Author Topic: Праязык  (Read 6842 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline рекуай

  • Posts: 662
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
on: June 16, 2015, 21:11
Самая знаменитая фраза Н. Трубецкого:
«Правда, предположение о едином индоевропейском языке нельзя признать совсем невозможным. Однако оно отнюдь не является безусловно необходимым, и без него прекрасно можно обойтись.»

Вопрос праязыка является узловым в этом вопросе.

Возьмём абстрактный праязык, изначально единый, но потом со временем распавшийся на ряд языков.
Эти языки со временем накапливают какие либо индивидуальные различия, однако они сохраняют ряд черт праязыка, что позволяет объединить их в языковую группу.
В какой то момент времени возникает новый праязык на основе одного из этих языков.
Если все остальные языки этой группы по тем или иным причинам исчезнут, то вопрос предшествующего праязыка снимается с повестки дня, так как выявить его существование нет возможности, так как сравнивать не с чем, и мы получим изолят.
Если таких праязыков больше одного, то вырисовывается уже языковая семья.

Процесс расхождения языков я могу себе легко представить.
«Момент, когда все перечисленные шесть структурных признаков впервые сочетались друг с другом в одном языке…, – этот момент следует признать временем возникновения индоевропейского строя языка.»
Как шесть структурных признаков могли сочетаться в одном языке?



мы пойдём другим путём

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Reply #1 on: June 16, 2015, 22:46
На Трубецкого ответим Бенвенистом.
http://www.philology.ru/linguistics1/benveniste-63.htm
такелма индоевропейский? :smoke:

Offline ameshavkin

  • Posts: 976
Reply #2 on: June 17, 2015, 10:11
Самая знаменитая фраза Н. Трубецкого
является фигментом идеологии. Пропагандистским лозунгом. Явной агиткой.

Offline рекуай

  • Posts: 662
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Reply #3 on: July 20, 2015, 00:57
Сколько ИЕ пра языков реконструировано или хотя бы доказано их существование?
мы пойдём другим путём

Offline Малехар

  • Posts: 373
  • Gender: Male
Reply #4 on: July 20, 2015, 01:31
Доказательства налицо, стадии развития ИЕ-языков и пути их распространения можно проследить достаточно чётко. А реконструировать - вряд-ли это вообще возможно. 

Offline рекуай

  • Posts: 662
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Reply #5 on: July 21, 2015, 00:50
Quote
Праиндоевропейский являлся развитым флективным языком, в котором существительное изменялось по трём числам и восьми падежам, а глагол по трём временам, двум залогам и четырём наклонениям.
Являлся языком номинативного строя, однако существуют гипотезы, что номинативному предшествовал эргативный или активный строй на более раннем этапе истории языка. Порядок слов был свободным, базовым являлся порядок SOV.
Праиндоевропейский язык должен был распасться не позднее 2500 г. до н. э., а скорее всего, значительно раньше. Нижняя граница распада определяется знакомством праиндоевропейцев с плугом, повозкой, ярмом, одомашненной лошадью и разведением овец ради шерсти, что могло быть возможно никак не ранее 5000 г. до н. э., а скорее не ранее 4500 г. до н. э.
В связи с расселением индоевропейских племён к определённому моменту времени единый праиндоевропейский язык перестал существовать, переродившись в праязыки отдельных групп. Первым отделился праанатолийский язык
Таким образом мы имеем условную точку отсчёта -4500 до нашей эры.
мы пойдём другим путём

Reply #6 on: July 21, 2015, 01:10
Quote
Гамкрелидзе и Иванов выделяют следующие этапы членения индоевропейской языковой области:
Период единства;
    Разделение праиндоевропейского языка на два диалектных ареала: А (праанатолийский, пратохарский и праитало-кельто-иллирийский диалекты) и В (прагермано-балто-славянский и праарийско-греческо-армянский диалекты).
Отделение праанатолийцев.
Разрыв между ареалами А и В;
Выделение пратохарского языка и разделения ареала В на две части: прагермано-балто-славянскую и праарийско-греческо-армянскую;
Период существования прагреческого, праармяно-арийского, прабалто-славянского, прагерманского, праиталийского, пракельтского, пратохарского и праанатолийского языков. При этом имели место контакты между прагреческим и праармяно-арийским; праармяно-арийским и прабалто-славянским; прагерманским, праиталийским и пракельтским;
Выделение праармянского языка.
Интересно знать на каком основании кентумные пра языки объединяются с сатемными?

мы пойдём другим путём

Offline Lodur

  • Posts: 28742
  • Gender: Male
Reply #7 on: July 21, 2015, 06:24
Доказательства налицо, стадии развития ИЕ-языков и пути их распространения можно проследить достаточно чётко. А реконструировать - вряд-ли это вообще возможно.
Налицо? :what: Я что то пропустил? Где можно увидеть доказательства, не подскажете?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52448
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #8 on: July 21, 2015, 19:31
На Трубецкого ответим Бенвенистом.
http://www.philology.ru/linguistics1/benveniste-63.htm
такелма индоевропейский? :smoke:

Интересно, что год шестьдесят третий, а вопрос расизма в лингвистике так и не был изжит на то время. :3tfu:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline granitokeram

  • Posts: 2154
Reply #9 on: July 21, 2015, 20:13
Доказательства налицо, стадии развития ИЕ-языков и пути их распространения можно проследить достаточно чётко. А реконструировать - вряд-ли это вообще возможно.
Налицо? :what: Я что то пропустил? Где можно увидеть доказательства, не подскажете?
ойц, чем больше роюсь, тем больше сумлений. даже в индоарийских наткнулся на неудобственную форму мой, твой  :'(

Reply #10 on: July 21, 2015, 20:14
вопрос расизма в лингвистике так и не был изжит
он вечный  8-)

Reply #11 on: July 21, 2015, 20:18
Возьмём абстрактный праязык
его еще взять надо. я лично, имея письменный исторически зарегенный "источник" уперся либо в вагон заимствований из близкородственных, либо в нерегулярность. вопрос - а как быть если б не было письменного известного предварианта ?

Offline smith371

  • Posts: 8334
  • Gender: Male
Reply #12 on: July 21, 2015, 23:52
вопрос расизма в лингвистике так и не был изжит на то время. :3tfu:

ну а как тут еще поступить? :donno:
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline рекуай

  • Posts: 662
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Reply #13 on: July 23, 2015, 00:30
Языки кентум.

-Тохарская ветвь.
-Анатолийско-греческая ветвь.
-Романо-кельто-германская ветвь


Языки сатем.

-Индо-иранская ветвь.
-Балто-славянская ветвь.
-Фракийская ветвь. Сохранились только армянский и албанский.
мы пойдём другим путём

Offline ameshavkin

  • Posts: 976
Reply #14 on: July 23, 2015, 09:13
рекуай, языки кентум и сатем существовали в воображении компаративистов 19 в., но уже 100 лет как ясно, что это была ложная гипотеза.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Reply #15 on: July 23, 2015, 09:21
Техасский университет думает так:
http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/general/PIE.html

Про албанский непонятно - на картинке его нет. :???

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9383
  • Gender: Male
Reply #16 on: July 23, 2015, 09:27
Техасский университет думает так:
http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/general/PIE.html

Про албанский непонятно - на картинке его нет. :???
Там нет и фрако-фригийских, но под картинкой в тексте: "most of the Balkan languages fall into the Satem category and it is easy to see places where they might possibly be located in the table above, e.g. just above Armeno-Aryan in stage 6"
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Reply #17 on: July 23, 2015, 09:28
фрако-фригийских
говорят, что такой группы нет, что фригийский скорее с греческим надо сближать.
короче, сам чёрт не разберёт.
единственное вроде более-менее консенсусное - что анатолийские отвалились раньше других групп. :what:

Offline Лом d10

  • Posts: 16886
  • Gender: Male
Reply #18 on: July 23, 2015, 09:57
фрако-фригийских
говорят, что такой группы нет, что фригийский скорее с греческим надо сближать.
короче, сам чёрт не разберёт.
единственное вроде более-менее консенсусное - что анатолийские отвалились раньше других групп. :what:
зачем анатолийские *засунули в кентумные, это же нечто позднее?

Offline рекуай

  • Posts: 662
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Reply #19 on: July 23, 2015, 16:49
Армянский и индоиранские запихнуть в одну группу и обозначить их позднее разделение, это конечно круто.

Индо-иранские они вообще то сформировались в Восточной Европе в степной его части, заселили Северное Причерноморье, Сибирь, Казахстан, проникли в Северную Индию и Восточный Иран. Пра-индо-иранский существовал в период с -1700 по -1200.  В это же время предки тохаров были оттеснены ими на восток.
В период с -1200 в Северной Индии на базе одного из индоиранских языков сформировался пра-индо-арийский.
Западно-иранский сложился ещё позднее, в период -800 на территории Восточного Ирана.

Армянский сформировался в период -300 в результате ассимиляции кавказоязычных урартов мушками, фрако-фригийского происхождения.

На примере армянского видно какое значительное влияние может оказать субстрат на язык малочисленных пришельцев.
Южнославянские тоже испытали значительное воздействие но уже фракийского. И не только они. Сложился обширный балканский языковой союз.

Вернёмся на Балканы в середину третьего тысячелетия до нашей эры. -2500.
Это крайняя дата существования трипольцев и других культур, выходцев из Малой Азии. Это время прихода "ИЕ минус И" на Балканы.
Анатолийцы могли испытать сильное влияние субстрата в виду своей малочисленности.
Такое влияние могло сказаться на степень расхождения языков. При переходе от прото к пра языку происходят значительные изменения, добавим сильное субстратное влияние и результат на лице.
Сравненим две группы потомков пра-языка А.
Одни из них сохранили практически все черты пра-языка А, разве что накопили некоторые незначительные вялотекущие изменения. Процессы расхождения компенсируются взаимовлиянием с соседями. Образуется некая этнолингвистическая непрерывность имеющая однако хорошо различимую границу. Внутри общие и хорошо различимые черты пра-языка А. Снаружи таких черт пра-языка нет или они носят отрывочный, случайный характер.
Вторая группа языков испытала переход от прото-языка, одного из потомков пра-языка А, образовался пра-язык В. Последующая экспансия, язык получает широкое распространение. В процессе экспансии небольшая его часть оторвалась от основной массы и испытала сильное воздействие субстрата.
В процессе перехода или "ответвления от общего ствола", возникают значительные изменения, новации, присущие пра-языку В. При этом  часть наследия пра-языка А бесследно утрачивается. В последующем наступают процессы расхождения.
Итого мы имеем пучок молодых языков, потомков пра-языка В, при чём один из них оторвался от коллектива и испытал мощное влияние субстрата.
Имеется пучок более древних языков, при чём все они потомки пра-языка А, то есть имеют одинаковый возраст, но разную степень расхождения.

Как это выглядит в описании языковых групп?
Сайт Гашина
Quote
Что касается алгонкино-ритванских (алгских, Algic) языков, то эта семья состоит из трех ветвей. Одна из них – традиционно выделяемая алгонкинская (Algonquian) семья, распространенная в центре и на востоке континента. Две другие ветви – языки вийот и юрок, находящиеся в совершенно другом ареале – в северной Калифорнии. Родство языков вийот и юрок (их иногда называют ритванскими) с алгонкинскими языками долгое время было под вопросом, но сейчас признается многими специалистами.
Вопрос о прародине алгской семьи – на западе, в центре или на востоке континента – остается открытым. Алгонкинская семья включает около 30 языков и занимает почти весь восток и центр Канады, а также весь район вокруг Великих озер (кроме ирокезской территории, см. ниже) и северную часть атлантического побережья США (до шт. Северная Каролина на юге). Среди алгонкинских языков выделяется компактная группа близкородственных восточно-алгонкинских языков. Прочие языки почти не образуют групп в рамках алгонкинской семьи, а происходят непосредственно от общеалгонкинского «корня». Некоторые алгонкинские языки – блэкфут, шейенн, арапахо – распространились особенно далеко на запад в ареал прерий.

Среди алгонкинских языков выделяется компактная группа близкородственных восточно-алгонкинских языков. ( потомки пра-языка В)
Прочие языки почти не образуют групп в рамках алгонкинской семьи, а происходят непосредственно от общеалгонкинского «корня». (пра-язык А)
Некоторые алгонкинские языки – блэкфут, шейенн, арапахо – распространились особенно далеко на запад в ареал прерий.
 Две другие ветви – языки вийот и юрок. (остатки от пра-языка 0 незначительны, но всё ещё определимы)
Вопрос о прародине алгской семьи – на западе, в центре или на востоке континента – остается открытым.

Закроем этот вопрос.
Пра-язык 0, алгский, сформировался где то там на востоке. Ритванские языки вийот и юрок сохранились в Калифорнии. Скорее всего это ушедшие в отрыв анклавы. Вариант юго-запада зоны расселения алгцев менее вероятен. Можно предположить, что алгцы обитали западнее мосанцев. Мосанские (вакашско-салишские) языки.
Пра-язык А, алгонкинский сформировался в лесной зоне в центре, ближе к востоку.
Пра-язык В, восточно-алгонкинский, сложился на востоном побережье.

мы пойдём другим путём

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Reply #20 on: July 23, 2015, 17:19
Пра-индо-иранский существовал в период с -1700 по -1200.
Это можно оспорить, Касьян на Троицком варианте (в дискуссии против клёсовщины)
упоминал, что предварительно разделение индийских и иранских (без дардских и нуристанских) - середина III тыс. до н. э.

Reply #21 on: July 23, 2015, 17:22
Армянский сформировался в период -300 в результате ассимиляции кавказоязычных урартов мушками, фрако-фригийского происхождения.
Нет никакого фрако-фригийского. Происхождение армянского спорно - и у миграционистов, и у автохтонистов свои плюсы и минусы.

Reply #22 on: July 23, 2015, 17:31
В период с -1200 в Северной Индии на базе одного из индоиранских языков сформировался пра-индо-арийский.
Западно-иранский сложился ещё позднее, в период -800 на территории Восточного Ирана.

Вернёмся на Балканы в середину третьего тысячелетия до нашей эры. -2500.
Это крайняя дата существования трипольцев и других культур, выходцев из Малой Азии. Это время прихода "ИЕ минус И" на Балканы.
А это всё на чём основано? :what:

Offline Iskandar

  • Posts: 32480
Reply #23 on: July 23, 2015, 17:36
"Западноиранского" языка никогда не существовало.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Reply #24 on: July 23, 2015, 17:41
Касьян на Троицком варианте (в дискуссии против клёсовщины)
упоминал, что предварительно разделение индийских и иранских (без дардских и нуристанских) - середина III тыс. до н. э.
Эко он задрал...
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: