Pages: 1 2 [3] 4   Go Down

Author Topic: Странное дерево северных кавказских  (Read 11927 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #50 on: January 21, 2015, 10:33
А что, бацбийский и вправду вылетел от вайнахского кластера ещё до н. э.? :what:
Logged

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9564
  • Gender: Male
Reply #51 on: January 21, 2015, 10:35
Quote from: Maqomed on January 21, 2015, 09:19
Почему Марр этих языков назвал яфетическими?
Изначально Марр постулировал родство грузинского с семитскими и хамитскими (т.е., в целом, с афразийскими), возводя при этом носителей языков к потомкам библейских Сима, Хама и Яфета.
Logged
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)
Reply #52 on: January 21, 2015, 10:37
Quote from: Nevik Xukxo on January 21, 2015, 10:33
А что, бацбийский и вправду вылетел от вайнахского кластера ещё до н. э.? :what:
Опа! Вот это фейсъ-палмъ... Нет, конечно.
Logged
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #53 on: January 21, 2015, 10:40
Quote from: Tibaren on January 21, 2015, 10:37
Опа! Вот это фейсъ-палмъ... Нет, конечно.
Может, в бацбийский сводеш прокрались грузинские диалектизмы? :??? И лексикостатистики це не увидели? :???
Logged

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9564
  • Gender: Male
Reply #54 on: January 21, 2015, 11:00
Quote from: Nevik Xukxo on January 21, 2015, 10:40
Quote from: Tibaren on January 21, 2015, 10:37
Опа! Вот это фейсъ-палмъ... Нет, конечно.
Может, в бацбийский сводеш прокрались грузинские диалектизмы? :??? И лексикостатистики це не увидели? :???
:down: Бацбийский СIуадэщIь - самый нахский! Пара-тройка грузинизмов в списке элементарно выявляются и отбрасываются при расчётах.
Logged
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #55 on: January 21, 2015, 11:05
Quote from: Tibaren on January 21, 2015, 11:00
Пара-тройка грузинизмов в списке элементарно выявляются и отбрасываются при расчётах.
А если просто омолодить их даты по нахским в 2 раза - бацб. - около 1200 лет назад, чечен.-ингуш. - около 700 лет назад? :???
Logged

Offline Toman

  • Posts: 12066
  • Gender: Male
Reply #56 on: January 21, 2015, 11:19
Quote from: Tibaren on January 12, 2015, 01:17
Quote from: Karakurt on January 12, 2015, 01:01
Quote from: Tibaren on January 12, 2015, 00:58
Да это как бы не о человеке... Лингвист и алтаист замечательнй, но зачем же заниматься вопросами вне сферы своей компетенции?
А какие славянские слова "пострадали"? :)
http://kassian.livejournal.com/255331.html
Если он (Мудрак) это таки серьёзно, а не толсто троллил всех (чего я, собственно, так и не понял из процитированного источника)...
Quote from: http://kassian.livejournal.com/255331.html
Конечно, славист или кавказолог сходу зарубит значительную часть предлагаемого списка.
На первой странице, например, видим
Quote
*čorpoj(no) 'суп, бульон, похлёбка' ~ *čerpati 'черпать, хлебать, жадно пить'
Ну как-то странно было бы воспринимать всерьёз такое как нахское заимствование, когда и без помощи славистов или кавказологов всем известно, что слово-то на пол-Евразии расползлось, и известно откуда и с кем. Равно как упоминаемый Касьяном ЛОР. Но на фотках вообще-то русским по белому написано слово "параллели", может, это и надо понимать только как параллели, намеренно не сортированные на случайные сходства, заимствования слева направо, справа налево и из третьих источников? О приписывании этому всему статуса заимствований в одном определённом направлении там пишет Касьян, но, может, он просто не так понял?
Logged
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9564
  • Gender: Male
Reply #57 on: January 21, 2015, 12:32
Quote from: Nevik Xukxo on January 21, 2015, 11:05
Quote from: Tibaren on January 21, 2015, 11:00
Пара-тройка грузинизмов в списке элементарно выявляются и отбрасываются при расчётах.
А если просто омолодить их даты по нахским в 2 раза - бацб. - около 1200 лет назад, чечен.-ингуш. - около 700 лет назад? :???
Offtop
:tss: Согласно кривой полураспада радионуклидов математической модели дивергенции языков, датировка расхождения языков 1200 лет выдаёт схождение 7,50 слов. Десятичную и сотую часть числа можно соотнести с празднованием Рамадана древними бацбийцами или с заимствованием неполных картвельских аффиксов, которые в сочетании с исходными нахскими корнями составляют список Сводеша.
Logged
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #58 on: January 21, 2015, 13:04
Не любите вы глоттохронологию и подобные методы (у Аткинсона якобы не она, ибо глоттохронология типа Сводеш и производные). ;D
Logged

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9564
  • Gender: Male
Reply #59 on: January 21, 2015, 13:18
Quote from: Nevik Xukxo on January 21, 2015, 13:04
у Аткинсона якобы не она, ибо глоттохронология типа Сводеш и производные). ;D
Да, биомолекулярная модель Грэя-Аткинсона "has nothing to do with "glottochronology"". Думаю, что она столь же далека от языковых реалий, как клёсовская эрбинщина.
Logged
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #60 on: January 21, 2015, 13:21
Я совсем потерял веру в глотохронологию, когда вычитал в каких-то гуглобуках,
что Сводеш дал вакашской семье 2900 лет, а Embleton - 5500 лет (емнип Сводеш якобы некорректно учёл внутривакашские влияния).
Но сам факт, что датировки могут разниться эдак в пару раз, настораживает. :(
Logged

Offline Rashid Jawba

  • Posts: 6393
  • Gender: Male
Reply #61 on: January 22, 2015, 19:18
Quote from: unlight on January 21, 2015, 08:21
Quote from: Rashid Jawba on January 21, 2015, 07:46
Говорят, что Тамерлан прошерстил все ущелья и уничтожил алан поголовно.
:wall: Уважаемые кавказцы, вы вообще можете разговаривать на этом форуме о языках, а не о своих этнополитических сверблениях?
Эх, Темнота...
Logged
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9564
  • Gender: Male
Reply #62 on: January 22, 2015, 19:40
Quote from: Nevik Xukxo on January 21, 2015, 13:21
Я совсем потерял веру в глотохронологию, когда вычитал в каких-то гуглобуках,споненца
что Сводеш дал вакашской семье 2900 лет, а Embleton - 5500 лет (емнип Сводеш якобы некорректно учёл внутривакашские влияния).
Но сам факт, что датировки могут разниться эдак в пару раз, настораживает. :(
:)Всё не так просто. Классическая формула расчёта основывается на надуманной неизменной величине - скорости изменения базовой лексики языков, которой почему-то априори приписан экспоненциальный характер. На самом деле, эта константа вроде бы как и не постоянна внутри конкретно взятых семей... Делаются попытки более точной привязки скорости распада с использованием математического аппарата, но результаты, увы, пока не обнадёживают...
Logged
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #63 on: January 22, 2015, 20:08
Может вообще сводешистские версии или то, что у аткинсоновцев, вообще сильно багуют в принципе.
И нормальную методику в этом ещё не придумали - матаппарат не развился или хорошую прогу по филогении не написали ещё... ::)
Logged

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9564
  • Gender: Male
Reply #64 on: January 25, 2015, 16:22
Quote from: Nevik Xukxo on January 22, 2015, 20:08
Может вообще сводешистские версии или то, что у аткинсоновцев, вообще сильно багуют в принципе.
И нормальную методику в этом ещё не придумали - матаппарат не развился или хорошую прогу по филогении не написали ещё... ::)
Ну, аткинсонцы вообще как бы далеки от лингвистики.Что касается матаппарата, то да таки делаются попытки привязать скорость распада языков не к экспоненциальной зависимости, а к более сложному математическому ряду. Да, и константа распада рассматривается как величина, варьирующаяся в разных яз. семьях.
Logged
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #65 on: January 25, 2015, 17:18
Quote from: Tibaren on January 25, 2015, 16:22
Да, и константа распада рассматривается как величина, варьирующаяся в разных яз. семьях.
Это можно бы проверить на семьях, имеющих старописьменные языки.
Но как быть с языками всяких мумба-юмба в джунглях лумба-пумба - вопрос, верифицировать там нечем.
Logged

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9564
  • Gender: Male
Reply #66 on: January 25, 2015, 17:25
Quote from: Nevik Xukxo on January 25, 2015, 17:18
Quote from: Tibaren on January 25, 2015, 16:22
Да, и константа распада рассматривается как величина, варьирующаяся в разных яз. семьях.
Это можно бы проверить на семьях, имеющих старописьменные языки.
Но как быть с языками всяких мумба-юмба в джунглях лумба-пумба - вопрос, верифицировать там нечем.
Ну, не совсем так. На самом деле, она, эта самая константа, верифицируется в конкретных семьях, ну то есть я хочу сказать, что в каждой семье скорость распада своя, и она довольно чётко устанавливается.
Logged
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #67 on: January 25, 2015, 17:46
А как в теории верифицировать, если языки семьи (какие-нибудь некоторые папуасские) известны только в записях последних нескольких десятилетий?)
Logged

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9564
  • Gender: Male
Reply #68 on: January 25, 2015, 17:49
Quote from: Nevik Xukxo on January 25, 2015, 17:46
А как в теории верифицировать, если языки семьи (какие-нибудь некоторые папуасские) известны только в записях последних нескольких десятилетий?)
Ну это да, здесь модель не работает.
Logged
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #69 on: January 25, 2015, 17:56
Ещё интересно, когда теоретически мог ответвиться изолят без диалектов. Например, https://en.wikipedia.org/wiki/Taiap_language
В диапазоне от некоторого времени до письменной фиксации до формирования хомо сапиенса? :what:
Logged

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9564
  • Gender: Male
Reply #70 on: January 25, 2015, 18:06
Quote from: Nevik Xukxo on January 25, 2015, 17:56
Ещё интересно, когда теоретически мог ответвиться изолят без диалектов. Например, https://en.wikipedia.org/wiki/Taiap_language
В диапазоне от некоторого времени до письменной фиксации до формирования хомо сапиенса? :what:
Чукчо, вот любите вы изоляты, ей богу. Не знаю я насчёт талапа, это действительно изолят, похоже.
Да, и кстати, упомянутая мной модель, апробирована, в частности, на аваро-андоцезских языках, причём с учётом их истории.
Logged
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #71 on: January 25, 2015, 18:23
Quote from: Tibaren on January 25, 2015, 18:06
Да, и кстати, упомянутая мной модель, апробирована, в частности, на аваро-андоцезских языках, причём с учётом их истории.
Кстати, а с какого времени северные кавказские известны письменно? :umnik:
Logged

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9564
  • Gender: Male
Reply #72 on: January 25, 2015, 18:50
Quote from: Nevik Xukxo on January 25, 2015, 18:23
Quote from: Tibaren on January 25, 2015, 18:06
Да, и кстати, упомянутая мной модель, апробирована, в частности, на аваро-андоцезских языках, причём с учётом их истории.
Кстати, а с какого времени северные кавказские известны письменно? :umnik:
Хороший вопрос. На самом деле, первая письменная фиксация относится к 16 в. - это попытка создания арабицы для аварского языка.
Logged
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Rashid Jawba

  • Posts: 6393
  • Gender: Male
Reply #73 on: January 25, 2015, 22:40
Quote from: Nevik Xukxo on January 21, 2015, 11:05
Quote from: Tibaren on January 21, 2015, 11:00
Пара-тройка грузинизмов в списке элементарно выявляются и отбрасываются при расчётах.
А если просто омолодить их даты по нахским в 2 раза - бацб. - около 1200 лет назад, чечен.-ингуш. - около 700 лет назад? :???
Знакомые г'алг'аи говорили, что они отделились от нохчей в 16 в. :srch:
Logged
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9564
  • Gender: Male
Reply #74 on: January 26, 2015, 00:10
Quote from: Rashid Jawba on January 25, 2015, 22:40
Quote from: Nevik Xukxo on January 21, 2015, 11:05
Quote from: Tibaren on January 21, 2015, 11:00
Пара-тройка грузинизмов в списке элементарно выявляются и отбрасываются при расчётах.
А если просто омолодить их даты по нахским в 2 раза - бацб. - около 1200 лет назад, чечен.-ингуш. - около 700 лет назад? :???
Знакомые г'алг'аи говорили, что они отделились от нохчей в 16 в. :srch:
Рекомендую книгу
Дешериев Ю.Д. Сравнительно-историческая грамматика нахских языков и проблемы происхождения и исторического развития горских кавказских языков

Logged
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)
Pages: 1 2 [3] 4   Go Up
 

+ Quick Reply

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: