Автор Тема: Странное дерево северных кавказских (Прочитано 15694 раз)

Nevik Xukxo · **Ответ #50 :** Января 21, 2015, 10:33

А что, бацбийский и вправду вылетел от вайнахского кластера ещё до н. э.?

Tibaren · **Ответ #51 :** Января 21, 2015, 10:35

Цитата: Maqomed от Января 21, 2015, 09:19

Почему Марр этих языков назвал яфетическими?

Изначально Марр постулировал родство грузинского с семитскими и хамитскими (т.е., в целом, с афразийскими), возводя при этом носителей языков к потомкам библейских Сима, Хама и Яфета.

**Ответ #52 :** Января 21, 2015, 10:37

Цитата: Nevik Xukxo от Января 21, 2015, 10:33

А что, бацбийский и вправду вылетел от вайнахского кластера ещё до н. э.?

Опа! Вот это фейсъ-палмъ... Нет, конечно.

Nevik Xukxo · **Ответ #53 :** Января 21, 2015, 10:40

Цитата: Tibaren от Января 21, 2015, 10:37

Опа! Вот это фейсъ-палмъ... Нет, конечно.

Может, в бацбийский сводеш прокрались грузинские диалектизмы?

И лексикостатистики це не увидели?

Tibaren · **Ответ #54 :** Января 21, 2015, 11:00

Цитата: Nevik Xukxo от Января 21, 2015, 10:40

Цитата: Tibaren от Января 21, 2015, 10:37
Опа! Вот это фейсъ-палмъ... Нет, конечно.
Может, в бацбийский сводеш прокрались грузинские диалектизмы? И лексикостатистики це не увидели?

Бацбийский СIуадэщIь - самый нахский! Пара-тройка грузинизмов в списке элементарно выявляются и отбрасываются при расчётах.

Nevik Xukxo · **Ответ #55 :** Января 21, 2015, 11:05

Цитата: Tibaren от Января 21, 2015, 11:00

Пара-тройка грузинизмов в списке элементарно выявляются и отбрасываются при расчётах.

А если просто омолодить их даты по нахским в 2 раза - бацб. - около 1200 лет назад, чечен.-ингуш. - около 700 лет назад?

Toman · **Ответ #56 :** Января 21, 2015, 11:19

Цитата: Tibaren от Января 12, 2015, 01:17

Цитата: Karakurt от Января 12, 2015, 01:01
Цитата: Tibaren от Января 12, 2015, 00:58
Да это как бы не о человеке... Лингвист и алтаист замечательнй, но зачем же заниматься вопросами вне сферы своей компетенции?
А какие славянские слова "пострадали"?
http://kassian.livejournal.com/255331.html

Если он (Мудрак) это таки серьёзно, а не толсто троллил всех (чего я, собственно, так и не понял из процитированного источника)...

Цитата: http://kassian.livejournal.com/255331.html

Конечно, славист или кавказолог сходу зарубит значительную часть предлагаемого списка.

На первой странице, например, видим

Цитировать

*čorpoj(no) 'суп, бульон, похлёбка' ~ *čerpati 'черпать, хлебать, жадно пить'

Ну как-то странно было бы воспринимать всерьёз такое как нахское заимствование, когда и без помощи славистов или кавказологов всем известно, что слово-то на пол-Евразии расползлось, и известно откуда и с кем. Равно как упоминаемый Касьяном ЛОР. Но на фотках вообще-то русским по белому написано слово "параллели", может, это и надо понимать только как параллели, намеренно не сортированные на случайные сходства, заимствования слева направо, справа налево и из третьих источников? О приписывании этому всему статуса заимствований в одном определённом направлении там пишет Касьян, но, может, он просто не так понял?

Tibaren · **Ответ #57 :** Января 21, 2015, 12:32

Цитата: Nevik Xukxo от Января 21, 2015, 11:05

Цитата: Tibaren от Января 21, 2015, 11:00
Пара-тройка грузинизмов в списке элементарно выявляются и отбрасываются при расчётах.
А если просто омолодить их даты по нахским в 2 раза - бацб. - около 1200 лет назад, чечен.-ингуш. - около 700 лет назад?

Offtop

Согласно ~~кривой полураспада радионуклидов~~ математической модели дивергенции языков, датировка расхождения языков 1200 лет выдаёт схождение 7,50 слов. Десятичную и сотую часть числа можно соотнести с празднованием Рамадана древними бацбийцами или с заимствованием неполных картвельских аффиксов, которые в сочетании с исходными нахскими корнями составляют список Сводеша.

Nevik Xukxo · **Ответ #58 :** Января 21, 2015, 13:04

Не любите вы глоттохронологию и подобные методы (у Аткинсона якобы не она, ибо глоттохронология типа Сводеш и производные).

Tibaren · **Ответ #59 :** Января 21, 2015, 13:18

Цитата: Nevik Xukxo от Января 21, 2015, 13:04

у Аткинсона якобы не она, ибо глоттохронология типа Сводеш и производные).

Да, биомолекулярная модель Грэя-Аткинсона "has nothing to do with "glottochronology"". Думаю, что она столь же далека от языковых реалий, как клёсовская эрбинщина.

Nevik Xukxo · **Ответ #60 :** Января 21, 2015, 13:21

Я совсем потерял веру в глотохронологию, когда вычитал в каких-то гуглобуках,
что Сводеш дал вакашской семье 2900 лет, а Embleton - 5500 лет (емнип Сводеш якобы некорректно учёл внутривакашские влияния).
Но сам факт, что датировки могут разниться эдак в пару раз, настораживает.

Rashid Jawba · **Ответ #61 :** Января 22, 2015, 19:18

Цитата: unlight от Января 21, 2015, 08:21

Цитата: Rashid Jawba от Января 21, 2015, 07:46
Говорят, что Тамерлан прошерстил все ущелья и уничтожил алан поголовно.
Уважаемые кавказцы, вы вообще можете разговаривать на этом форуме о языках, а не о своих этнополитических сверблениях?

Эх, Темнота...

Tibaren · **Ответ #62 :** Января 22, 2015, 19:40

Цитата: Nevik Xukxo от Января 21, 2015, 13:21

Я совсем потерял веру в глотохронологию, когда вычитал в каких-то гуглобуках,споненца
что Сводеш дал вакашской семье 2900 лет, а Embleton - 5500 лет (емнип Сводеш якобы некорректно учёл внутривакашские влияния).
Но сам факт, что датировки могут разниться эдак в пару раз, настораживает.

:)Всё не так просто. Классическая формула расчёта основывается на надуманной неизменной величине - скорости изменения базовой лексики языков, которой почему-то априори приписан экспоненциальный характер. На самом деле, эта константа вроде бы как и не постоянна внутри конкретно взятых семей... Делаются попытки более точной привязки скорости распада с использованием математического аппарата, но результаты, увы, пока не обнадёживают...

Nevik Xukxo · **Ответ #63 :** Января 22, 2015, 20:08

Может вообще сводешистские версии или то, что у аткинсоновцев, вообще сильно багуют в принципе.
И нормальную методику в этом ещё не придумали - матаппарат не развился или хорошую прогу по филогении не написали ещё...

Tibaren · **Ответ #64 :** Января 25, 2015, 16:22

Цитата: Nevik Xukxo от Января 22, 2015, 20:08

Может вообще сводешистские версии или то, что у аткинсоновцев, вообще сильно багуют в принципе.
И нормальную методику в этом ещё не придумали - матаппарат не развился или хорошую прогу по филогении не написали ещё...

Ну, аткинсонцы вообще как бы далеки от лингвистики.Что касается матаппарата, то да таки делаются попытки привязать скорость распада языков не к экспоненциальной зависимости, а к более сложному математическому ряду. Да, и константа распада рассматривается как величина, варьирующаяся в разных яз. семьях.

Nevik Xukxo · **Ответ #65 :** Января 25, 2015, 17:18

Цитата: Tibaren от Января 25, 2015, 16:22

Да, и константа распада рассматривается как величина, варьирующаяся в разных яз. семьях.

Это можно бы проверить на семьях, имеющих старописьменные языки.
Но как быть с языками всяких мумба-юмба в джунглях лумба-пумба - вопрос, верифицировать там нечем.

Tibaren · **Ответ #66 :** Января 25, 2015, 17:25

Цитата: Nevik Xukxo от Января 25, 2015, 17:18

Цитата: Tibaren от Января 25, 2015, 16:22
Да, и константа распада рассматривается как величина, варьирующаяся в разных яз. семьях.
Это можно бы проверить на семьях, имеющих старописьменные языки.
Но как быть с языками всяких мумба-юмба в джунглях лумба-пумба - вопрос, верифицировать там нечем.

Ну, не совсем так. На самом деле, она, эта самая константа, верифицируется в конкретных семьях, ну то есть я хочу сказать, что в каждой семье скорость распада своя, и она довольно чётко устанавливается.

Nevik Xukxo · **Ответ #67 :** Января 25, 2015, 17:46

А как в теории верифицировать, если языки семьи (какие-нибудь некоторые папуасские) известны только в записях последних нескольких десятилетий?)

Tibaren · **Ответ #68 :** Января 25, 2015, 17:49

Цитата: Nevik Xukxo от Января 25, 2015, 17:46

А как в теории верифицировать, если языки семьи (какие-нибудь некоторые папуасские) известны только в записях последних нескольких десятилетий?)

Ну это да, здесь модель не работает.

Nevik Xukxo · **Ответ #69 :** Января 25, 2015, 17:56

Ещё интересно, когда теоретически мог ответвиться изолят без диалектов. Например, https://en.wikipedia.org/wiki/Taiap_language
В диапазоне от некоторого времени до письменной фиксации до формирования хомо сапиенса?

Tibaren · **Ответ #70 :** Января 25, 2015, 18:06

Цитата: Nevik Xukxo от Января 25, 2015, 17:56

Ещё интересно, когда теоретически мог ответвиться изолят без диалектов. Например, https://en.wikipedia.org/wiki/Taiap_language
В диапазоне от некоторого времени до письменной фиксации до формирования хомо сапиенса?

Чукчо, вот любите вы изоляты, ей богу. Не знаю я насчёт талапа, это действительно изолят, похоже.
Да, и кстати, упомянутая мной модель, апробирована, в частности, на аваро-андоцезских языках, причём с учётом их истории.

Nevik Xukxo · **Ответ #71 :** Января 25, 2015, 18:23

Цитата: Tibaren от Января 25, 2015, 18:06

Да, и кстати, упомянутая мной модель, апробирована, в частности, на аваро-андоцезских языках, причём с учётом их истории.

Кстати, а с какого времени северные кавказские известны письменно?

Tibaren · **Ответ #72 :** Января 25, 2015, 18:50

Цитата: Nevik Xukxo от Января 25, 2015, 18:23

Цитата: Tibaren от Января 25, 2015, 18:06
Да, и кстати, упомянутая мной модель, апробирована, в частности, на аваро-андоцезских языках, причём с учётом их истории.
Кстати, а с какого времени северные кавказские известны письменно?

Хороший вопрос. На самом деле, первая письменная фиксация относится к 16 в. - это попытка создания арабицы для аварского языка.

Rashid Jawba · **Ответ #73 :** Января 25, 2015, 22:40

Цитата: Nevik Xukxo от Января 21, 2015, 11:05

Цитата: Tibaren от Января 21, 2015, 11:00
Пара-тройка грузинизмов в списке элементарно выявляются и отбрасываются при расчётах.
А если просто омолодить их даты по нахским в 2 раза - бацб. - около 1200 лет назад, чечен.-ингуш. - около 700 лет назад?

Знакомые г'алг'аи говорили, что они отделились от нохчей в 16 в.

Tibaren · **Ответ #74 :** Января 26, 2015, 00:10

Цитата: Rashid Jawba от Января 25, 2015, 22:40

Цитата: Nevik Xukxo от Января 21, 2015, 11:05
Цитата: Tibaren от Января 21, 2015, 11:00
Пара-тройка грузинизмов в списке элементарно выявляются и отбрасываются при расчётах.
А если просто омолодить их даты по нахским в 2 раза - бацб. - около 1200 лет назад, чечен.-ингуш. - около 700 лет назад?
Знакомые г'алг'аи говорили, что они отделились от нохчей в 16 в.

Рекомендую книгу
Дешериев Ю.Д. Сравнительно-историческая грамматика нахских языков и проблемы происхождения и исторического развития горских кавказских языков