Лингвофорум

Теоретический раздел => Языки Кавказа => Topic started by: Nevik Xukxo on January 11, 2015, 19:56

Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Nevik Xukxo on January 11, 2015, 19:56
(http://s04.radikal.ru/i177/1501/0d/17e086421993.png)
1) хиналугский же обычно из лезгинских выносят.
2) почему-то отдалили рутульский и цахурский - обычно они в одной подгруппе среди лезгинских
3) арчинский и удинский почему унесли из лезгинских?
4) лакско-даргинская общность вроде не консенсусная...
5) убыхский разве не сам себе группа в абхазо-адыгских?
что тут ещё можно еретическое усмотреть?

клятый радикал, чё не показывает картинку? теперь вот ищу, откуда взято.
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Rashid Jawba on January 11, 2015, 20:11
5) Половина адыг. племен ведут происхождение от абаза. Процесс их языковой ассимиляции затянулся на тысячи лет. Убыхи - полуассимилированная абаза или апсуа. Они уже не пользовались протезой а-. Многие слова, похоже, были чисто адыг. займами.
Впрочем, кроме Б. Шинкубы и всякой мелочи ничего сер'езного по теме не читал.
И ваще, я мимо шел :smoke:
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Tibaren on January 11, 2015, 21:31
Что за источник-то? И какая лексикостатистическая методика там? Не комментируя пока СК древо, странно видеть выделение осетинского в 1700 г. до н.э.
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Nevik Xukxo on January 11, 2015, 22:10
Что за источник-то? И какая лексикостатистическая методика там?
Вроде как из работы генетиков Balanovsky 2011, Evolution of Genes and Languages in the Caucasus Интересно, что за лингвисты их консультировали? :???
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Nevik Xukxo on January 11, 2015, 22:13
Oleg Balanovsky, Khadizhat Dibirova, Anna Dybo, Oleg Mudrak, Svetlana Frolova,
Elvira Pocheshkhova, Marc Haber, Daniel Platt, Theodore Schurr, Wolfgang Haak,
Marina Kuznetsova, Magomed Radzhabov, Olga Balaganskaya,  Alexey Romanov,
Tatiana Zakharova, David F. Soria Hernanz, Pierre Zalloua, Sergey Koshel, Merritt Ruhlen,
Colin Renfrew, R. Spencer Wells, Chris Tyler-Smith, Elena Balanovska, and The Genographic
Consortium

Так, вот список соавторов вроде как. Кто тут лингвисты и имеют ли отношение к кавказским языкам? :???
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Rashid Jawba on January 11, 2015, 22:16
странно видеть выделение осетинского в 1700 г. до н.э.
Ха, если так, это динамит под аланские претензии осетин.
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Nevik Xukxo on January 11, 2015, 22:21
Merritt Ruhlen
Ужос. :o
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Nevik Xukxo on January 11, 2015, 22:24
Лучше бы Бленча пригласили - вдруг он в Дагестане изоляты нашёл бы? ;up:
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Tibaren on January 11, 2015, 22:28
Oleg Balanovsky, Khadizhat Dibirova, Anna Dybo, Oleg Mudrak, Svetlana Frolova,
Elvira Pocheshkhova, Marc Haber, Daniel Platt, Theodore Schurr, Wolfgang Haak,
Marina Kuznetsova, Magomed Radzhabov, Olga Balaganskaya,  Alexey Romanov,
Tatiana Zakharova, David F. Soria Hernanz, Pierre Zalloua, Sergey Koshel, Merritt Ruhlen,
Colin Renfrew, R. Spencer Wells, Chris Tyler-Smith, Elena Balanovska, and The Genographic
Consortium

Так, вот список соавторов вроде как. Кто тут лингвисты и имеют ли отношение к кавказским языкам? :???
Балановские - поп. генетики, Рулен и Ренфрю макрокомпаративисты, далёкие от реалий СК, Дыбо и Мудрак специализируются в других семьях... Встречались работы Раджабова по грамматике дагестанских, но не уверен, что это он... :donno:
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Tibaren on January 11, 2015, 22:30
Кстати, а где вы всё же это откопали?
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Tibaren on January 11, 2015, 22:33
странно видеть выделение осетинского в 1700 г. до н.э.
Ха, если так, это динамит под аланские претензии осетин.
:tss: Всё решается очень просто: делаем хронологическую инверсию и получаем аланов - потомков осетин.
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Nevik Xukxo on January 11, 2015, 22:39
Кстати, а где вы всё же это откопали?
Дык на молгене кто-то выклал картинку. Я б вообще про ужос и не узнал б. :donno:
Но любопытно, чё ж такие дикие деревья получаются у криворуких лексикостатистиков? :???
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Инсан on January 11, 2015, 22:49
Интересно, что Табасаран написали через два с, что более верно, но вот выделение говор села Дюбек (Тlивак) в одельный язык, это все таки борщ, причем конкретный, если так подходить, то надо было и северный с южным диалекты отделять в отдельные языки.
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Tibaren on January 11, 2015, 23:09
Консенсусная классификация НД, учитывающая лексические и грамматические критерии:

А. Нахские: чеченский, ингушский, бацбийский
В. Аваро-андо-цезские:
    а) аваро-андийские:
       1. аварский
       2. андийские: андийский, ахвахский, годоберинский, багвалинский, тиндинский, ботлихский, чамалинский, 
          каратинский
    b) цезские:
       1. западно-цезские: цезский, гинухский, хваршинский, инхокваринский
       2. восточно-цезские: гунзибский, бежтинский
С. лакский
D. даргинский
Е. хиналугский
F. лезгинские:
    а) арчинский
    b) удинский
    c) собственно лезгинские:
        1. восточно-лезгинские: лезгинский, табасаранский, агульский     
        2. западно-лезгинсие: рутульский, цахурский
        3. южно-лезгинские: крызский, будухский


   
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Nevik Xukxo on January 11, 2015, 23:36
Датировки расхождения всех основных узлов (ПНД, большебуквенных, маленькобуквенных и цифровых) какие? :)
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Karakurt on January 11, 2015, 23:38
Дыбо и Мудрак специализируются в других семьях
Мудрак писал по кавказским. Правда, не уверен, что он там во всем прав. Кучу слов из чеченского и др. вывел.
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Nevik Xukxo on January 12, 2015, 00:00
D. даргинский
Выделение толпы (чуть ли не минимум 17) даргинских языков не мейнстримно?
Возможно, можно бы выделять по крайней мере кроме основного даргинского
как минимум кайтагский и кубачинский (из-за некоторых особенностей носителей, чуть ли не отдельные народы?),
возможно, ещё мегебский - он вроде изолирован от остальных "диалектов" и сильно аваризирован?
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Tibaren on January 12, 2015, 00:46
Мудрак писал по кавказским. Правда, не уверен, что он там во всем прав. Кучу слов из чеченского и др. вывел.
:) Ключевая фраза - "кучу слов (славянских) из чеченского вывел". Поэтому скорее не писАл, а пИсал...
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Tibaren on January 12, 2015, 00:48
Выделение толпы (чуть ли не минимум 17) даргинских языков не мейнстримно?
Отнюдь.

Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Karakurt on January 12, 2015, 00:49
Мудрак писал по кавказским. Правда, не уверен, что он там во всем прав. Кучу слов из чеченского и др. вывел.
:) Ключевая фраза - "кучу слов (славянских) из чеченского вывел". Поэтому скорее не писАл, а пИсал...
Жестко о лингвисте-то.
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Tibaren on January 12, 2015, 00:58
Мудрак писал по кавказским. Правда, не уверен, что он там во всем прав. Кучу слов из чеченского и др. вывел.
:) Ключевая фраза - "кучу слов (славянских) из чеченского вывел". Поэтому скорее не писАл, а пИсал...
Жестко о лингвисте-то.
Да это как бы не о человеке... Лингвист и алтаист замечательнй, но зачем же заниматься вопросами вне сферы своей компетенции?
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Tibaren on January 12, 2015, 01:00
Датировки расхождения всех основных узлов (ПНД, большебуквенных, маленькобуквенных и цифровых) какие? :)
Датировки условные. В принципе, более-менее достоверные есть на GLD и у Касьяна.
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Karakurt on January 12, 2015, 01:01
Мудрак писал по кавказским. Правда, не уверен, что он там во всем прав. Кучу слов из чеченского и др. вывел.
:) Ключевая фраза - "кучу слов (славянских) из чеченского и вывел". Поэтому скорее не писАл, а пИсал...
Жестко о лингвисте-то.
Да это как бы не о человеке... Лингвист и алтаист замечательнй, но зачем же заниматься вопросами вне сферы своей компетенции?
А какие славянские слова "пострадали"? :)
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Tibaren on January 12, 2015, 01:17
Мудрак писал по кавказским. Правда, не уверен, что он там во всем прав. Кучу слов из чеченского и др. вывел.
:) Ключевая фраза - "кучу слов (славянских) из чеченского вывел". Поэтому скорее не писАл, а пИсал...
Жестко о лингвисте-то.
Да это как бы не о человеке... Лингвист и алтаист замечательнй, но зачем же заниматься вопросами вне сферы своей компетенции?
А какие славянские слова "пострадали"? :)
http://kassian.livejournal.com/255331.html
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Rashid Jawba on January 12, 2015, 01:27
странно видеть выделение осетинского в 1700 г. до н.э.
Ха, если так, это динамит под аланские претензии осетин.
:tss: Всё решается очень просто: делаем хронологическую инверсию и получаем аланов - потомков осетин.
Предложить им, что ли ?  Впрочем, если верно, что разделение дигор. и ирон. got 1300 лет до н.э., то кто-то ас, кто-то алан.
Есть еще подобные глоттохронологии ?
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Tibaren on January 12, 2015, 01:33
Впрочем, если верно, что разделение дигор. и ирон. got 1300 лет до н.э., то кто-то ас, кто-то алан.
:)Нет, там датировки указаны в "years BP", т.е. в годах до наших дней. Соответственно, разделение дигорского и иронского - 700-е года н.э.
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Rashid Jawba on January 12, 2015, 01:35
Мудрак, по ходу, смелый фрик :umnik:
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Rashid Jawba on January 12, 2015, 01:50
Впрочем, если верно, что разделение дигор. и ирон. got 1300 лет до н.э., то кто-то ас, кто-то алан.
:)Нет, там датировки указаны в "years BP", т.е. в годах до наших дней. Соответственно, разделение дигорского и иронского - 700-е года н.э.
Да, ошибочка вышла. Потому что отделение общеосетинского отмечено как 1700, но в схеме стоит на 3700.
Итак, отделение осет. - около 300 /гунны и ВПН ?/, отделение дигор. - около 700 /булгаро-хазарские разборки, крепость Хумара ?/.
Разделение /?/ алан и асов датируется раньше.
И ? /закругляюсь ввиду перегрева мазга :wall:
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Nevik Xukxo on January 12, 2015, 09:38
В принципе, более-менее достоверные есть на GLD и у Касьяна.
Правильно ли я понимаю, что различия рутульского и цахурского приблизительно сопоставимы с различиями
лезгинского и агуло-табасаранских, а различия крызского и будухского - с различиями агульского и табасаранского? :???
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Nevik Xukxo on January 12, 2015, 09:39
Андийские можно как-то адекватно на подгруппы дробить или там практически континуум? :-\
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Nevik Xukxo on January 12, 2015, 11:41
Про древние миграции НД думаю примерно так. :???
Ну, если по разнообразию смотреть, то двигались, видимо, с юга.
Можно усмотреть как бы три "ареала".
1) Северный Азербайджан и Южный\Центральный Дагестан -
наиболее разнообразный - очень дифференцированная лезгинская группа, реликтовый хиналугский, лакский и даргинский
(последние два, видимо, сравнительно недавние экспансии в центре Дагестане).
2) Западный Дагестан - очень дифференцированная аваро-андо-цезская группа. Экспансия аварского сравнительно недавняя.
3) нахские языки - весьма близки между собой, видимо, сравнительно недавно распространились.
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Nevik Xukxo on January 12, 2015, 11:48
Может, лакский частично проглотил какие-то даргинские диалекты?
Лакские диалекты вроде менее дифференцированные, чем даргинские, то есть распространение лакского должно быть посвежее?
Потому и лакско-даргинская группа мерещится в некоторых классификациях?
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Awwal12 on January 12, 2015, 12:20
Интересно, что Табасаран написали через два с
В англоязычной записи это допустимая вариация, ср. тж. Khakas vs. Khakass и др.
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Tibaren on January 13, 2015, 00:07
Андийские можно как-то адекватно на подгруппы дробить или там практически континуум? :-\
а) андийский, ботлихский, годоберинский
б) ахвахский, каратинский
в) багвалинский, тиндинский, чамалинский
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Nevik Xukxo on January 13, 2015, 09:44
а) андийский, ботлихский, годоберинский
б) ахвахский, каратинский
в) багвалинский, тиндинский, чамалинский
А версии на английской (Шульце) и русской википедиях (от кого?) не канают? :-\
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Nevik Xukxo on January 13, 2015, 09:47
На Glottolog вообще с отсылкой на Gudava, T.E. 1964:
1) ахвахский
2) андийский
3) багвалинский, тиндинский
4) ботлихский, годоберинский
5) чамалинский
6) каратинский
 :???
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Tibaren on January 13, 2015, 10:18
А версии на английской (Шульце) и русской википедиях (от кого?) не канают? :-\
Шульце опирается в основном на грамматику, русскую вики лучше вообще не читать.
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Tibaren on January 13, 2015, 10:19
На Glottolog вообще с отсылкой на Gudava, T.E. 1964:
Гудава немного устарел...
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Nevik Xukxo on January 13, 2015, 10:51
Шульце опирается в основном на грамматику
Поэтому-то он с цезскими и емнип с удинским чудит? :umnik:
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Гъумц1улла on January 13, 2015, 18:08
(http://s04.radikal.ru/i177/1501/0d/17e086421993.png)
1) хиналугский же обычно из лезгинских выносят.
2) почему-то отдалили рутульский и цахурский - обычно они в одной подгруппе среди лезгинских
3) арчинский и удинский почему унесли из лезгинских?
4) лакско-даргинская общность вроде не консенсусная...
5) убыхский разве не сам себе группа в абхазо-адыгских?
что тут ещё можно еретическое усмотреть?

клятый радикал, чё не показывает картинку? теперь вот ищу, откуда взято.

Кем составлен этот хренотень?
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Nevik Xukxo on January 13, 2015, 18:16
Кем составлен этот хренотень?
Пока не понял, кем именно, но явно не очень большими спецами в кавказоведении.
Привёл просто как пример хренотени. Надо же знать, что хренотень, а что нет? :???
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Гъумц1улла on January 13, 2015, 18:33
Кем составлен этот хренотень?
Пока не понял, кем именно, но явно не очень большими спецами в кавказоведении.
Привёл просто как пример хренотени. Надо же знать, что хренотень, а что нет? :???

Видно что, без грамотные составили с целью провокации и сеянии хаоса среди кавказцев.
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Nevik Xukxo on January 13, 2015, 18:50
Видно что, без грамотные составили с целью провокации и сеянии хаоса среди кавказцев.
Нушовытак. Они просто слишком уверовали в силу лексикостатистики и плохо отсеяли заимствования, вот и вышло криводерево.
Каждый же компаративист, наверное, хочет посадить своё дерево языков, зачем ему поддерживать грамотно посаженные?  :-\
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Гъумц1улла on January 13, 2015, 19:24
Видно что, без грамотные составили с целью провокации и сеянии хаоса среди кавказцев.
Нушовытак. Они просто слишком уверовали в силу лексикостатистики и плохо отсеяли заимствования, вот и вышло криводерево.
Каждый же компаративист, наверное, хочет посадить своё дерево языков, зачем ему поддерживать грамотно посаженные?  :-\
Ну тогда надо обрезать ветки и пересадить правильно ветки.
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Rashid Jawba on January 21, 2015, 07:35
А поконкретней ?
Сомнения насчет 700 лет разделения абазы и абхазов, думаю, раньше.
А отделение кабарды известно - 600 лет.
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Rashid Jawba on January 21, 2015, 07:46
Итак, отделение осет. - около 300 /гунны и ВПН ?/, отделение дигор. - около 700 /булгаро-хазарские разборки, крепость Хумара ?/.
Разделение /?/ алан и асов датируется раньше.
И ? /закругляюсь ввиду перегрева мазга :wall:
Дозрело... Говорят, что Тамерлан прошерстил все ущелья и уничтожил алан поголовно. Осетины, возможно, соскочили с прожарки, сказав - мы асы.
Т.о., не затрагивая лингвистику, можно думать, что этносознание асов/осов отличалось с самого начала.
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: unlight on January 21, 2015, 08:21
Видно что, без грамотные составили с целью провокации и сеянии хаоса среди кавказцев.
Говорят, что Тамерлан прошерстил все ущелья и уничтожил алан поголовно.
:wall: Уважаемые кавказцы, вы вообще можете разговаривать на этом форуме о языках, а не о своих этнополитических сверблениях?
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Maqomed on January 21, 2015, 09:19
Почему Марр этих языков назвал яфетическими?
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Tibaren on January 21, 2015, 10:29
Сомнения насчет 700 лет разделения абазы и абхазов, думаю, раньше.
Да, лингвистические данные дают более раннюю датировку.
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Tibaren on January 21, 2015, 10:30
:wall: Уважаемые кавказцы, вы вообще можете разговаривать на этом форуме о языках, а не о своих этнополитических сверблениях?
:) Иногда получается...
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Nevik Xukxo on January 21, 2015, 10:33
А что, бацбийский и вправду вылетел от вайнахского кластера ещё до н. э.? :what:
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Tibaren on January 21, 2015, 10:35
Почему Марр этих языков назвал яфетическими?
Изначально Марр постулировал родство грузинского с семитскими и хамитскими (т.е., в целом, с афразийскими), возводя при этом носителей языков к потомкам библейских Сима, Хама и Яфета.
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Tibaren on January 21, 2015, 10:37
А что, бацбийский и вправду вылетел от вайнахского кластера ещё до н. э.? :what:
Опа! Вот это фейсъ-палмъ... Нет, конечно.
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Nevik Xukxo on January 21, 2015, 10:40
Опа! Вот это фейсъ-палмъ... Нет, конечно.
Может, в бацбийский сводеш прокрались грузинские диалектизмы? :??? И лексикостатистики це не увидели? :???
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Tibaren on January 21, 2015, 11:00
Опа! Вот это фейсъ-палмъ... Нет, конечно.
Может, в бацбийский сводеш прокрались грузинские диалектизмы? :??? И лексикостатистики це не увидели? :???
:down: Бацбийский СIуадэщIь - самый нахский! Пара-тройка грузинизмов в списке элементарно выявляются и отбрасываются при расчётах.
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Nevik Xukxo on January 21, 2015, 11:05
Пара-тройка грузинизмов в списке элементарно выявляются и отбрасываются при расчётах.
А если просто омолодить их даты по нахским в 2 раза - бацб. - около 1200 лет назад, чечен.-ингуш. - около 700 лет назад? :???
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Toman on January 21, 2015, 11:19
Да это как бы не о человеке... Лингвист и алтаист замечательнй, но зачем же заниматься вопросами вне сферы своей компетенции?
А какие славянские слова "пострадали"? :)
http://kassian.livejournal.com/255331.html
Если он (Мудрак) это таки серьёзно, а не толсто троллил всех (чего я, собственно, так и не понял из процитированного источника)...
Quote from: http://kassian.livejournal.com/255331.html
Конечно, славист или кавказолог сходу зарубит значительную часть предлагаемого списка.
На первой странице, например, видим
Quote
*čorpoj(no) 'суп, бульон, похлёбка' ~ *čerpati 'черпать, хлебать, жадно пить'
Ну как-то странно было бы воспринимать всерьёз такое как нахское заимствование, когда и без помощи славистов или кавказологов всем известно, что слово-то на пол-Евразии расползлось, и известно откуда и с кем. Равно как упоминаемый Касьяном ЛОР. Но на фотках вообще-то русским по белому написано слово "параллели", может, это и надо понимать только как параллели, намеренно не сортированные на случайные сходства, заимствования слева направо, справа налево и из третьих источников? О приписывании этому всему статуса заимствований в одном определённом направлении там пишет Касьян, но, может, он просто не так понял?
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Tibaren on January 21, 2015, 12:32
Пара-тройка грузинизмов в списке элементарно выявляются и отбрасываются при расчётах.
А если просто омолодить их даты по нахским в 2 раза - бацб. - около 1200 лет назад, чечен.-ингуш. - около 700 лет назад? :???
Offtop
:tss: Согласно кривой полураспада радионуклидов математической модели дивергенции языков (http://starling.rinet.ru/Texts/vasilyev.pdf), датировка расхождения языков 1200 лет выдаёт схождение 7,50 слов. Десятичную и сотую часть числа можно соотнести с празднованием Рамадана древними бацбийцами или с заимствованием неполных картвельских аффиксов, которые в сочетании с исходными нахскими корнями составляют список Сводеша.
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Nevik Xukxo on January 21, 2015, 13:04
Не любите вы глоттохронологию и подобные методы (у Аткинсона якобы не она, ибо глоттохронология типа Сводеш и производные). ;D
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Tibaren on January 21, 2015, 13:18
у Аткинсона якобы не она, ибо глоттохронология типа Сводеш и производные). ;D
Да, биомолекулярная модель Грэя-Аткинсона "has nothing to do with "glottochronology"". Думаю, что она столь же далека от языковых реалий, как клёсовская эрбинщина.
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Nevik Xukxo on January 21, 2015, 13:21
Я совсем потерял веру в глотохронологию, когда вычитал в каких-то гуглобуках,
что Сводеш дал вакашской семье 2900 лет, а Embleton - 5500 лет (емнип Сводеш якобы некорректно учёл внутривакашские влияния).
Но сам факт, что датировки могут разниться эдак в пару раз, настораживает. :(
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Rashid Jawba on January 22, 2015, 19:18
Говорят, что Тамерлан прошерстил все ущелья и уничтожил алан поголовно.
:wall: Уважаемые кавказцы, вы вообще можете разговаривать на этом форуме о языках, а не о своих этнополитических сверблениях?
Эх, Темнота...
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Tibaren on January 22, 2015, 19:40
Я совсем потерял веру в глотохронологию, когда вычитал в каких-то гуглобуках,споненца
что Сводеш дал вакашской семье 2900 лет, а Embleton - 5500 лет (емнип Сводеш якобы некорректно учёл внутривакашские влияния).
Но сам факт, что датировки могут разниться эдак в пару раз, настораживает. :(
:)Всё не так просто. Классическая формула расчёта основывается на надуманной неизменной величине - скорости изменения базовой лексики языков, которой почему-то априори приписан экспоненциальный характер. На самом деле, эта константа вроде бы как и не постоянна внутри конкретно взятых семей... Делаются попытки более точной привязки скорости распада с использованием математического аппарата, но результаты, увы, пока не обнадёживают...
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Nevik Xukxo on January 22, 2015, 20:08
Может вообще сводешистские версии или то, что у аткинсоновцев, вообще сильно багуют в принципе.
И нормальную методику в этом ещё не придумали - матаппарат не развился или хорошую прогу по филогении не написали ещё... ::)
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Tibaren on January 25, 2015, 16:22
Может вообще сводешистские версии или то, что у аткинсоновцев, вообще сильно багуют в принципе.
И нормальную методику в этом ещё не придумали - матаппарат не развился или хорошую прогу по филогении не написали ещё... ::)
Ну, аткинсонцы вообще как бы далеки от лингвистики.Что касается матаппарата, то да таки делаются попытки привязать скорость распада языков не к экспоненциальной зависимости, а к более сложному математическому ряду. Да, и константа распада рассматривается как величина, варьирующаяся в разных яз. семьях.
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Nevik Xukxo on January 25, 2015, 17:18
Да, и константа распада рассматривается как величина, варьирующаяся в разных яз. семьях.
Это можно бы проверить на семьях, имеющих старописьменные языки.
Но как быть с языками всяких мумба-юмба в джунглях лумба-пумба - вопрос, верифицировать там нечем.
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Tibaren on January 25, 2015, 17:25
Да, и константа распада рассматривается как величина, варьирующаяся в разных яз. семьях.
Это можно бы проверить на семьях, имеющих старописьменные языки.
Но как быть с языками всяких мумба-юмба в джунглях лумба-пумба - вопрос, верифицировать там нечем.
Ну, не совсем так. На самом деле, она, эта самая константа, верифицируется в конкретных семьях, ну то есть я хочу сказать, что в каждой семье скорость распада своя, и она довольно чётко устанавливается.
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Nevik Xukxo on January 25, 2015, 17:46
А как в теории верифицировать, если языки семьи (какие-нибудь некоторые папуасские) известны только в записях последних нескольких десятилетий?)
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Tibaren on January 25, 2015, 17:49
А как в теории верифицировать, если языки семьи (какие-нибудь некоторые папуасские) известны только в записях последних нескольких десятилетий?)
Ну это да, здесь модель не работает.
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Nevik Xukxo on January 25, 2015, 17:56
Ещё интересно, когда теоретически мог ответвиться изолят без диалектов. Например, https://en.wikipedia.org/wiki/Taiap_language
В диапазоне от некоторого времени до письменной фиксации до формирования хомо сапиенса? :what:
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Tibaren on January 25, 2015, 18:06
Ещё интересно, когда теоретически мог ответвиться изолят без диалектов. Например, https://en.wikipedia.org/wiki/Taiap_language
В диапазоне от некоторого времени до письменной фиксации до формирования хомо сапиенса? :what:
Чукчо, вот любите вы изоляты, ей богу. Не знаю я насчёт талапа, это действительно изолят, похоже.
Да, и кстати, упомянутая мной модель, апробирована, в частности, на аваро-андоцезских языках, причём с учётом их истории.
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Nevik Xukxo on January 25, 2015, 18:23
Да, и кстати, упомянутая мной модель, апробирована, в частности, на аваро-андоцезских языках, причём с учётом их истории.
Кстати, а с какого времени северные кавказские известны письменно? :umnik:
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Tibaren on January 25, 2015, 18:50
Да, и кстати, упомянутая мной модель, апробирована, в частности, на аваро-андоцезских языках, причём с учётом их истории.
Кстати, а с какого времени северные кавказские известны письменно? :umnik:
Хороший вопрос. На самом деле, первая письменная фиксация относится к 16 в. - это попытка создания арабицы для аварского языка.
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Rashid Jawba on January 25, 2015, 22:40
Пара-тройка грузинизмов в списке элементарно выявляются и отбрасываются при расчётах.
А если просто омолодить их даты по нахским в 2 раза - бацб. - около 1200 лет назад, чечен.-ингуш. - около 700 лет назад? :???
Знакомые г'алг'аи говорили, что они отделились от нохчей в 16 в. :srch:
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Tibaren on January 26, 2015, 00:10
Пара-тройка грузинизмов в списке элементарно выявляются и отбрасываются при расчётах.
А если просто омолодить их даты по нахским в 2 раза - бацб. - около 1200 лет назад, чечен.-ингуш. - около 700 лет назад? :???
Знакомые г'алг'аи говорили, что они отделились от нохчей в 16 в. :srch:
Рекомендую книгу
Дешериев Ю.Д. Сравнительно-историческая грамматика нахских языков и проблемы происхождения и исторического развития горских кавказских языков

Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Rashid Jawba on January 26, 2015, 01:40
Спасибо, конечно.
Я только ляпнул, что когда-то слышал, в теме не шарю.

Раз уж встряпался, поинтересуюсь - башни кавказцев, подозрительно похожие на кельтские, начало их стр-ва относят тж к 16 в., - мне кажеться, они намного древнее, хотя ,как правило, привязаны к определенным фамилиям, даже ныне существующим. Могут ли археологи оценить возраст построек, обычно построенных без цемента и глины ? Ошибиться лет на 500-800, скажем.
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Tibaren on January 27, 2015, 18:50
башни кавказцев, подозрительно похожие на кельтские, начало их стр-ва относят тж к 16 в., -
Вроде как сванские на самом деле древнее.
А. Кузнецов. Внизу Сванетия.
"О времени этих построек было много споров, но большинство ученых склонно теперь считать, что сванские башни сооружены в XII—XIII веках, по время «золотого столетия» Сванетии, во времена царствования в Грузии царицы Тамары."
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Nevik Xukxo on January 27, 2015, 19:01
башни кавказцев, подозрительно похожие на кельтские
может быть просто архитектурное совпадение.
или вдруг влияние галатов? :uzhos:
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Rashid Jawba on January 28, 2015, 03:30
башни кавказцев, подозрительно похожие на кельтские
может быть просто архитектурное совпадение.
или вдруг влияние галатов? :uzhos:
Да может... типология. Если дотянусь до ноутбука, попробую выложить фотки.
Еще мыслится, что строительная традиция не возникает из ничего.
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Tibaren on January 28, 2015, 16:31
Да может... типология.
:)Типология... Сванские элементы в архитектуре церкви в Стране Басков...
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Rashid Jawba on January 28, 2015, 17:42
Ну... не идент. Побольше б фоток. И вот еще что: СК башни имеют 2 этажа, низ для скота, второй для людей. И площадка наверху - для стрельбы.
Кажись, в Ирландии то же. Вообще, этими башнями многие занимались, но никто не осмелился дотянуть их до культуры мегалитов.
Слишком поздно, мол, по времени. Но такие башни рассыпаются при небольших подземных толчках, и этих россыпей валом на СК.
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Tibaren on January 28, 2015, 22:34
Так а что за кельтские башни? Типа вот этих? Они же круглые...
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Nevik Xukxo on January 28, 2015, 22:37
Так а что за кельтские башни? Типа вот этих? Они же круглые...
Что за огромные карандаши? :???
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Tibaren on January 28, 2015, 22:41
Да тупой запрос в гугле "кельтские башни" выдаёт тучу картинок...
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Nevik Xukxo on January 28, 2015, 22:48
Да тупой запрос в гугле "кельтские башни" выдаёт тучу картинок...
Вот эти карандаши как зовутся - (wiki/en) Irish_round_tower (http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_round_tower)
Irish round towers (Irish: Cloigtheach (singular), Cloigthithe (plural) – literally "bell house")
по-русски - Круглые башни Ирландии
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Tibaren on January 28, 2015, 22:57
 :umnik:Если бы решить квадратуру круга горизонтальной проекции их ствола, они были бы похожи на нахские или осетинские...
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Rashid Jawba on January 28, 2015, 23:15
Да нет, вроде и квадратные есть. Источник не помню, но вряд ли мой процессор делал бы безосновательные конклюзии.
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Nevik Xukxo on January 28, 2015, 23:35
Да нет, вроде и квадратные есть.
А тороидальные башни бывают? :what:
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Rashid Jawba on January 28, 2015, 23:36
Да, в основном карандаши. У нек-рых квадратное основание. Квадратные башни только в составе крепостного ансамбля.
Все относятся к средневековью, как и кавказские. Типология феодализма.
И не хрен тут фричество разводить /эт я себе/.
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Tibaren on January 28, 2015, 23:43
Да нет, вроде и квадратные есть.
А тороидальные башни бывают? :what:
Offtop
А в виде многогранной гелевой ручки с колпачком?
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Tibaren on January 28, 2015, 23:48
[freakstyle]Типология или генетическое родство: нахские и тибетские башни...[/freakstyle]
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Nevik Xukxo on January 28, 2015, 23:49
нахские и тибетские башни
сино-кавказское наследие! :tss: :tss: :tss:
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Tibaren on January 28, 2015, 23:52
нахские и тибетские башни
сино-кавказское наследие! :tss: :tss: :tss:
:umnik:Надо бы проверить по Сводешу провести радиокарбонный и химический анализ фундаментов...
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Nevik Xukxo on January 29, 2015, 00:03
Кажется, вот как тибетские башни по-английски зовутся почему-то:
(wiki/en) Himalayan_Towers (http://en.wikipedia.org/wiki/Himalayan_Towers)
Самое интересное, что не только на территориях тибетцев,
но и, если верить вики, у народов цянской группы (существенно далёкой от тибетской).
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Tibaren on January 29, 2015, 00:11
На тибетской стороне Гималаев, в высокогорье, есть культовые ступы - чортены, по своей форме напоминающие наконечники вайнахских башен...
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: kassian on February 11, 2015, 10:09
Кстати, а с какого времени северные кавказские известны письменно? :umnik:
2-я пол. 1 тыс. н.э. -- христианские богослужебные книги и бытовые надписи на кавказско-албанском языке (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) (близкий родственник удинского, лезгинская группа).
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Nevik Xukxo on February 11, 2015, 10:12
2-я пол. 1 тыс. н.э. -- христианские богослужебные книги и бытовые надписи на кавказско-албанском языке (близкий родственник удинского, лезгинская группа).
Про него и забыл. :( С другой стороны удинский и так лезгинский аутлайер. Этот албанский был такой же покоцанный? Ну, там именные классы помёрли?
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Rashid Jawba on February 11, 2015, 19:11
Чукча, ЛФ без тебя был бы недостаточным. Делай вещи.
/по теме сумничать не можу, ибо родился баобабом :donno:
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: ostapenkovr on February 11, 2015, 19:31
Эх, Рашид, если бы эти башни строились с римским бетоном (глина плюс яйцо), можно было бы определить возраст с точностью плюс-минус сорок лет. А по камням - ой. Камни гораздо старше. Хотя... Если бы там хоть что-нибудь строилось по принципу армянского бетона (двойная стенка, между ней - бытовой мусор) - тогда тоже было бы возможно датировать.
Title: Странное дерево северных кавказских
Post by: Tibaren on February 11, 2015, 20:11
удинский и так лезгинский аутлайер. Этот албанский был такой же покоцанный? Ну, там именные классы помёрли?
По крайней мере, в языке албанских палимпсестов классные показатели уже были утрачены.