Лингвофорум

Теоретический раздел => Языки Кавказа => Тема начата: Nevik Xukxo от Января 11, 2015, 19:56

Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 11, 2015, 19:56
(http://s04.radikal.ru/i177/1501/0d/17e086421993.png)
1) хиналугский же обычно из лезгинских выносят.
2) почему-то отдалили рутульский и цахурский - обычно они в одной подгруппе среди лезгинских
3) арчинский и удинский почему унесли из лезгинских?
4) лакско-даргинская общность вроде не консенсусная...
5) убыхский разве не сам себе группа в абхазо-адыгских?
что тут ещё можно еретическое усмотреть?

клятый радикал, чё не показывает картинку? теперь вот ищу, откуда взято.
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Rashid Jawba от Января 11, 2015, 20:11
5) Половина адыг. племен ведут происхождение от абаза. Процесс их языковой ассимиляции затянулся на тысячи лет. Убыхи - полуассимилированная абаза или апсуа. Они уже не пользовались протезой а-. Многие слова, похоже, были чисто адыг. займами.
Впрочем, кроме Б. Шинкубы и всякой мелочи ничего сер'езного по теме не читал.
И ваще, я мимо шел :smoke:
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Tibaren от Января 11, 2015, 21:31
Что за источник-то? И какая лексикостатистическая методика там? Не комментируя пока СК древо, странно видеть выделение осетинского в 1700 г. до н.э.
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 11, 2015, 22:10
Что за источник-то? И какая лексикостатистическая методика там?
Вроде как из работы генетиков Balanovsky 2011, Evolution of Genes and Languages in the Caucasus Интересно, что за лингвисты их консультировали? :???
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 11, 2015, 22:13
Oleg Balanovsky, Khadizhat Dibirova, Anna Dybo, Oleg Mudrak, Svetlana Frolova,
Elvira Pocheshkhova, Marc Haber, Daniel Platt, Theodore Schurr, Wolfgang Haak,
Marina Kuznetsova, Magomed Radzhabov, Olga Balaganskaya,  Alexey Romanov,
Tatiana Zakharova, David F. Soria Hernanz, Pierre Zalloua, Sergey Koshel, Merritt Ruhlen,
Colin Renfrew, R. Spencer Wells, Chris Tyler-Smith, Elena Balanovska, and The Genographic
Consortium

Так, вот список соавторов вроде как. Кто тут лингвисты и имеют ли отношение к кавказским языкам? :???
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Rashid Jawba от Января 11, 2015, 22:16
странно видеть выделение осетинского в 1700 г. до н.э.
Ха, если так, это динамит под аланские претензии осетин.
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 11, 2015, 22:21
Merritt Ruhlen
Ужос. :o
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 11, 2015, 22:24
Лучше бы Бленча пригласили - вдруг он в Дагестане изоляты нашёл бы? ;up:
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Tibaren от Января 11, 2015, 22:28
Oleg Balanovsky, Khadizhat Dibirova, Anna Dybo, Oleg Mudrak, Svetlana Frolova,
Elvira Pocheshkhova, Marc Haber, Daniel Platt, Theodore Schurr, Wolfgang Haak,
Marina Kuznetsova, Magomed Radzhabov, Olga Balaganskaya,  Alexey Romanov,
Tatiana Zakharova, David F. Soria Hernanz, Pierre Zalloua, Sergey Koshel, Merritt Ruhlen,
Colin Renfrew, R. Spencer Wells, Chris Tyler-Smith, Elena Balanovska, and The Genographic
Consortium

Так, вот список соавторов вроде как. Кто тут лингвисты и имеют ли отношение к кавказским языкам? :???
Балановские - поп. генетики, Рулен и Ренфрю макрокомпаративисты, далёкие от реалий СК, Дыбо и Мудрак специализируются в других семьях... Встречались работы Раджабова по грамматике дагестанских, но не уверен, что это он... :donno:
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Tibaren от Января 11, 2015, 22:30
Кстати, а где вы всё же это откопали?
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Tibaren от Января 11, 2015, 22:33
странно видеть выделение осетинского в 1700 г. до н.э.
Ха, если так, это динамит под аланские претензии осетин.
:tss: Всё решается очень просто: делаем хронологическую инверсию и получаем аланов - потомков осетин.
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 11, 2015, 22:39
Кстати, а где вы всё же это откопали?
Дык на молгене кто-то выклал картинку. Я б вообще про ужос и не узнал б. :donno:
Но любопытно, чё ж такие дикие деревья получаются у криворуких лексикостатистиков? :???
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Инсан от Января 11, 2015, 22:49
Интересно, что Табасаран написали через два с, что более верно, но вот выделение говор села Дюбек (Тlивак) в одельный язык, это все таки борщ, причем конкретный, если так подходить, то надо было и северный с южным диалекты отделять в отдельные языки.
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Tibaren от Января 11, 2015, 23:09
Консенсусная классификация НД, учитывающая лексические и грамматические критерии:

А. Нахские: чеченский, ингушский, бацбийский
В. Аваро-андо-цезские:
    а) аваро-андийские:
       1. аварский
       2. андийские: андийский, ахвахский, годоберинский, багвалинский, тиндинский, ботлихский, чамалинский, 
          каратинский
    b) цезские:
       1. западно-цезские: цезский, гинухский, хваршинский, инхокваринский
       2. восточно-цезские: гунзибский, бежтинский
С. лакский
D. даргинский
Е. хиналугский
F. лезгинские:
    а) арчинский
    b) удинский
    c) собственно лезгинские:
        1. восточно-лезгинские: лезгинский, табасаранский, агульский     
        2. западно-лезгинсие: рутульский, цахурский
        3. южно-лезгинские: крызский, будухский


   
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 11, 2015, 23:36
Датировки расхождения всех основных узлов (ПНД, большебуквенных, маленькобуквенных и цифровых) какие? :)
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Karakurt от Января 11, 2015, 23:38
Дыбо и Мудрак специализируются в других семьях
Мудрак писал по кавказским. Правда, не уверен, что он там во всем прав. Кучу слов из чеченского и др. вывел.
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 12, 2015, 00:00
D. даргинский
Выделение толпы (чуть ли не минимум 17) даргинских языков не мейнстримно?
Возможно, можно бы выделять по крайней мере кроме основного даргинского
как минимум кайтагский и кубачинский (из-за некоторых особенностей носителей, чуть ли не отдельные народы?),
возможно, ещё мегебский - он вроде изолирован от остальных "диалектов" и сильно аваризирован?
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Tibaren от Января 12, 2015, 00:46
Мудрак писал по кавказским. Правда, не уверен, что он там во всем прав. Кучу слов из чеченского и др. вывел.
:) Ключевая фраза - "кучу слов (славянских) из чеченского вывел". Поэтому скорее не писАл, а пИсал...
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Tibaren от Января 12, 2015, 00:48
Выделение толпы (чуть ли не минимум 17) даргинских языков не мейнстримно?
Отнюдь.

Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Karakurt от Января 12, 2015, 00:49
Мудрак писал по кавказским. Правда, не уверен, что он там во всем прав. Кучу слов из чеченского и др. вывел.
:) Ключевая фраза - "кучу слов (славянских) из чеченского вывел". Поэтому скорее не писАл, а пИсал...
Жестко о лингвисте-то.
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Tibaren от Января 12, 2015, 00:58
Мудрак писал по кавказским. Правда, не уверен, что он там во всем прав. Кучу слов из чеченского и др. вывел.
:) Ключевая фраза - "кучу слов (славянских) из чеченского вывел". Поэтому скорее не писАл, а пИсал...
Жестко о лингвисте-то.
Да это как бы не о человеке... Лингвист и алтаист замечательнй, но зачем же заниматься вопросами вне сферы своей компетенции?
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Tibaren от Января 12, 2015, 01:00
Датировки расхождения всех основных узлов (ПНД, большебуквенных, маленькобуквенных и цифровых) какие? :)
Датировки условные. В принципе, более-менее достоверные есть на GLD и у Касьяна.
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Karakurt от Января 12, 2015, 01:01
Мудрак писал по кавказским. Правда, не уверен, что он там во всем прав. Кучу слов из чеченского и др. вывел.
:) Ключевая фраза - "кучу слов (славянских) из чеченского и вывел". Поэтому скорее не писАл, а пИсал...
Жестко о лингвисте-то.
Да это как бы не о человеке... Лингвист и алтаист замечательнй, но зачем же заниматься вопросами вне сферы своей компетенции?
А какие славянские слова "пострадали"? :)
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Tibaren от Января 12, 2015, 01:17
Мудрак писал по кавказским. Правда, не уверен, что он там во всем прав. Кучу слов из чеченского и др. вывел.
:) Ключевая фраза - "кучу слов (славянских) из чеченского вывел". Поэтому скорее не писАл, а пИсал...
Жестко о лингвисте-то.
Да это как бы не о человеке... Лингвист и алтаист замечательнй, но зачем же заниматься вопросами вне сферы своей компетенции?
А какие славянские слова "пострадали"? :)
http://kassian.livejournal.com/255331.html
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Rashid Jawba от Января 12, 2015, 01:27
странно видеть выделение осетинского в 1700 г. до н.э.
Ха, если так, это динамит под аланские претензии осетин.
:tss: Всё решается очень просто: делаем хронологическую инверсию и получаем аланов - потомков осетин.
Предложить им, что ли ?  Впрочем, если верно, что разделение дигор. и ирон. got 1300 лет до н.э., то кто-то ас, кто-то алан.
Есть еще подобные глоттохронологии ?
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Tibaren от Января 12, 2015, 01:33
Впрочем, если верно, что разделение дигор. и ирон. got 1300 лет до н.э., то кто-то ас, кто-то алан.
:)Нет, там датировки указаны в "years BP", т.е. в годах до наших дней. Соответственно, разделение дигорского и иронского - 700-е года н.э.
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Rashid Jawba от Января 12, 2015, 01:35
Мудрак, по ходу, смелый фрик :umnik:
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Rashid Jawba от Января 12, 2015, 01:50
Впрочем, если верно, что разделение дигор. и ирон. got 1300 лет до н.э., то кто-то ас, кто-то алан.
:)Нет, там датировки указаны в "years BP", т.е. в годах до наших дней. Соответственно, разделение дигорского и иронского - 700-е года н.э.
Да, ошибочка вышла. Потому что отделение общеосетинского отмечено как 1700, но в схеме стоит на 3700.
Итак, отделение осет. - около 300 /гунны и ВПН ?/, отделение дигор. - около 700 /булгаро-хазарские разборки, крепость Хумара ?/.
Разделение /?/ алан и асов датируется раньше.
И ? /закругляюсь ввиду перегрева мазга :wall:
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 12, 2015, 09:38
В принципе, более-менее достоверные есть на GLD и у Касьяна.
Правильно ли я понимаю, что различия рутульского и цахурского приблизительно сопоставимы с различиями
лезгинского и агуло-табасаранских, а различия крызского и будухского - с различиями агульского и табасаранского? :???
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 12, 2015, 09:39
Андийские можно как-то адекватно на подгруппы дробить или там практически континуум? :-\
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 12, 2015, 11:41
Про древние миграции НД думаю примерно так. :???
Ну, если по разнообразию смотреть, то двигались, видимо, с юга.
Можно усмотреть как бы три "ареала".
1) Северный Азербайджан и Южный\Центральный Дагестан -
наиболее разнообразный - очень дифференцированная лезгинская группа, реликтовый хиналугский, лакский и даргинский
(последние два, видимо, сравнительно недавние экспансии в центре Дагестане).
2) Западный Дагестан - очень дифференцированная аваро-андо-цезская группа. Экспансия аварского сравнительно недавняя.
3) нахские языки - весьма близки между собой, видимо, сравнительно недавно распространились.
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 12, 2015, 11:48
Может, лакский частично проглотил какие-то даргинские диалекты?
Лакские диалекты вроде менее дифференцированные, чем даргинские, то есть распространение лакского должно быть посвежее?
Потому и лакско-даргинская группа мерещится в некоторых классификациях?
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Awwal12 от Января 12, 2015, 12:20
Интересно, что Табасаран написали через два с
В англоязычной записи это допустимая вариация, ср. тж. Khakas vs. Khakass и др.
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Tibaren от Января 13, 2015, 00:07
Андийские можно как-то адекватно на подгруппы дробить или там практически континуум? :-\
а) андийский, ботлихский, годоберинский
б) ахвахский, каратинский
в) багвалинский, тиндинский, чамалинский
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 13, 2015, 09:44
а) андийский, ботлихский, годоберинский
б) ахвахский, каратинский
в) багвалинский, тиндинский, чамалинский
А версии на английской (Шульце) и русской википедиях (от кого?) не канают? :-\
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 13, 2015, 09:47
На Glottolog вообще с отсылкой на Gudava, T.E. 1964:
1) ахвахский
2) андийский
3) багвалинский, тиндинский
4) ботлихский, годоберинский
5) чамалинский
6) каратинский
 :???
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Tibaren от Января 13, 2015, 10:18
А версии на английской (Шульце) и русской википедиях (от кого?) не канают? :-\
Шульце опирается в основном на грамматику, русскую вики лучше вообще не читать.
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Tibaren от Января 13, 2015, 10:19
На Glottolog вообще с отсылкой на Gudava, T.E. 1964:
Гудава немного устарел...
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 13, 2015, 10:51
Шульце опирается в основном на грамматику
Поэтому-то он с цезскими и емнип с удинским чудит? :umnik:
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Гъумц1улла от Января 13, 2015, 18:08
(http://s04.radikal.ru/i177/1501/0d/17e086421993.png)
1) хиналугский же обычно из лезгинских выносят.
2) почему-то отдалили рутульский и цахурский - обычно они в одной подгруппе среди лезгинских
3) арчинский и удинский почему унесли из лезгинских?
4) лакско-даргинская общность вроде не консенсусная...
5) убыхский разве не сам себе группа в абхазо-адыгских?
что тут ещё можно еретическое усмотреть?

клятый радикал, чё не показывает картинку? теперь вот ищу, откуда взято.

Кем составлен этот хренотень?
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 13, 2015, 18:16
Кем составлен этот хренотень?
Пока не понял, кем именно, но явно не очень большими спецами в кавказоведении.
Привёл просто как пример хренотени. Надо же знать, что хренотень, а что нет? :???
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Гъумц1улла от Января 13, 2015, 18:33
Кем составлен этот хренотень?
Пока не понял, кем именно, но явно не очень большими спецами в кавказоведении.
Привёл просто как пример хренотени. Надо же знать, что хренотень, а что нет? :???

Видно что, без грамотные составили с целью провокации и сеянии хаоса среди кавказцев.
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 13, 2015, 18:50
Видно что, без грамотные составили с целью провокации и сеянии хаоса среди кавказцев.
Нушовытак. Они просто слишком уверовали в силу лексикостатистики и плохо отсеяли заимствования, вот и вышло криводерево.
Каждый же компаративист, наверное, хочет посадить своё дерево языков, зачем ему поддерживать грамотно посаженные?  :-\
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Гъумц1улла от Января 13, 2015, 19:24
Видно что, без грамотные составили с целью провокации и сеянии хаоса среди кавказцев.
Нушовытак. Они просто слишком уверовали в силу лексикостатистики и плохо отсеяли заимствования, вот и вышло криводерево.
Каждый же компаративист, наверное, хочет посадить своё дерево языков, зачем ему поддерживать грамотно посаженные?  :-\
Ну тогда надо обрезать ветки и пересадить правильно ветки.
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Rashid Jawba от Января 21, 2015, 07:35
А поконкретней ?
Сомнения насчет 700 лет разделения абазы и абхазов, думаю, раньше.
А отделение кабарды известно - 600 лет.
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Rashid Jawba от Января 21, 2015, 07:46
Итак, отделение осет. - около 300 /гунны и ВПН ?/, отделение дигор. - около 700 /булгаро-хазарские разборки, крепость Хумара ?/.
Разделение /?/ алан и асов датируется раньше.
И ? /закругляюсь ввиду перегрева мазга :wall:
Дозрело... Говорят, что Тамерлан прошерстил все ущелья и уничтожил алан поголовно. Осетины, возможно, соскочили с прожарки, сказав - мы асы.
Т.о., не затрагивая лингвистику, можно думать, что этносознание асов/осов отличалось с самого начала.
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: unlight от Января 21, 2015, 08:21
Видно что, без грамотные составили с целью провокации и сеянии хаоса среди кавказцев.
Говорят, что Тамерлан прошерстил все ущелья и уничтожил алан поголовно.
:wall: Уважаемые кавказцы, вы вообще можете разговаривать на этом форуме о языках, а не о своих этнополитических сверблениях?
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Maqomed от Января 21, 2015, 09:19
Почему Марр этих языков назвал яфетическими?
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Tibaren от Января 21, 2015, 10:29
Сомнения насчет 700 лет разделения абазы и абхазов, думаю, раньше.
Да, лингвистические данные дают более раннюю датировку.
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Tibaren от Января 21, 2015, 10:30
:wall: Уважаемые кавказцы, вы вообще можете разговаривать на этом форуме о языках, а не о своих этнополитических сверблениях?
:) Иногда получается...
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 21, 2015, 10:33
А что, бацбийский и вправду вылетел от вайнахского кластера ещё до н. э.? :what:
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Tibaren от Января 21, 2015, 10:35
Почему Марр этих языков назвал яфетическими?
Изначально Марр постулировал родство грузинского с семитскими и хамитскими (т.е., в целом, с афразийскими), возводя при этом носителей языков к потомкам библейских Сима, Хама и Яфета.
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Tibaren от Января 21, 2015, 10:37
А что, бацбийский и вправду вылетел от вайнахского кластера ещё до н. э.? :what:
Опа! Вот это фейсъ-палмъ... Нет, конечно.
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 21, 2015, 10:40
Опа! Вот это фейсъ-палмъ... Нет, конечно.
Может, в бацбийский сводеш прокрались грузинские диалектизмы? :??? И лексикостатистики це не увидели? :???
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Tibaren от Января 21, 2015, 11:00
Опа! Вот это фейсъ-палмъ... Нет, конечно.
Может, в бацбийский сводеш прокрались грузинские диалектизмы? :??? И лексикостатистики це не увидели? :???
:down: Бацбийский СIуадэщIь - самый нахский! Пара-тройка грузинизмов в списке элементарно выявляются и отбрасываются при расчётах.
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 21, 2015, 11:05
Пара-тройка грузинизмов в списке элементарно выявляются и отбрасываются при расчётах.
А если просто омолодить их даты по нахским в 2 раза - бацб. - около 1200 лет назад, чечен.-ингуш. - около 700 лет назад? :???
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Toman от Января 21, 2015, 11:19
Да это как бы не о человеке... Лингвист и алтаист замечательнй, но зачем же заниматься вопросами вне сферы своей компетенции?
А какие славянские слова "пострадали"? :)
http://kassian.livejournal.com/255331.html
Если он (Мудрак) это таки серьёзно, а не толсто троллил всех (чего я, собственно, так и не понял из процитированного источника)...
Цитата: http://kassian.livejournal.com/255331.html
Конечно, славист или кавказолог сходу зарубит значительную часть предлагаемого списка.
На первой странице, например, видим
Цитировать
*čorpoj(no) 'суп, бульон, похлёбка' ~ *čerpati 'черпать, хлебать, жадно пить'
Ну как-то странно было бы воспринимать всерьёз такое как нахское заимствование, когда и без помощи славистов или кавказологов всем известно, что слово-то на пол-Евразии расползлось, и известно откуда и с кем. Равно как упоминаемый Касьяном ЛОР. Но на фотках вообще-то русским по белому написано слово "параллели", может, это и надо понимать только как параллели, намеренно не сортированные на случайные сходства, заимствования слева направо, справа налево и из третьих источников? О приписывании этому всему статуса заимствований в одном определённом направлении там пишет Касьян, но, может, он просто не так понял?
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Tibaren от Января 21, 2015, 12:32
Пара-тройка грузинизмов в списке элементарно выявляются и отбрасываются при расчётах.
А если просто омолодить их даты по нахским в 2 раза - бацб. - около 1200 лет назад, чечен.-ингуш. - около 700 лет назад? :???
Offtop
:tss: Согласно кривой полураспада радионуклидов математической модели дивергенции языков (http://starling.rinet.ru/Texts/vasilyev.pdf), датировка расхождения языков 1200 лет выдаёт схождение 7,50 слов. Десятичную и сотую часть числа можно соотнести с празднованием Рамадана древними бацбийцами или с заимствованием неполных картвельских аффиксов, которые в сочетании с исходными нахскими корнями составляют список Сводеша.
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 21, 2015, 13:04
Не любите вы глоттохронологию и подобные методы (у Аткинсона якобы не она, ибо глоттохронология типа Сводеш и производные). ;D
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Tibaren от Января 21, 2015, 13:18
у Аткинсона якобы не она, ибо глоттохронология типа Сводеш и производные). ;D
Да, биомолекулярная модель Грэя-Аткинсона "has nothing to do with "glottochronology"". Думаю, что она столь же далека от языковых реалий, как клёсовская эрбинщина.
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 21, 2015, 13:21
Я совсем потерял веру в глотохронологию, когда вычитал в каких-то гуглобуках,
что Сводеш дал вакашской семье 2900 лет, а Embleton - 5500 лет (емнип Сводеш якобы некорректно учёл внутривакашские влияния).
Но сам факт, что датировки могут разниться эдак в пару раз, настораживает. :(
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Rashid Jawba от Января 22, 2015, 19:18
Говорят, что Тамерлан прошерстил все ущелья и уничтожил алан поголовно.
:wall: Уважаемые кавказцы, вы вообще можете разговаривать на этом форуме о языках, а не о своих этнополитических сверблениях?
Эх, Темнота...
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Tibaren от Января 22, 2015, 19:40
Я совсем потерял веру в глотохронологию, когда вычитал в каких-то гуглобуках,споненца
что Сводеш дал вакашской семье 2900 лет, а Embleton - 5500 лет (емнип Сводеш якобы некорректно учёл внутривакашские влияния).
Но сам факт, что датировки могут разниться эдак в пару раз, настораживает. :(
:)Всё не так просто. Классическая формула расчёта основывается на надуманной неизменной величине - скорости изменения базовой лексики языков, которой почему-то априори приписан экспоненциальный характер. На самом деле, эта константа вроде бы как и не постоянна внутри конкретно взятых семей... Делаются попытки более точной привязки скорости распада с использованием математического аппарата, но результаты, увы, пока не обнадёживают...
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 22, 2015, 20:08
Может вообще сводешистские версии или то, что у аткинсоновцев, вообще сильно багуют в принципе.
И нормальную методику в этом ещё не придумали - матаппарат не развился или хорошую прогу по филогении не написали ещё... ::)
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Tibaren от Января 25, 2015, 16:22
Может вообще сводешистские версии или то, что у аткинсоновцев, вообще сильно багуют в принципе.
И нормальную методику в этом ещё не придумали - матаппарат не развился или хорошую прогу по филогении не написали ещё... ::)
Ну, аткинсонцы вообще как бы далеки от лингвистики.Что касается матаппарата, то да таки делаются попытки привязать скорость распада языков не к экспоненциальной зависимости, а к более сложному математическому ряду. Да, и константа распада рассматривается как величина, варьирующаяся в разных яз. семьях.
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 25, 2015, 17:18
Да, и константа распада рассматривается как величина, варьирующаяся в разных яз. семьях.
Это можно бы проверить на семьях, имеющих старописьменные языки.
Но как быть с языками всяких мумба-юмба в джунглях лумба-пумба - вопрос, верифицировать там нечем.
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Tibaren от Января 25, 2015, 17:25
Да, и константа распада рассматривается как величина, варьирующаяся в разных яз. семьях.
Это можно бы проверить на семьях, имеющих старописьменные языки.
Но как быть с языками всяких мумба-юмба в джунглях лумба-пумба - вопрос, верифицировать там нечем.
Ну, не совсем так. На самом деле, она, эта самая константа, верифицируется в конкретных семьях, ну то есть я хочу сказать, что в каждой семье скорость распада своя, и она довольно чётко устанавливается.
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 25, 2015, 17:46
А как в теории верифицировать, если языки семьи (какие-нибудь некоторые папуасские) известны только в записях последних нескольких десятилетий?)
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Tibaren от Января 25, 2015, 17:49
А как в теории верифицировать, если языки семьи (какие-нибудь некоторые папуасские) известны только в записях последних нескольких десятилетий?)
Ну это да, здесь модель не работает.
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 25, 2015, 17:56
Ещё интересно, когда теоретически мог ответвиться изолят без диалектов. Например, https://en.wikipedia.org/wiki/Taiap_language
В диапазоне от некоторого времени до письменной фиксации до формирования хомо сапиенса? :what:
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Tibaren от Января 25, 2015, 18:06
Ещё интересно, когда теоретически мог ответвиться изолят без диалектов. Например, https://en.wikipedia.org/wiki/Taiap_language
В диапазоне от некоторого времени до письменной фиксации до формирования хомо сапиенса? :what:
Чукчо, вот любите вы изоляты, ей богу. Не знаю я насчёт талапа, это действительно изолят, похоже.
Да, и кстати, упомянутая мной модель, апробирована, в частности, на аваро-андоцезских языках, причём с учётом их истории.
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 25, 2015, 18:23
Да, и кстати, упомянутая мной модель, апробирована, в частности, на аваро-андоцезских языках, причём с учётом их истории.
Кстати, а с какого времени северные кавказские известны письменно? :umnik:
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Tibaren от Января 25, 2015, 18:50
Да, и кстати, упомянутая мной модель, апробирована, в частности, на аваро-андоцезских языках, причём с учётом их истории.
Кстати, а с какого времени северные кавказские известны письменно? :umnik:
Хороший вопрос. На самом деле, первая письменная фиксация относится к 16 в. - это попытка создания арабицы для аварского языка.
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Rashid Jawba от Января 25, 2015, 22:40
Пара-тройка грузинизмов в списке элементарно выявляются и отбрасываются при расчётах.
А если просто омолодить их даты по нахским в 2 раза - бацб. - около 1200 лет назад, чечен.-ингуш. - около 700 лет назад? :???
Знакомые г'алг'аи говорили, что они отделились от нохчей в 16 в. :srch:
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Tibaren от Января 26, 2015, 00:10
Пара-тройка грузинизмов в списке элементарно выявляются и отбрасываются при расчётах.
А если просто омолодить их даты по нахским в 2 раза - бацб. - около 1200 лет назад, чечен.-ингуш. - около 700 лет назад? :???
Знакомые г'алг'аи говорили, что они отделились от нохчей в 16 в. :srch:
Рекомендую книгу
Дешериев Ю.Д. Сравнительно-историческая грамматика нахских языков и проблемы происхождения и исторического развития горских кавказских языков

Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Rashid Jawba от Января 26, 2015, 01:40
Спасибо, конечно.
Я только ляпнул, что когда-то слышал, в теме не шарю.

Раз уж встряпался, поинтересуюсь - башни кавказцев, подозрительно похожие на кельтские, начало их стр-ва относят тж к 16 в., - мне кажеться, они намного древнее, хотя ,как правило, привязаны к определенным фамилиям, даже ныне существующим. Могут ли археологи оценить возраст построек, обычно построенных без цемента и глины ? Ошибиться лет на 500-800, скажем.
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Tibaren от Января 27, 2015, 18:50
башни кавказцев, подозрительно похожие на кельтские, начало их стр-ва относят тж к 16 в., -
Вроде как сванские на самом деле древнее.
А. Кузнецов. Внизу Сванетия.
"О времени этих построек было много споров, но большинство ученых склонно теперь считать, что сванские башни сооружены в XII—XIII веках, по время «золотого столетия» Сванетии, во времена царствования в Грузии царицы Тамары."
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 27, 2015, 19:01
башни кавказцев, подозрительно похожие на кельтские
может быть просто архитектурное совпадение.
или вдруг влияние галатов? :uzhos:
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Rashid Jawba от Января 28, 2015, 03:30
башни кавказцев, подозрительно похожие на кельтские
может быть просто архитектурное совпадение.
или вдруг влияние галатов? :uzhos:
Да может... типология. Если дотянусь до ноутбука, попробую выложить фотки.
Еще мыслится, что строительная традиция не возникает из ничего.
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Tibaren от Января 28, 2015, 16:31
Да может... типология.
:)Типология... Сванские элементы в архитектуре церкви в Стране Басков...
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Rashid Jawba от Января 28, 2015, 17:42
Ну... не идент. Побольше б фоток. И вот еще что: СК башни имеют 2 этажа, низ для скота, второй для людей. И площадка наверху - для стрельбы.
Кажись, в Ирландии то же. Вообще, этими башнями многие занимались, но никто не осмелился дотянуть их до культуры мегалитов.
Слишком поздно, мол, по времени. Но такие башни рассыпаются при небольших подземных толчках, и этих россыпей валом на СК.
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Tibaren от Января 28, 2015, 22:34
Так а что за кельтские башни? Типа вот этих? Они же круглые...
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 28, 2015, 22:37
Так а что за кельтские башни? Типа вот этих? Они же круглые...
Что за огромные карандаши? :???
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Tibaren от Января 28, 2015, 22:41
Да тупой запрос в гугле "кельтские башни" выдаёт тучу картинок...
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 28, 2015, 22:48
Да тупой запрос в гугле "кельтские башни" выдаёт тучу картинок...
Вот эти карандаши как зовутся - (wiki/en) Irish_round_tower (http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_round_tower)
Irish round towers (Irish: Cloigtheach (singular), Cloigthithe (plural) – literally "bell house")
по-русски - Круглые башни Ирландии
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Tibaren от Января 28, 2015, 22:57
 :umnik:Если бы решить квадратуру круга горизонтальной проекции их ствола, они были бы похожи на нахские или осетинские...
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Rashid Jawba от Января 28, 2015, 23:15
Да нет, вроде и квадратные есть. Источник не помню, но вряд ли мой процессор делал бы безосновательные конклюзии.
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 28, 2015, 23:35
Да нет, вроде и квадратные есть.
А тороидальные башни бывают? :what:
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Rashid Jawba от Января 28, 2015, 23:36
Да, в основном карандаши. У нек-рых квадратное основание. Квадратные башни только в составе крепостного ансамбля.
Все относятся к средневековью, как и кавказские. Типология феодализма.
И не хрен тут фричество разводить /эт я себе/.
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Tibaren от Января 28, 2015, 23:43
Да нет, вроде и квадратные есть.
А тороидальные башни бывают? :what:
Offtop
А в виде многогранной гелевой ручки с колпачком?
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Tibaren от Января 28, 2015, 23:48
[freakstyle]Типология или генетическое родство: нахские и тибетские башни...[/freakstyle]
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 28, 2015, 23:49
нахские и тибетские башни
сино-кавказское наследие! :tss: :tss: :tss:
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Tibaren от Января 28, 2015, 23:52
нахские и тибетские башни
сино-кавказское наследие! :tss: :tss: :tss:
:umnik:Надо бы проверить по Сводешу провести радиокарбонный и химический анализ фундаментов...
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 29, 2015, 00:03
Кажется, вот как тибетские башни по-английски зовутся почему-то:
(wiki/en) Himalayan_Towers (http://en.wikipedia.org/wiki/Himalayan_Towers)
Самое интересное, что не только на территориях тибетцев,
но и, если верить вики, у народов цянской группы (существенно далёкой от тибетской).
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Tibaren от Января 29, 2015, 00:11
На тибетской стороне Гималаев, в высокогорье, есть культовые ступы - чортены, по своей форме напоминающие наконечники вайнахских башен...
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: kassian от Февраля 11, 2015, 10:09
Кстати, а с какого времени северные кавказские известны письменно? :umnik:
2-я пол. 1 тыс. н.э. -- христианские богослужебные книги и бытовые надписи на кавказско-албанском языке (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) (близкий родственник удинского, лезгинская группа).
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 11, 2015, 10:12
2-я пол. 1 тыс. н.э. -- христианские богослужебные книги и бытовые надписи на кавказско-албанском языке (близкий родственник удинского, лезгинская группа).
Про него и забыл. :( С другой стороны удинский и так лезгинский аутлайер. Этот албанский был такой же покоцанный? Ну, там именные классы помёрли?
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Rashid Jawba от Февраля 11, 2015, 19:11
Чукча, ЛФ без тебя был бы недостаточным. Делай вещи.
/по теме сумничать не можу, ибо родился баобабом :donno:
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: ostapenkovr от Февраля 11, 2015, 19:31
Эх, Рашид, если бы эти башни строились с римским бетоном (глина плюс яйцо), можно было бы определить возраст с точностью плюс-минус сорок лет. А по камням - ой. Камни гораздо старше. Хотя... Если бы там хоть что-нибудь строилось по принципу армянского бетона (двойная стенка, между ней - бытовой мусор) - тогда тоже было бы возможно датировать.
Название: Странное дерево северных кавказских
Отправлено: Tibaren от Февраля 11, 2015, 20:11
удинский и так лезгинский аутлайер. Этот албанский был такой же покоцанный? Ну, там именные классы помёрли?
По крайней мере, в языке албанских палимпсестов классные показатели уже были утрачены.