Автор Тема: Странное дерево северных кавказских (Прочитано 16804 раз)

Nevik Xukxo · : Января 11, 2015, 19:56

1) хиналугский же обычно из лезгинских выносят.
2) почему-то отдалили рутульский и цахурский - обычно они в одной подгруппе среди лезгинских
3) арчинский и удинский почему унесли из лезгинских?
4) лакско-даргинская общность вроде не консенсусная...
5) убыхский разве не сам себе группа в абхазо-адыгских?
что тут ещё можно еретическое усмотреть?

клятый радикал, чё не показывает картинку? теперь вот ищу, откуда взято.

Rashid Jawba · **Ответ #1 :** Января 11, 2015, 20:11

5) Половина адыг. племен ведут происхождение от абаза. Процесс их языковой ассимиляции затянулся на тысячи лет. Убыхи - полуассимилированная абаза или апсуа. Они уже не пользовались протезой а-. Многие слова, похоже, были чисто адыг. займами.
Впрочем, кроме Б. Шинкубы и всякой мелочи ничего сер'езного по теме не читал.
И ваще, я мимо шел

Tibaren · **Ответ #2 :** Января 11, 2015, 21:31

Что за источник-то? И какая лексикостатистическая методика там? Не комментируя пока СК древо, странно видеть выделение осетинского в 1700 г. до н.э.

Nevik Xukxo · **Ответ #3 :** Января 11, 2015, 22:10

Цитата: Tibaren от Января 11, 2015, 21:31

Что за источник-то? И какая лексикостатистическая методика там?

Вроде как из работы генетиков Balanovsky 2011, Evolution of Genes and Languages in the Caucasus Интересно, что за лингвисты их консультировали?

Nevik Xukxo · **Ответ #4 :** Января 11, 2015, 22:13

Oleg Balanovsky, Khadizhat Dibirova, Anna Dybo, Oleg Mudrak, Svetlana Frolova,
Elvira Pocheshkhova, Marc Haber, Daniel Platt, Theodore Schurr, Wolfgang Haak,
Marina Kuznetsova, Magomed Radzhabov, Olga Balaganskaya, Alexey Romanov,
Tatiana Zakharova, David F. Soria Hernanz, Pierre Zalloua, Sergey Koshel, Merritt Ruhlen,
Colin Renfrew, R. Spencer Wells, Chris Tyler-Smith, Elena Balanovska, and The Genographic
Consortium

Так, вот список соавторов вроде как. Кто тут лингвисты и имеют ли отношение к кавказским языкам?

Rashid Jawba · **Ответ #5 :** Января 11, 2015, 22:16

Цитата: Tibaren от Января 11, 2015, 21:31

странно видеть выделение осетинского в 1700 г. до н.э.

Ха, если так, это динамит под аланские претензии осетин.

Nevik Xukxo · **Ответ #6 :** Января 11, 2015, 22:21

Цитата: Nevik Xukxo от Января 11, 2015, 22:13

Merritt Ruhlen

Ужос.

Nevik Xukxo · **Ответ #7 :** Января 11, 2015, 22:24

Лучше бы Бленча пригласили - вдруг он в Дагестане изоляты нашёл бы?

Tibaren · **Ответ #8 :** Января 11, 2015, 22:28

Цитата: Nevik Xukxo от Января 11, 2015, 22:13

Oleg Balanovsky, Khadizhat Dibirova, Anna Dybo, Oleg Mudrak, Svetlana Frolova,
Elvira Pocheshkhova, Marc Haber, Daniel Platt, Theodore Schurr, Wolfgang Haak,
Marina Kuznetsova, Magomed Radzhabov, Olga Balaganskaya, Alexey Romanov,
Tatiana Zakharova, David F. Soria Hernanz, Pierre Zalloua, Sergey Koshel, Merritt Ruhlen,
Colin Renfrew, R. Spencer Wells, Chris Tyler-Smith, Elena Balanovska, and The Genographic
Consortium

Так, вот список соавторов вроде как. Кто тут лингвисты и имеют ли отношение к кавказским языкам?

Балановские - поп. генетики, Рулен и Ренфрю макрокомпаративисты, далёкие от реалий СК, Дыбо и Мудрак специализируются в других семьях... Встречались работы Раджабова по грамматике дагестанских, но не уверен, что это он...

Tibaren · **Ответ #9 :** Января 11, 2015, 22:30

Кстати, а где вы всё же это откопали?

Tibaren · **Ответ #10 :** Января 11, 2015, 22:33

Цитата: Rashid Jawba от Января 11, 2015, 22:16

Цитата: Tibaren от Января 11, 2015, 21:31
странно видеть выделение осетинского в 1700 г. до н.э.
Ха, если так, это динамит под аланские претензии осетин.

Всё решается очень просто: делаем хронологическую инверсию и получаем аланов - потомков осетин.

Nevik Xukxo · **Ответ #11 :** Января 11, 2015, 22:39

Цитата: Tibaren от Января 11, 2015, 22:30

Кстати, а где вы всё же это откопали?

Дык на молгене кто-то выклал картинку. Я б вообще про ужос и не узнал б.

Но любопытно, чё ж такие дикие деревья получаются у криворуких лексикостатистиков?

Инсан · **Ответ #12 :** Января 11, 2015, 22:49

Интересно, что Табасаран написали через два с, что более верно, но вот выделение говор села Дюбек (Тlивак) в одельный язык, это все таки борщ, причем конкретный, если так подходить, то надо было и северный с южным диалекты отделять в отдельные языки.

Tibaren · **Ответ #13 :** Января 11, 2015, 23:09

Консенсусная классификация НД, учитывающая лексические и грамматические критерии:

А. Нахские: чеченский, ингушский, бацбийский
В. Аваро-андо-цезские:
а) аваро-андийские:
1. аварский
2. андийские: андийский, ахвахский, годоберинский, багвалинский, тиндинский, ботлихский, чамалинский,
каратинский
b) цезские:
1. западно-цезские: цезский, гинухский, хваршинский, инхокваринский
2. восточно-цезские: гунзибский, бежтинский
С. лакский
D. даргинский
Е. хиналугский
F. лезгинские:
а) арчинский
b) удинский
c) собственно лезгинские:
1. восточно-лезгинские: лезгинский, табасаранский, агульский
2. западно-лезгинсие: рутульский, цахурский
3. южно-лезгинские: крызский, будухский

Nevik Xukxo · **Ответ #14 :** Января 11, 2015, 23:36

Датировки расхождения всех основных узлов (ПНД, большебуквенных, маленькобуквенных и цифровых) какие?

Karakurt · **Ответ #15 :** Января 11, 2015, 23:38

Цитата: Tibaren от Января 11, 2015, 22:28

Дыбо и Мудрак специализируются в других семьях

Мудрак писал по кавказским. Правда, не уверен, что он там во всем прав. Кучу слов из чеченского и др. вывел.

Nevik Xukxo · **Ответ #16 :** Января 12, 2015, 00:00

Цитата: Tibaren от Января 11, 2015, 23:09

D. даргинский

Выделение толпы (чуть ли не минимум 17) даргинских языков не мейнстримно?
Возможно, можно бы выделять по крайней мере кроме основного даргинского
как минимум кайтагский и кубачинский (из-за некоторых особенностей носителей, чуть ли не отдельные народы?),
возможно, ещё мегебский - он вроде изолирован от остальных "диалектов" и сильно аваризирован?

Tibaren · **Ответ #17 :** Января 12, 2015, 00:46

Цитата: Karakurt от Января 11, 2015, 23:38

Мудрак писал по кавказским. Правда, не уверен, что он там во всем прав. Кучу слов из чеченского и др. вывел.

Ключевая фраза - "кучу слов (славянских) из чеченского вывел". Поэтому скорее не писАл, а пИсал...

Tibaren · **Ответ #18 :** Января 12, 2015, 00:48

Цитата: Nevik Xukxo от Января 12, 2015, 00:00

Выделение толпы (чуть ли не минимум 17) даргинских языков не мейнстримно?

Отнюдь.

Karakurt · **Ответ #19 :** Января 12, 2015, 00:49

Цитата: Tibaren от Января 12, 2015, 00:46

Цитата: Karakurt от Января 11, 2015, 23:38
Мудрак писал по кавказским. Правда, не уверен, что он там во всем прав. Кучу слов из чеченского и др. вывел.
Ключевая фраза - "кучу слов (славянских) из чеченского вывел". Поэтому скорее не писАл, а пИсал...

Жестко о лингвисте-то.

Tibaren · **Ответ #20 :** Января 12, 2015, 00:58

Цитата: Karakurt от Января 12, 2015, 00:49

Цитата: Tibaren от Января 12, 2015, 00:46
Цитата: Karakurt от Января 11, 2015, 23:38
Мудрак писал по кавказским. Правда, не уверен, что он там во всем прав. Кучу слов из чеченского и др. вывел.
Ключевая фраза - "кучу слов (славянских) из чеченского вывел". Поэтому скорее не писАл, а пИсал...
Жестко о лингвисте-то.

Да это как бы не о человеке... Лингвист и алтаист замечательнй, но зачем же заниматься вопросами вне сферы своей компетенции?

Tibaren · **Ответ #21 :** Января 12, 2015, 01:00

Цитата: Nevik Xukxo от Января 11, 2015, 23:36

Датировки расхождения всех основных узлов (ПНД, большебуквенных, маленькобуквенных и цифровых) какие?

Датировки условные. В принципе, более-менее достоверные есть на GLD и у Касьяна.

Karakurt · **Ответ #22 :** Января 12, 2015, 01:01

Цитата: Tibaren от Января 12, 2015, 00:58

Цитата: Karakurt от Января 12, 2015, 00:49
Цитата: Tibaren от Января 12, 2015, 00:46
Цитата: Karakurt от Января 11, 2015, 23:38
Мудрак писал по кавказским. Правда, не уверен, что он там во всем прав. Кучу слов из чеченского и др. вывел.
Ключевая фраза - "кучу слов (славянских) из чеченского и вывел". Поэтому скорее не писАл, а пИсал...
Жестко о лингвисте-то.
Да это как бы не о человеке... Лингвист и алтаист замечательнй, но зачем же заниматься вопросами вне сферы своей компетенции?

А какие славянские слова "пострадали"?

Tibaren · **Ответ #23 :** Января 12, 2015, 01:17

Цитата: Karakurt от Января 12, 2015, 01:01

Цитата: Tibaren от Января 12, 2015, 00:58
Цитата: Karakurt от Января 12, 2015, 00:49
Цитата: Tibaren от Января 12, 2015, 00:46
Цитата: Karakurt от Января 11, 2015, 23:38
Мудрак писал по кавказским. Правда, не уверен, что он там во всем прав. Кучу слов из чеченского и др. вывел.
Ключевая фраза - "кучу слов (славянских) из чеченского вывел". Поэтому скорее не писАл, а пИсал...
Жестко о лингвисте-то.
Да это как бы не о человеке... Лингвист и алтаист замечательнй, но зачем же заниматься вопросами вне сферы своей компетенции?
А какие славянские слова "пострадали"?

http://kassian.livejournal.com/255331.html

Rashid Jawba · **Ответ #24 :** Января 12, 2015, 01:27

Цитата: Tibaren от Января 11, 2015, 22:33

Цитата: Rashid Jawba от Января 11, 2015, 22:16
Цитата: Tibaren от Января 11, 2015, 21:31
странно видеть выделение осетинского в 1700 г. до н.э.
Ха, если так, это динамит под аланские претензии осетин.
Всё решается очень просто: делаем хронологическую инверсию и получаем аланов - потомков осетин.

Предложить им, что ли ? Впрочем, если верно, что разделение дигор. и ирон. got 1300 лет до н.э., то кто-то ас, кто-то алан.
Есть еще подобные глоттохронологии ?