвенное заимствование из греческого, который выступает в роли посредника. Исконные слова те, которые возникли внутри самого языка или языка-предшественника.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Y.R.P. от Июля 1, 2015, 01:36
Которые были заимствованы в праславянское время — исконные. Напр., субота, корабль, церковь — исконные в русском слова, хотя для праславянского это грецизмы.
Интересный подход. А сколько должно пройти лет (сотен, тысяч лет), чтобы заимствование стало исконным словом?
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Wolliger Mensch от Июля 1, 2015, 08:28
Интересный подход.

С добрым утром.

А сколько должно пройти лет (сотен, тысяч лет), чтобы заимствование стало исконным словом?

Нисколько.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Wolliger Mensch от Июля 1, 2015, 08:33
Все перечисленные выше слова являются заимствованными. При том суббота - косвенное заимствование из греческого, который выступает в роли посредника. Исконные слова те, которые возникли внутри самого языка или языка-предшественника.

Для русского языка это исконные слова, так как пережили в русском все положенные фонетические изменения. Это единственный критерий. Более того, греческое слово, ставшее источником для праславянского *sǫbota, получило свою форму на греческой почве в результате действия фонетических законов греческого языка.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Centum Satәm от Июля 1, 2015, 11:12
греческое слово, ставшее источником для праславянского *sǫbota,
Откуда там взялся носовой? :???
Кстати, венгерский его отражает в заимствовании: szombat - суббота.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: VagneR от Июля 1, 2015, 11:34
Все перечисленные выше слова являются заимствованными. При том суббота - косвенное заимствование из греческого, который выступает в роли посредника. Исконные слова те, которые возникли внутри самого языка или языка-предшественника.

Для русского языка это исконные слова, так как пережили в русском все положенные фонетические изменения. Это единственный критерий. Более того, греческое слово, ставшее источником для праславянского *sǫbota, получило свою форму на греческой почве в результате действия фонетических законов греческого языка.
Ваши доводы понятны, просто далеко не всё специалисты с этим согласятся. Не ясно, почему критерием исконности должны быть фонетические изменения, а не грамматические, например...
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Тайльнемер от Июля 1, 2015, 12:56
Offtop
Не ясно, почему критерием исконности должны быть фонетические изменения, а не грамматические, например...
Я так понял, что когда указан временной период (название русский язык задаёт определённый период), то слово исконный (в терминологии, которую использует wʍ) означает  «существующий в языке с самого начала периода». Можно, например, сказать, что слово компьютер исконное в русском языке 21-го века, так как оно было заимствовано в языке-предке — русском 20-го века.

А фонетические изменения просто призваны продтвердить время заимствования, если оно не известно точно, как с компьютером.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: VagneR от Июля 1, 2015, 20:20
Offtop
Offtop
Не ясно, почему критерием исконности должны быть фонетические изменения, а не грамматические, например...
Я так понял, что когда указан временной период (название русский язык задаёт определённый период), то слово исконный (в терминологии, которую использует wʍ) означает  «существующий в языке с самого начала периода». Можно, например, сказать, что слово компьютер исконное в русском языке 21-го века, так как оно было заимствовано в языке-предке — русском 20-го века.
А фонетические изменения просто призваны продтвердить время заимствования, если оно не известно точно, как с компьютером.
Предположу, что исконным можно считать компьютерщик, например, поскольку слово появилось внутри русского языка по правилам русского словообразования. При этом компьютер будет оставаться заимствованием. Или корабль, кукла - заимствования, а корабельный и кукольник - исконные.
Про фонетические изменения вообще мало понятно. Некоторым фонетическим изменениям подвергается любое иноязычное слово из-за разности произношения. Если же заимствованное слово подверглось фонетическим процессам, протекающим в языке, 1-й палатализации, например, то это говорит лишь о том, что оно было заимствовано до этой самой палатализации.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Тайльнемер от Июля 1, 2015, 21:18
Если же заимствованное слово подверглось фонетическим процессам, протекающим в языке, 1-й палатализации, например, то это говорит лишь о том, что оно было заимствовано до этой самой палатализации.
Кажется, это Менш и имел в виду. Нет?
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: VagneR от Июля 1, 2015, 21:21
Если же заимствованное слово подверглось фонетическим процессам, протекающим в языке, 1-й палатализации, например, то это говорит лишь о том, что оно было заимствовано до этой самой палатализации.
Кажется, это Менш и имел в виду. Нет?
По-моему, нет. Ведь при этом заимствование остается заимствованием.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Тайльнемер от Июля 2, 2015, 06:57
Offtop
Слово современного языка может оказаться потомком заимствования какого-то времени, например, вековой давности, 1000-летней давности, праславянского периода, ПИЕ-периода, праностратического периода и т. д.

В терминологии Менша, если я правильно понял, термины исконное/заимствованное используются с явным указанием границы, глубже которой мы происхождение слова не рассматриваем.
То есть, например, если мы рассматриваем древнерусский язык, то заимствования более ранних периодов — праславянского или там праностратического — мы будем называть исконными словами.

Видимо, в терминологии, которой пользуетесь вы, граница явно не указывается и проводится на максимально доступной глубине, до которой в состоянии добраться современная наука.
То есть, если слово, например, было заимствовано в праностратическом, мы зовём его исконным, так как не можем доказать факт заимствования из-за недостатка данных. Но если это, например, праславянское заимствовани, у нас уже есть средства доказать это, и мы зовём слово заимствованием.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: VagneR от Июля 2, 2015, 22:33
Offtop
Слово современного языка может оказаться потомком заимствования какого-то времени, например, вековой давности, 1000-летней давности, праславянского периода, ПИЕ-периода, праностратического периода и т. д.

В терминологии Менша, если я правильно понял, термины исконное/заимствованное используются с явным указанием границы, глубже которой мы происхождение слова не рассматриваем.
То есть, например, если мы рассматриваем древнерусский язык, то заимствования более ранних периодов — праславянского или там праностратического — мы будем называть исконными словами.

Видимо, в терминологии, которой пользуетесь вы, граница явно не указывается и проводится на максимально доступной глубине, до которой в состоянии добраться современная наука.
То есть, если слово, например, было заимствовано в праностратическом, мы зовём его исконным, так как не можем доказать факт заимствования из-за недостатка данных. Но если это, например, праславянское заимствовани, у нас уже есть средства доказать это, и мы зовём слово заимствованием.
Как-то так...  :)
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Wolliger Mensch от Июля 2, 2015, 22:51
греческое слово, ставшее источником для праславянского *sǫbota,
Откуда там взялся носовой? :???
Кстати, венгерский его отражает в заимствовании: szombat - суббота.

Это греческое изменение: диссимиляция -ββ- > -μβ-.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Wolliger Mensch от Июля 2, 2015, 22:54
В терминологии Менша, если я правильно понял, термины исконное/заимствованное используются с явным указанием границы, глубже которой мы происхождение слова не рассматриваем.

Да это не моя терминология. Ни одному компаративисту в здравом рассудке не придёт в голову называть, напр., ит. слово grotta заимствованием, хотя это греческое про происхождению слово. И так везде для любых идиомов. Что пишет Вагнер — что-то очень странное и  :fp:

Видимо, в терминологии, которой пользуетесь вы, граница явно не указывается и проводится на максимально доступной глубине, до которой в состоянии добраться современная наука.
То есть, если слово, например, было заимствовано в праностратическом, мы зовём его исконным, так как не можем доказать факт заимствования из-за недостатка данных. Но если это, например, праславянское заимствовани, у нас уже есть средства доказать это, и мы зовём слово заимствованием.

Это и есть главный порок такого подхода. Более того, устранение периодизации в компаративистике вообще антинаучно, так как в этом случае игнорируются объективные факты изменений векторов фонетических изменений, игнорируется доказанная система параллельных фонетических измнений, игнорируются различия, связанные со всякими внелингвистическими факторами в разные периоды (напр., колоссальное влияние письменности на языковые системы) и мн. др.

Ваши доводы понятны, просто далеко не всё специалисты с этим согласятся. Не ясно, почему критерием исконности должны быть фонетические изменения, а не грамматические, например...

Компаративистика (и этимология вслед) базируются на фонетических законах. Не знаю, какие специалисты не согласятся, если даже в филологии периодизация языковой системы играет одну из ключевых ролей в систематизации и объяснении фактического материала. Может, астрономы возразят? :donno:
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: sasza от Июля 3, 2015, 01:21
Откуда там взялся носовой? :???
Кстати, венгерский его отражает в заимствовании: szombat - суббота.

Это греческое изменение: диссимиляция -ββ- > -μβ-.
Посмотрел на dexonline.ro происхождение румынской sâmbătă - пишут то из sl. sonbota, то из lat. sambata. Интересно, кто прав? И у кого заимствовали субботу венгры?
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Centum Satәm от Июля 3, 2015, 08:32
Посмотрел на dexonline.ro происхождение румынской sâmbătă - пишут то из sl. sonbota, то из lat. sambata. Интересно, кто прав? И у кого заимствовали субботу венгры?
Думаю, что у славян. По крайней мере венгерские серда, чютёртёк и пентек (среда, четверг и пятница, соответственно) явно славянские заимствования.

Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Centum Satәm от Июля 3, 2015, 08:39
Это греческое изменение: диссимиляция -ββ- > -μβ-.
Откуда тогда в современном русском суббота?
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Awwal12 от Июля 3, 2015, 08:48
Посмотрел на dexonline.ro происхождение румынской sâmbătă - пишут то из sl. sonbota, то из lat. sambata. Интересно, кто прав? И у кого заимствовали субботу венгры?
Думаю, что у славян. По крайней мере венгерские серда, чютёртёк и пентек (среда, четверг и пятница, соответственно) явно славянские заимствования.
Так это еще дохристианские термины, так что не аргумент. В Паннонии же христианизовали прамадьяры славян, а не наоборот.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Centum Satәm от Июля 3, 2015, 09:48
В Паннонии же христианизовали прамадьяры славян, а не наоборот.
Разве? Мадьяры пришли в Паннонию язычниками и приняли христианство только в 1000 году, да и то не в массе.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Y.R.P. от Июля 3, 2015, 10:30
В Паннонии же христианизовали прамадьяры славян, а не наоборот.
Разве? Мадьяры пришли в Паннонию язычниками и приняли христианство только в 1000 году, да и то не в массе.
Конечно. В венг. до и больше слав. заимствований (фонетически адаптированных, что, впрочем, не делает их исконными венг. словами), связанных с христианством: pogány, csoda, hála, szesztra,  zarándok, tömjén, oltár etc.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Iskandar от Июля 3, 2015, 11:12
Откуда тогда в современном русском суббота?
Это, вроде бы, псевдоэтимологическое написание под влиянием греческого σάββατον, возникшее во времена "исправления книг".
Всё равно ни один нормальный человек не произносит здесь [б:]
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: piton от Июля 3, 2015, 11:41
Всё равно ни один нормальный человек не произносит здесь [б:]
Я произношу вообще всё как написано! Не слышат.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Centum Satәm от Июля 3, 2015, 12:03
А откуда вообще в греческом ββ? Вроде бы в שבת, никакой геминации нет? Хотя Википедия дает шаббат.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Iskandar от Июля 3, 2015, 12:04
Арам. šabbǝtā
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Centum Satәm от Июля 3, 2015, 12:05
Арам. šabbǝtā
Т.е. заимствование было из арамейского, а не древнееврейского?
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Iskandar от Июля 3, 2015, 12:06
Насколько я понимаю, в восточноарамейском тоже диссимиляция — šambǝtā, откуда сред.перс. šambad > перс. شنبه
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Wolliger Mensch от Июля 3, 2015, 12:43
Посмотрел на dexonline.ro происхождение румынской sâmbătă - пишут то из sl. sonbota, то из lat. sambata. Интересно, кто прав? И у кого заимствовали субботу венгры?

На Дексе только один словарь этимологический (под шифром DER). Этимологии остальных не имеют никакой научной ценности. Румынское слово исконное, восходит к латинскому с регулярными фонетическими изменениями, славизм тут предполагать нет нужды.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: VagneR от Июля 3, 2015, 17:52
Что пишет Вагнер — что-то очень странное и  :fp:
Чему учили в универе, то и пишу, и гугл почему-то со мной согласен.
Цитировать
Из древнейших заимствований в русском языке можно назвать слово князь (из др.-германского kuningaz), шлем (из др.-герм. helmaz); из иранских языков – например, слово собака.
Вы же не будете спорить, что эти слова пришли не в русский, а как минимум в древнерусский, однако автор называет их заимствованиями в русском языке.
Цитировать
Особенно важную роль в русском языке играют заимствования из церковнославянского...
Заимствования из ц.-с. языка тоже шли в эпоху существования древнерусского, однако не помню, чтобы их кто-то называл исконно русскими.
Цитировать
Для того чтобы стать заимствованием, пришедшее из чужого языка слово должно закрепиться в новом для себя языке, прочно войти в его словарный состав – как вошло в русский язык множество иностранных слов, таких, как хлеб, кружка, зонтик, магазин, кот, лошадь, собака, обезьяна, галстук, компот, трактор, танк, гавань, парус, икона, церковь, хор, спорт, рынок, базар, музыка, вокзал, машина, гол, изба, стекло, селедка, суп, огурец, помидор, котлета, картошка, кастрюля, тарелка, чай, сахар...
Все вышеперечисленные слова автор называет заимствованными, хотя некоторые из них вошли в речь до того момента, как появился русский.
Wolliger Mensch, почему Вы решили, что я против периодизации языка, просто это разные подходы к одному и тому же вопросу - вопросу о заимствованиях. Я Вашу точку зрения понимаю и принимаю, а Вы мне обидные смайлики посылаете. Уж лучше ссылки на статьи, подтверждающие Вашу правоту.
Автор приведённых цитат не астроном, кстати.
Цитировать
А́нна Андре́евна Зализня́к (р. 10 сентября 1959, Москва) — российский лингвист, доктор филологических наук, ведущий научный сотрудник Института языкознания РАН (ИЯз РАН).
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Karakurt от Июля 3, 2015, 17:56
сред.перс. šambad
Что значит? Суббота?
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Iskandar от Июля 3, 2015, 17:57
Как что? :)
"Суббота"
Ну и составная часть названий других дней недели, кроме пятницы.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Karakurt от Июля 3, 2015, 17:58
Вспомнил имя Шамбет - оно?
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Iskandar от Июля 3, 2015, 18:03
Вроде больше нечему...
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Karakurt от Июля 3, 2015, 18:05
Конечное -т вроде отпало?
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Iskandar от Июля 3, 2015, 18:23
Такая финаль с таким развитием есть только в одном слове, поэтому сложно судить.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Wolliger Mensch от Июля 3, 2015, 18:40
Я Вашу точку зрения понимаю и принимаю, а Вы мне обидные смайлики посылаете. Уж лучше ссылки на статьи, подтверждающие Вашу правоту.

Прошу прощения.

Автор приведённых цитат не астроном, кстати.
Цитировать
А́нна Андре́евна Зализня́к (р. 10 сентября 1959, Москва) — российский лингвист, доктор филологических наук, ведущий научный сотрудник Института языкознания РАН (ИЯз РАН).

Вы сначала уточните, о чём идёт речь. Если просто о подборе слов, имеющих известную этимологию в других языках — это одно, я веду речь только происхождении слова с точки зрения компаративистики. Князь — безусловно исконное в русском языке слово, как и во всех остальных славянских говорах, где есть рефлекс праслав. *kъnęgъ. В праславянском это — германизм. То же самое касается всех остальных праславянских заимствований: хлеб, царь, книга, толмач, седло и т. д. — это всё исконные в русском языке слова, так как имеют регулярную для русского языка форму и прошли все фонетические изменения, имевшие место в истории русского языка. То же самое относится ко всем другим идиомам.

При чём заимствования и церковнославянского, цитату про которые вы дали, я не понял.

Кроме того, не забывайте значение самого прилагательного исконный, производного от наречия исконь/искон (сохр. в диал.) < праслав. *iskoni/*iskona, образованного (с аналогическим наречным *-i) от праслав. сочетания *ьz kona «из начала». Когда говорится исконный в русском языке — это прямо и значит «изначальный в русском языке», не более того. Называть заимствованиями слова, существовавшие с самого начала русского языка, по меньшей мере странно. Согласны?
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Iskandar от Июля 3, 2015, 21:07
Кроме того, не забывайте значение самого прилагательного исконный, производного от наречия исконь/искон (сохр. в диал.) < праслав. *iskoni/*iskona, образованного (с аналогическим наречным *-i) от праслав. сочетания *ьz kona «из начала».
Кажется, где-то говорилось про то, что рассматривать существо термина, исходя из его этимологии - ложный путь.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: VagneR от Июля 3, 2015, 21:15
Вы сначала уточните, о чём идёт речь. Если просто о подборе слов, имеющих известную этимологию в других языках — это одно, я веду речь только происхождении слова с точки зрения компаративистики.
Речь идёт конкретно о заимствованиях в русском языке. Автор приводит слова как примеры заимствования.

Князь — безусловно исконное в русском языке слово, как и во всех остальных славянских говорах, где есть рефлекс праслав. *kъnęgъ. В праславянском это — германизм. То же самое касается всех остальных праславянских заимствований: хлеб, царь, книга, толмач, седло и т. д. — это всё исконные в русском языке слова, так как имеют регулярную для русского языка форму и прошли все фонетические изменения, имевшие место в истории русского языка. То же самое относится ко всем другим идиомам.
Тут мы с Вами опять переливаем из пустого в порожнее... Я Вас давно поняла, думаю, что Вы меня тоже.

При чём заимствования и церковнославянского, цитату про которые вы дали, я не понял.
Старославянизмы являются в современном русском заимствованиями, хотя сам процесс шёл в эпоху древнерусского. Тут мы с Вами опять не совпадаем  ::) 
Кроме того, не забывайте значение самого прилагательного исконный, производного от наречия исконь/искон (сохр. в диал.) < праслав. *iskoni/*iskona, образованного (с аналогическим наречным *-i) от праслав. сочетания *ьz kona «из начала». Когда говорится исконный в русском языке — это прямо и значит «изначальный в русском языке», не более того.
Тут тоже может быть разночтения: начало языка и начало слова.

Называть заимствованиями слова, существовавшие с самого начала русского языка, по меньшей мере странно. Согласны?
Согласна.

Ещё мысль пришла. Заимствование - понятие неоднозначное. С одной стороны, языковой процесс, с другой, результат этого процесса. Как процесс, заимствование привязано к определённой языковой эпохе, как результат - и ко всем последующим. Нельзя же сказать, что сильно обрусевшая "церковь" перестала быть результатом заимствования?
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Iskandar от Июля 3, 2015, 21:38
Хотя язык всегда непрерывен во времени, позиция Менша мне кажется обоснованнее. Раскидываться громким словом заимствование нужно осторожнее, а уж валить заимствования совершенно разных эпох в один, даже иллюстративный, ряд вообще недопустимо.

Но вообще спор о дефинициях не видится конструктивным.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Wolliger Mensch от Июля 3, 2015, 21:54
Вы сначала уточните, о чём идёт речь. Если просто о подборе слов, имеющих известную этимологию в других языках — это одно, я веду речь только происхождении слова с точки зрения компаративистики.
Речь идёт конкретно о заимствованиях в русском языке. Автор приводит слова как примеры заимствования.

Вы ничего не уточнили. С какой целью? Просто подбор слов, которые в принципе имеют иноязычную этимологию, или подбор слов, заимствованных в данном идиоме? Это разные вещи.

Кстати, у нас, у филологов, идиома - это устойчивый оборот речи, неделимое сочетание слов, фразеологизм, в отличие от вас, компаративистов  ;)

Вы не путаете идиому и идиом? Это разные термины.

Старославянизмы являются в современном русском заимствованиями, хотя сам процесс шёл в эпоху древнерусского. Тут мы с Вами опять не совпадаем  ::) 

«Не совпадаем»? Поясните.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: VagneR от Июля 3, 2015, 22:35
Хотя язык всегда непрерывен во времени, позиция Менша мне кажется обоснованнее.
Я тоже вижу в ней логику, но не нахожу подтверждения в источниках. Wolliger Mensch тоже отказывается их предоставить.

Но вообще спор о дефинициях не видится конструктивным.
Согласна.

Просто подбор слов, которые в принципе имеют иноязычную этимологию, или подбор слов, заимствованных в данном идиоме? Это разные вещи.
Видимо, автор совмещает оба понятия. Т.е. слова, имеющие иноязычную этимологию и есть собственно заимствованные, без учёта того, в какой период развития языка происходило заимствование. В этом и есть вопрос наших с Вами разночтений.

Вы не путаете идиому и идиом? Это разные термины.
Действительно, прошу прощения.

Старославянизмы являются в современном русском заимствованиями, хотя сам процесс шёл в эпоху древнерусского. Тут мы с Вами опять не совпадаем  ::)   
«Не совпадаем»? Поясните.
Всё то же самое. Старославянизмы большей частью были заимствованы древнерусским, а считаются заимствованиями в русском.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Вятко от Апреля 17, 2020, 01:07
нас бы они смущали ничуть не больше, чем слова "самолет"
Самолёт тупое слово — сам летает, а что есть которые не сами летают? Пинколёты?
Вот украинский летак — коротко и по сути.
Аэропорт — летище.
Комп — щитало или щетак.
Галоша — наобувник, а мокроступ — голимая калька, как и дальногляд.
Телевизор — казатель/показо́к.

Хороши слова, ибо калькирование не всегда есть хорошо.
Название: "Фортепиано-тихогром" - калька или нет?
Отправлено: Вятко от Апреля 17, 2020, 01:12
→ То же самое касается всех остальных праславянских заимствований: хлеб, царь, книга, толмач, седло и т. д.

С каких пор седло заимствование?