Author Topic: Алгонкинская и салишская гидронимия  (Read 4662 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Namib

  • Posts: 16
Согласно теории Годдарда, протолалгонкины возникли где-то в районе Плато и двинулись на восток. Т.е. искать древнейшие алгонкинские гидронимы, наверное, логично на западе Великих Равнин, где произошло первое разделение протоалгонкинов
Склоняюсь к мысли, что древние гидронимы не могли сохраниться в Америке вообще по некоторым характерным для Нового Света причинам: тамошним как правило воинственным пришельцам, и в голову не приходило спрашивать у изгоняемых аборигенов (или на худой конец жёстко ассимилируемых), как называется река или озеро на их неудобоваримом аборигенском языке; ну зачем это индейцам, склонным к описательным названиям и несклонным к заимствованиям? Намного легче и рациональнее назвать речку по-своему, типа "Река Ракушек",  "Ручей Раненой Коленки", "Мутная Вода" и т.п., чем заучивать совершенно непроизносимое чужеязычное название. Попробуйте, например, запомнить лакотское название ручья Вундед-Ни-Крик "Чханкпе Опи Вакпала" и непринуждённо использовать его в беседах с соплеменниками.
 Именно поэтому я уверен на много-много %, что ни в одном пенутианском, сэлишском, кутенайском и каких-там-ещё языках Плато не сохранилось ни единого алгонкинского гидронима
И нету ни одного примера, когда бы ирокезы называли какаую-то реку (искаженным) алгонкинским названием?
Или наоборот алгонкины называли какаую-то реку (искаженным) ирокезским названием?

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
И нету ни одного примера, когда бы ирокезы называли какаую-то реку (искаженным) алгонкинским названием?
Или наоборот алгонкины называли какаую-то реку (искаженным) ирокезским названием?
Namib-сан, вам же ответили, что столь глубоко топонимикой тех мест никто не занимался из здесь присутствующих, чтобы прямо уж с точностью до "ни одного примера" вам ответить. В России это вообще крайне затруднительно...

Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Namib

  • Posts: 16
Так может на западе кто-то занимался? Ссылочку бы хотелось раздобыть
Ведь Привеликоозерье, Прилаврентье и Новая Англии явно хорошо изучены во всех смыслах?
Но у меня самого нагуглить почему-то не получается (может не те ключевые слова ввожу?)

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 40616
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Но у меня самого нагуглить почему-то не получается (может не те ключевые слова ввожу?)
Ищущий да обрящет.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Ищущий да обрящет.
:+1:
ЗЫ: Вот так прямо просто нагуглить не получится, ибо "универсальных" работ, вроде нашего многоуважаемого Мызникова, просто нет. Чтобы прям "словарь индейских топонимов Юго-Запада/Великих Равнин/Великих Озёр..." Их просто нет в природе. В цифровом виде, во всяком случае - 99% вероятности, что нет и не будет в ближайшее время. А работы, вроде диссертаций или магистерских, вам доооооолго придётся искать... Посему, если интерес прямо уж столь велик, советую связаться с какими-нибудь университетами, занимающимися подобными исследованиями.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Ведь Привеликоозерье, Прилаврентье и Новая Англии явно хорошо изучены во всех смыслах?
Но у меня самого нагуглить почему-то не получается (может не те ключевые слова ввожу?)
В тырнете не всё есть. Авторские права, кому-то сканить просто влом и т. д.
Если очень интересно, лучше езжайте в канадские и штатовские библиотеки, вдруг чё там найдёте.
Но там всё по-английски, по-французски и т. д. :eat:

Offline NICOLSL

  • Posts: 5
Немного странно, что в теме, касающе//йся вопроса алгонкинской прародины, упомянута лишь гипотеза Ивеса Годдарда. Этот вопрос также разрабатывал такой уважаемый алгонкинист как Frank Siebert (Онтарио).
Первоначально Зиберт локализовал прото-алгонкинов так:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/0/0d/Algonquian_Homeland_Siebert.jpg
Позднее локализация была передвинута на северо-запад, в район к северу от оз. Верхнее.

И не могу согласиться с таким вот мнением (RockyRaccoon): "тамошним как правило воинственным пришельцам [речь о колонистах], и в голову не приходило спрашивать у изгоняемых аборигенов (или на худой конец жёстко ассимилируемых), как называется река или озеро на их неудобоваримом аборигенском языке".
Североамериканская топонимика, исключая некоторое количество основанных европейцами населенных пунктов, на 9/10 имеет аборигенное происхождение.

В тоже время, Наманджигабо: о чем вещают современные индейские (якобы древние) легенды для науки малосущественно. Некоторые бабули сказки Пушкина так переиначивают, что сюжеты изменялись до неузнаваемости. Другое дело - изучение не самих сюжетов, а характерных для каждого этноса мотивов, которые рассказчики лишь облепляют собственным сочинительством.

Например, уход мертвых на Запад в [упомянутых Наманджигабо] легендах, возможно, является лишь отражением сравнительно недавней истории с миграцией племен, ранее обитавших в районе Великих озер, на равнины. Мигрировали на почти безлюдные территории, на свободные [от прежних проблем] земли, что и проявилось в эпосе как посмертное освобождение человека.

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Немного странно, что в теме, касающе//йся вопроса алгонкинской прародины, упомянута лишь гипотеза Ивеса Годдарда...
Эммм... Может, некоторое количество "странности" испарится, если Вы, возведя очи горе, прочтёте название сего раздела, а то и форума в целом... ;)
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 40616
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
И не могу согласиться с таким вот мнением (RockyRaccoon): "тамошним как правило воинственным пришельцам [речь о колонистах], и в голову не приходило спрашивать у изгоняемых аборигенов (или на худой конец жёстко ассимилируемых), как называется река или озеро на их неудобоваримом аборигенском языке".
Североамериканская топонимика, исключая некоторое количество основанных
европейцами населенных пунктов, на 9/10 имеет аборигенное происхождение.
И правильно делаете, что не можете согласиться с таким вот мнением. Я тоже с таким вот мнением не согласен, и - мало того - его и не высказывал. Если бы вы читали чуть-чуть повнимательнее, то легко бы поняли, что речь идёт вовсе не о европейских колонистах, а о пришлых индейских племенах. Пожалуйста, не торопитесь скорее высказать своё мнение, не разобравшись в чужом, а то снова попадёте в смешную ситуацию, как сейчас.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline NICOLSL

  • Posts: 5
Эммм... Может, некоторое количество "странности" испарится, если Вы, возведя очи горе, прочтёте название сего раздела, а то и форума в целом... ;)
Я понимаю задачи, которое решает практика предварительного модерирования текстов новых участников. Однако именно из-за этих ограничений я и не смог самостоятельно перенести этот мой пост, ошибочно размещенный в данной теме, в тему "Алгонкинская и салишская гидронимия".
Вам не будет сложно исправить мою ошибку?

И не могу согласиться с таким вот мнением (RockyRaccoon): "тамошним как правило воинственным пришельцам [речь о колонистах], и в голову не приходило спрашивать у изгоняемых аборигенов (или на худой конец жёстко ассимилируемых), как называется река или озеро на их неудобоваримом аборигенском языке".
Североамериканская топонимика, исключая некоторое количество основанных
европейцами населенных пунктов, на 9/10 имеет аборигенное происхождение.
И правильно делаете, что не можете согласиться с таким вот мнением. Я тоже с таким вот мнением не согласен, и - мало того - его и не высказывал. Если бы вы читали чуть-чуть повнимательнее, то легко бы поняли, что речь идёт вовсе не о европейских колонистах, а о пришлых индейских племенах. Пожалуйста, не торопитесь скорее высказать своё мнение, не разобравшись в чужом, а то снова попадёте в смешную ситуацию, как сейчас.
Извините, что не смог самостоятельно разобраться в Ваших двусмысленных сообщениях. Я даже готов впредь, не стесняясь вновь выглядеть смешным, переспрашивать у Вас, что именно имеется ввиду. Между тем, смысл моего замечания и после Вашего уточнения сохранился. Кто бы ни были "воинственные пришельцы" - европейские колонисты или пришлые племена аборигенов - топонимика завоеванной местности изменялась незначительно. Она сохранялась и благодаря некоторому периоду соседства между "пришлыми" победителями и побежденными, и за счет пленения части автохтонного населения. Так было по всей Евразии и Африке. Почему характер американских миграций в доевропейский период должен отличаться?

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Я понимаю задачи, которое решает практика предварительного модерирования текстов новых участников. Однако именно из-за этих ограничений я и не смог самостоятельно перенести этот мой пост, ошибочно размещенный в данной теме, в тему "Алгонкинская и салишская гидронимия".
Вам не будет сложно исправить мою ошибку?
Боюсь, вы преувеличиваете полномочия участников... Пост перенесу, разумеется. Но вы, как мне кажется, всё же не поняли меня. Если тема о гидронимах, то в ней лучше обсуждать именно гидронимы как таковые. В идеале - "с лингвистической колокольни", ибо сама суть форума предполагает. А тут о Пушкине, миграциях, посмертном освобождении, и т.д., и т.п.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline smith371

  • Posts: 8793
  • Gender: Male
В идеале - "с лингвистической колокольни", ибо сама суть форума предполагает. А тут о Пушкине, миграциях, посмертном освобождении, и т.д., и т.п.

да меня тут за это подвергли жесткой обструкции на другом смежном форуме давеча. мол, хочешь чтобы обсуждали только заявленную тему - вали в ЖЖ. так-то!
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
да меня тут за это подвергли жесткой обструкции на другом смежном форуме давеча. мол, хочешь чтобы обсуждали только заявленную тему - вали в ЖЖ. так-то!
И ведь правы, черти занудные :)
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 40616
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Извините, что не смог самостоятельно разобраться в Ваших двусмысленных
сообщениях. Я даже готов впредь, не стесняясь вновь выглядеть смешным,
переспрашивать у Вас, что именно имеется ввиду.
Хорошо. Даже если мои сообщения покажутся вам трёхсмысленными, четырёхсмысленными, пятисмысленными и так далее - я буду удивительно терпеливо отвечать на ваши переспрашивания три, четыре, пять и более раз.
Между тем, смысл моего замечания и после Вашего уточнения сохранился. 
Если вы о сохранении топонимики в Сев. Америке до прихода европейцев, то нельзя ли примерчиков? Или вы о чём ином?
Почему характер американских миграций в доевропейский период должен отличаться?
Мы, вообще-то, говорили не о характере миграций, а о сохранении топонимики до прихода европейцев. Так вот, североамериканскую специфику я и попытался осмыслить в том самом столь не понравившемся вам сообщении. Там, напоминаю, говорилось о довольно специфической склонности индейцев к описательным названиям и несклонности к заимствованиям. А вот откуда такие склонности/несклонности взялись - да чёрт его знает.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Наманджигабо

  • Posts: 2037
  • Gender: Male
Кто бы ни были "воинственные пришельцы" - европейские колонисты или пришлые племена аборигенов - топонимика завоеванной местности изменялась незначительно. Она сохранялась и благодаря некоторому периоду соседства между "пришлыми" победителями и побежденными, и за счет пленения части автохтонного населения. Так было по всей Евразии и Африке. Почему характер американских миграций в доевропейский период должен отличаться?
...говорилось о довольно специфической склонности индейцев к описательным названиям и несклонности к заимствованиям. А вот откуда такие склонности/несклонности взялись - да чёрт его знает.
Штука в том, как мне кажется, что, например, алгонкины-оджибве, что-то прихватывая у сиуязычных виннебаго или дакота, зачастую просто не могли выговорить сиуязычное название озера, реки или мыса какого. Но они прекрасно умели описывать это место на своем языке. Карт у них не было. Поэтому им легче было дать свой топоним, чем запоминать невыговариваемый и непонятный чужой. Точно так же и ирокезам, и сиу, и прочим разным.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 40616
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Штука в том, как мне кажется, что, например, алгонкины-оджибве, что-то прихватывая у сиуязычных виннебаго или дакота, зачастую просто не могли выговорить сиуязычное название озера, реки или мыса какого. Но они прекрасно умели описывать это место на своем языке. Карт у них не было. Поэтому им легче было дать свой топоним, чем запоминать невыговариваемый и непонятный чужой. Точно так же и ирокезам, и сиу, и прочим разным.
Да-да, именно об этом я и писал 11 мая про "Чханкпе Опи Вакпала".
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: