Author Topic: Разные глаголы, или все же производные одного?  (Read 3175 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline smith371

  • Posts: 8793
  • Gender: Male
я уже сравнивал как-то (вслед за другими специалистами) глагольное словообразование в палау с семитскими породами. но теперь возник новый вопрос: можно ли считать некоторые формы палауских глаголов отдельными словами, или производными одного глагола? речь идет об инхоативах, о чем-то вроде этого:

oker (спрашивать) - kerei (начать спрашивать)
omes (видеть) - mesengei (завидеть)
suebek (лететь) - sobekang (взлетать)
ruebet (падать) - robetang (начать падение)
smecher (болеть) - socherang (заболевать)

обе формы имеют разные парадигмы морфологии, точнее - вторая форма морфологически неизменна и образует прошедшее время только аналитически (что меня и сподвигло считать производным того же глагола). относительная нерегулярность в ее словообразовании - это ерунда: при образовании совершенного вида переходных глаголов энтропия куда выше. в семитских, собсна, есть инфинитивы или инфинитивообразные формы. в палау их нет. каков вердикт?
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

также от переходных (и некоторых других) глаголов образуются реципрокальные формы - наверное самые предсказуемые в палау:

oker - kaker "спрашивать - спрашивать друг друга"
omes - kasoes (редупликация в корне) "видеть - видеть друг друга"
mechiuaiu - chachiuaiu "спать - спать вместе"

эта форма тоже образует прошедшее время аналитически и сама по себе более никаких изменений не претерпевает.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

как я себе представляю разграничение между разными глаголами:

1) в языках, где есть инфинитив, - наличие отдельного инфинитива;
2) в языках, где нет инфинитива, - наличие двух параллельных схожих парадигм.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Может быть, если в языке есть правило, по которому можно произвести все эти формы, то это будет один глагол. Например, в русском нет правила для производства совершенного и несовершенного видов, получается два разных глагола.

Offline smith371

  • Posts: 8793
  • Gender: Male
Может быть, если в языке есть правило, по которому можно произвести все эти формы, то это будет один глагол.

в общем-то, правила есть - наращение ударного суффикса -ang, -ei или -ong. из-за смещения ударения корневые гласные редуцируются. иногда суффиксы присоединяются к измененной основе:

mesengei, ungiang (от ungil), merresngang (от merros)

но эта -(e)ng часть основы глагола и может вылезти при образовании совершенного вида или при образовании притяжательной формы однокоренного существительного.

Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Юрий Б.

  • Posts: 647
    • Правда о скептиках 9/11
Может быть, если в языке есть правило, по которому можно произвести все эти формы, то это будет один глагол. Например, в русском нет правила для производства совершенного и несовершенного видов, получается два разных глагола.
В английском настоящее и прошедшее время - два разных глагола?

Offline smith371

  • Posts: 8793
  • Gender: Male
Может быть, если в языке есть правило, по которому можно произвести все эти формы, то это будет один глагол. Например, в русском нет правила для производства совершенного и несовершенного видов, получается два разных глагола.
В английском настоящее и прошедшее время - два разных глагола?

Юрий, не вижу проблемы - начальная форма то одна.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

мне интересно - как принято разделять разные глаголы в языках, где инфинитив заменен отглагольным существительным, как в ирландском или грузинском. не знаю, есть ли однокоренные глаголы в ирландском, но в грузинском - мощное глагольное словообразование.

уповаю на вхождение в тему Tibaren'a и Romanus'a
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Online Rōmānus

  • Posts: 17571
  • Gender: Male
Я не понимаю вопроса. Какая разница - есть инфинитив или нет? В ирландском вместо инфинитива функционирует глагольное существительное, по логике и функционированию похожее на русское отглагольное существительное на -ние. Каким образом это может влиять на отсутствие/ присутствие однокоренных глаголов? Однокоренные глаголы в ирландском образованы таким же образом как и в русском: префиксальным и/ или суффиксальным. У каждого глагола, соответственно есть своё глагольное существительное (как и в русском: пить - питьё, выпивать - выпивание). Так что ирландский в данном случае так же полезен/ бесполезен для анализа палау как и русский язык.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline smith371

  • Posts: 8793
  • Gender: Male
У каждого глагола, соответственно есть своё глагольное существительное (как и в русском: пить - питьё, выпивать - выпивание).

спасибо. в этой фразе заключено всё, что я хотел у вас узнать.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Online Rōmānus

  • Posts: 17571
  • Gender: Male
Я скорее сделал бы аналогию с венгерскими глаголами, и в частности с их "потенциальными" формами. Например, olvasok я читаю, olvashatok я могу/ умею читать. У глаголов с суффиксом -hat/-het нет инфинитива, но есть полная парадигма глагольных форм (времена, наклонения и т.д.), поэтому их считают особой формой основного глагола, а не отдельным глаголом. Сказать "мочь читать" можно только описательно, и без hat/het
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline smith371

  • Posts: 8793
  • Gender: Male
Я скорее сделал бы аналогию с венгерскими глаголами, и в частности с их "потенциальными" формами. Например, olvasok я читаю, olvashatok я могу/ умею читать. У глаголов с суффиксом -hat/-het нет инфинитива, но есть полная парадигма глагольных форм (времена, наклонения и т.д.), поэтому их считают особой формой основного глагола, а не отдельным глаголом. Сказать "мочь читать" можно только описательно, и без hat/het

не знал, что инфинитива эта форма не образует. но в общем, логика ясна и вполне понятна.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

в целом, как я уже упоминал:
из-за смещения ударения корневые гласные редуцируются. иногда суффиксы присоединяются к измененной основе... <> -(e)ng часть основы глагола и может вылезти при образовании совершенного вида или при образовании притяжательной формы однокоренного существительного.

эти процессы характерны и для морфологии существительного при образовании притяжательных форм:

lusech - lsech-el "счастье - его счастье"
btuch - btech<eng>-el "звезда - его звезда"
buk - buk<eleng>-el "книга - его книга"

Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Online Rōmānus

  • Posts: 17571
  • Gender: Male
У глаголов с суффиксом -hat/-het нет инфинитива
не знал, что инфинитива эта форма не образует.
"наши люди" к ужасу венгров образуют  :D
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline smith371

  • Posts: 8793
  • Gender: Male
У глаголов с суффиксом -hat/-het нет инфинитива
не знал, что инфинитива эта форма не образует.
"наши люди" к ужасу венгров образуют  :D

а как она выглядит аналитически? венгерский, ирландский, эстонский - это те европейские языки, которые мне интересны, но всегда откладываются на потом...
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Online Rōmānus

  • Posts: 17571
  • Gender: Male
У глаголов с суффиксом -hat/-het нет инфинитива
не знал, что инфинитива эта форма не образует.
"наши люди" к ужасу венгров образуют  :D

а как она выглядит аналитически? венгерский, ирландский, эстонский - это те европейские языки, которые мне интересны, но всегда откладываются на потом...
Синонимом (хотя и неполным) формы на hat/ het является сочетание глагола tudni "знать; уметь" с инфинитивом: olvashatok = tudok olvasni. Соответственно недостающий инфинитив образуется описательно - olvasni tudni, например: Szeretnék olvasni tudni. Я хотел бы уметь читать.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline smith371

  • Posts: 8793
  • Gender: Male
Синонимом (хотя и неполным) формы на hat/ het является сочетание глагола tudni "знать; уметь" с инфинитивом: olvashatok   = tudok olvasni. Соответственно недостающий инфинитив образуется описательно - olvasni tudni, например: Szeretnék olvasni tudni. Я хотел бы уметь читать.

ну да... ясно. спасибо. хотя громоздкие сочетания инфинитивов режут слух, но в русском все-так же, в общем-то...
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline winter cat

  • Posts: 756
Синонимом (хотя и неполным) формы на hat/ het является сочетание глагола tudni "знать; уметь" с инфинитивом: olvashatok = tudok olvasni. Соответственно недостающий инфинитив образуется описательно - olvasni tudni, например: Szeretnék olvasni tudni. Я хотел бы уметь читать.
Ну можно ещё сказать olvashatni.

Offline smith371

  • Posts: 8793
  • Gender: Male
Синонимом (хотя и неполным) формы на hat/ het является сочетание глагола tudni "знать; уметь" с инфинитивом: olvashatok = tudok olvasni. Соответственно недостающий инфинитив образуется описательно - olvasni tudni, например: Szeretnék olvasni tudni. Я хотел бы уметь читать.
Ну можно ещё сказать olvashatni.

намечается сороч
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Online Rōmānus

  • Posts: 17571
  • Gender: Male
Синонимом (хотя и неполным) формы на hat/ het является сочетание глагола tudni "знать; уметь" с инфинитивом: olvashatok = tudok olvasni. Соответственно недостающий инфинитив образуется описательно - olvasni tudni, например: Szeretnék olvasni tudni. Я хотел бы уметь читать.
Ну можно ещё сказать olvashatni.
Нельзя, нет такой формы. http://www.e-nyelv.hu/2010-01-14/olvashatni/ Но мои преподаватели были более категоричны :)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9502
  • Gender: Male
Пожалуй, всё сказанное Rōmānus'ом относительно ирландского, относится и к грузинскому с единственной оговоркой - там мощную роль играет противопоставление по признаку "человек - не человек", обуславливающее супплетивизм.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline smith371

  • Posts: 8793
  • Gender: Male
выражаю огромную благодарность всем участникам темы. удивлен, что наш главный шерстяной теоретик не удостоил ее своим вниманием. но это и не так важно - я уже сделал необходимые для себя выводы.

ура-ура-ура! :UU:
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: