Pages: 1 2 [3] 4   Go Down

Author Topic: Странное дерево северных кавказских  (Read 14402 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48452
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Reply #50 on: January 21, 2015, 10:33
А что, бацбийский и вправду вылетел от вайнахского кластера ещё до н. э.? :what:
Logged

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9991
  • Gender: Male
Reply #51 on: January 21, 2015, 10:35
Quote from: Maqomed on January 21, 2015, 09:19
Почему Марр этих языков назвал яфетическими?
Изначально Марр постулировал родство грузинского с семитскими и хамитскими (т.е., в целом, с афразийскими), возводя при этом носителей языков к потомкам библейских Сима, Хама и Яфета.
Logged
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria
Reply #52 on: January 21, 2015, 10:37
Quote from: Nevik Xukxo on January 21, 2015, 10:33
А что, бацбийский и вправду вылетел от вайнахского кластера ещё до н. э.? :what:
Опа! Вот это фейсъ-палмъ... Нет, конечно.
Logged
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48452
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Reply #53 on: January 21, 2015, 10:40
Quote from: Tibaren on January 21, 2015, 10:37
Опа! Вот это фейсъ-палмъ... Нет, конечно.
Может, в бацбийский сводеш прокрались грузинские диалектизмы? :??? И лексикостатистики це не увидели? :???
Logged

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9991
  • Gender: Male
Reply #54 on: January 21, 2015, 11:00
Quote from: Nevik Xukxo on January 21, 2015, 10:40
Quote from: Tibaren on January 21, 2015, 10:37
Опа! Вот это фейсъ-палмъ... Нет, конечно.
Может, в бацбийский сводеш прокрались грузинские диалектизмы? :??? И лексикостатистики це не увидели? :???
:down: Бацбийский СIуадэщIь - самый нахский! Пара-тройка грузинизмов в списке элементарно выявляются и отбрасываются при расчётах.
Logged
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48452
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Reply #55 on: January 21, 2015, 11:05
Quote from: Tibaren on January 21, 2015, 11:00
Пара-тройка грузинизмов в списке элементарно выявляются и отбрасываются при расчётах.
А если просто омолодить их даты по нахским в 2 раза - бацб. - около 1200 лет назад, чечен.-ингуш. - около 700 лет назад? :???
Logged

Online Toman

  • Posts: 13749
  • Gender: Male
Reply #56 on: January 21, 2015, 11:19
Quote from: Tibaren on January 12, 2015, 01:17
Quote from: Karakurt on January 12, 2015, 01:01
Quote from: Tibaren on January 12, 2015, 00:58
Да это как бы не о человеке... Лингвист и алтаист замечательнй, но зачем же заниматься вопросами вне сферы своей компетенции?
А какие славянские слова "пострадали"? :)
http://kassian.livejournal.com/255331.html
Если он (Мудрак) это таки серьёзно, а не толсто троллил всех (чего я, собственно, так и не понял из процитированного источника)...
Quote from: http://kassian.livejournal.com/255331.html
Конечно, славист или кавказолог сходу зарубит значительную часть предлагаемого списка.
На первой странице, например, видим
Quote
*čorpoj(no) 'суп, бульон, похлёбка' ~ *čerpati 'черпать, хлебать, жадно пить'
Ну как-то странно было бы воспринимать всерьёз такое как нахское заимствование, когда и без помощи славистов или кавказологов всем известно, что слово-то на пол-Евразии расползлось, и известно откуда и с кем. Равно как упоминаемый Касьяном ЛОР. Но на фотках вообще-то русским по белому написано слово "параллели", может, это и надо понимать только как параллели, намеренно не сортированные на случайные сходства, заимствования слева направо, справа налево и из третьих источников? О приписывании этому всему статуса заимствований в одном определённом направлении там пишет Касьян, но, может, он просто не так понял?
Logged
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9991
  • Gender: Male
Reply #57 on: January 21, 2015, 12:32
Quote from: Nevik Xukxo on January 21, 2015, 11:05
Quote from: Tibaren on January 21, 2015, 11:00
Пара-тройка грузинизмов в списке элементарно выявляются и отбрасываются при расчётах.
А если просто омолодить их даты по нахским в 2 раза - бацб. - около 1200 лет назад, чечен.-ингуш. - около 700 лет назад? :???
Offtop
:tss: Согласно кривой полураспада радионуклидов математической модели дивергенции языков, датировка расхождения языков 1200 лет выдаёт схождение 7,50 слов. Десятичную и сотую часть числа можно соотнести с празднованием Рамадана древними бацбийцами или с заимствованием неполных картвельских аффиксов, которые в сочетании с исходными нахскими корнями составляют список Сводеша.
Logged
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48452
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Reply #58 on: January 21, 2015, 13:04
Не любите вы глоттохронологию и подобные методы (у Аткинсона якобы не она, ибо глоттохронология типа Сводеш и производные). ;D
Logged

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9991
  • Gender: Male
Reply #59 on: January 21, 2015, 13:18
Quote from: Nevik Xukxo on January 21, 2015, 13:04
у Аткинсона якобы не она, ибо глоттохронология типа Сводеш и производные). ;D
Да, биомолекулярная модель Грэя-Аткинсона "has nothing to do with "glottochronology"". Думаю, что она столь же далека от языковых реалий, как клёсовская эрбинщина.
Logged
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48452
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Reply #60 on: January 21, 2015, 13:21
Я совсем потерял веру в глотохронологию, когда вычитал в каких-то гуглобуках,
что Сводеш дал вакашской семье 2900 лет, а Embleton - 5500 лет (емнип Сводеш якобы некорректно учёл внутривакашские влияния).
Но сам факт, что датировки могут разниться эдак в пару раз, настораживает. :(
Logged

Offline Rashid Jawba

  • Posts: 6393
  • Gender: Male
Reply #61 on: January 22, 2015, 19:18
Quote from: unlight on January 21, 2015, 08:21
Quote from: Rashid Jawba on January 21, 2015, 07:46
Говорят, что Тамерлан прошерстил все ущелья и уничтожил алан поголовно.
:wall: Уважаемые кавказцы, вы вообще можете разговаривать на этом форуме о языках, а не о своих этнополитических сверблениях?
Эх, Темнота...
Logged
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9991
  • Gender: Male
Reply #62 on: January 22, 2015, 19:40
Quote from: Nevik Xukxo on January 21, 2015, 13:21
Я совсем потерял веру в глотохронологию, когда вычитал в каких-то гуглобуках,споненца
что Сводеш дал вакашской семье 2900 лет, а Embleton - 5500 лет (емнип Сводеш якобы некорректно учёл внутривакашские влияния).
Но сам факт, что датировки могут разниться эдак в пару раз, настораживает. :(
:)Всё не так просто. Классическая формула расчёта основывается на надуманной неизменной величине - скорости изменения базовой лексики языков, которой почему-то априори приписан экспоненциальный характер. На самом деле, эта константа вроде бы как и не постоянна внутри конкретно взятых семей... Делаются попытки более точной привязки скорости распада с использованием математического аппарата, но результаты, увы, пока не обнадёживают...
Logged
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48452
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Reply #63 on: January 22, 2015, 20:08
Может вообще сводешистские версии или то, что у аткинсоновцев, вообще сильно багуют в принципе.
И нормальную методику в этом ещё не придумали - матаппарат не развился или хорошую прогу по филогении не написали ещё... ::)
Logged

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9991
  • Gender: Male
Reply #64 on: January 25, 2015, 16:22
Quote from: Nevik Xukxo on January 22, 2015, 20:08
Может вообще сводешистские версии или то, что у аткинсоновцев, вообще сильно багуют в принципе.
И нормальную методику в этом ещё не придумали - матаппарат не развился или хорошую прогу по филогении не написали ещё... ::)
Ну, аткинсонцы вообще как бы далеки от лингвистики.Что касается матаппарата, то да таки делаются попытки привязать скорость распада языков не к экспоненциальной зависимости, а к более сложному математическому ряду. Да, и константа распада рассматривается как величина, варьирующаяся в разных яз. семьях.
Logged
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48452
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Reply #65 on: January 25, 2015, 17:18
Quote from: Tibaren on January 25, 2015, 16:22
Да, и константа распада рассматривается как величина, варьирующаяся в разных яз. семьях.
Это можно бы проверить на семьях, имеющих старописьменные языки.
Но как быть с языками всяких мумба-юмба в джунглях лумба-пумба - вопрос, верифицировать там нечем.
Logged

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9991
  • Gender: Male
Reply #66 on: January 25, 2015, 17:25
Quote from: Nevik Xukxo on January 25, 2015, 17:18
Quote from: Tibaren on January 25, 2015, 16:22
Да, и константа распада рассматривается как величина, варьирующаяся в разных яз. семьях.
Это можно бы проверить на семьях, имеющих старописьменные языки.
Но как быть с языками всяких мумба-юмба в джунглях лумба-пумба - вопрос, верифицировать там нечем.
Ну, не совсем так. На самом деле, она, эта самая константа, верифицируется в конкретных семьях, ну то есть я хочу сказать, что в каждой семье скорость распада своя, и она довольно чётко устанавливается.
Logged
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48452
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Reply #67 on: January 25, 2015, 17:46
А как в теории верифицировать, если языки семьи (какие-нибудь некоторые папуасские) известны только в записях последних нескольких десятилетий?)
Logged

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9991
  • Gender: Male
Reply #68 on: January 25, 2015, 17:49
Quote from: Nevik Xukxo on January 25, 2015, 17:46
А как в теории верифицировать, если языки семьи (какие-нибудь некоторые папуасские) известны только в записях последних нескольких десятилетий?)
Ну это да, здесь модель не работает.
Logged
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48452
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Reply #69 on: January 25, 2015, 17:56
Ещё интересно, когда теоретически мог ответвиться изолят без диалектов. Например, https://en.wikipedia.org/wiki/Taiap_language
В диапазоне от некоторого времени до письменной фиксации до формирования хомо сапиенса? :what:
Logged

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9991
  • Gender: Male
Reply #70 on: January 25, 2015, 18:06
Quote from: Nevik Xukxo on January 25, 2015, 17:56
Ещё интересно, когда теоретически мог ответвиться изолят без диалектов. Например, https://en.wikipedia.org/wiki/Taiap_language
В диапазоне от некоторого времени до письменной фиксации до формирования хомо сапиенса? :what:
Чукчо, вот любите вы изоляты, ей богу. Не знаю я насчёт талапа, это действительно изолят, похоже.
Да, и кстати, упомянутая мной модель, апробирована, в частности, на аваро-андоцезских языках, причём с учётом их истории.
Logged
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48452
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Reply #71 on: January 25, 2015, 18:23
Quote from: Tibaren on January 25, 2015, 18:06
Да, и кстати, упомянутая мной модель, апробирована, в частности, на аваро-андоцезских языках, причём с учётом их истории.
Кстати, а с какого времени северные кавказские известны письменно? :umnik:
Logged

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9991
  • Gender: Male
Reply #72 on: January 25, 2015, 18:50
Quote from: Nevik Xukxo on January 25, 2015, 18:23
Quote from: Tibaren on January 25, 2015, 18:06
Да, и кстати, упомянутая мной модель, апробирована, в частности, на аваро-андоцезских языках, причём с учётом их истории.
Кстати, а с какого времени северные кавказские известны письменно? :umnik:
Хороший вопрос. На самом деле, первая письменная фиксация относится к 16 в. - это попытка создания арабицы для аварского языка.
Logged
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Rashid Jawba

  • Posts: 6393
  • Gender: Male
Reply #73 on: January 25, 2015, 22:40
Quote from: Nevik Xukxo on January 21, 2015, 11:05
Quote from: Tibaren on January 21, 2015, 11:00
Пара-тройка грузинизмов в списке элементарно выявляются и отбрасываются при расчётах.
А если просто омолодить их даты по нахским в 2 раза - бацб. - около 1200 лет назад, чечен.-ингуш. - около 700 лет назад? :???
Знакомые г'алг'аи говорили, что они отделились от нохчей в 16 в. :srch:
Logged
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9991
  • Gender: Male
Reply #74 on: January 26, 2015, 00:10
Quote from: Rashid Jawba on January 25, 2015, 22:40
Quote from: Nevik Xukxo on January 21, 2015, 11:05
Quote from: Tibaren on January 21, 2015, 11:00
Пара-тройка грузинизмов в списке элементарно выявляются и отбрасываются при расчётах.
А если просто омолодить их даты по нахским в 2 раза - бацб. - около 1200 лет назад, чечен.-ингуш. - около 700 лет назад? :???
Знакомые г'алг'аи говорили, что они отделились от нохчей в 16 в. :srch:
Рекомендую книгу
Дешериев Ю.Д. Сравнительно-историческая грамматика нахских языков и проблемы происхождения и исторического развития горских кавказских языков

Logged
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria
Pages: 1 2 [3] 4   Go Up
 

+ Quick Reply

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: