Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Подлинный

Автор Grantum, ноября 22, 2014, 13:54

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

al-er9841

Насколько продуктивно подобное образование: от наречия (подль или подле) существительного "подлина" или прилагательного "подлинный"?
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

Grantum

Цитата: Azzurro от октября 23, 2016, 22:20
Цитата: Grantum от октября 23, 2016, 20:36
Подлинный - от длинных шестов, которыми били несознанцев.
Не надо передёргивать. Эта тема в целом как раз попытка пересмотреть эту этимологию. С моей стороны я делаю всё возможное для этого.
Это был сарказм  :yes:
Это еще не всё.

Azzurro

Цитата: лад от октября 23, 2016, 23:25

Если это так, то эти тексты идеально подтверждают значение "соответствующий".

В первом случае нет - "подлинники и списки" явно противопоставлены: "оригиналы и копии". Второй пример можно трактовать двояко.

Azzurro

Всё-таки от подле притянуто получается. Прежде всего потому, что образование прилагательных от наречий - очень экзотический, редкий способ, тем более таким нестандартным путём (ср. совр. русское вчера : вчерашний, теперь : теперешний - тогда, скорее, подле : подлешний).

В качестве безумной версии, в основе по-длинный может лежать значение "одинаковый по длине". Если речь изначально шла о грамотах, может, показателем идентичности служила равная длина грамот? Значения "истинный" и "исходный" выводятся уже из "идентичный, в точности такой же" > "точно соответствующий". Мне не нравится утверждение Зализняка, что ударение на по- и приставочный характер этого по- якобы вступают в неразрешимое противоречие. Зализняк исходит из того, что в сочетаниях по + прилагательное предлог никогда не берёт на себя ударение. Но речь ведь идёт не о синтаксической конструкции, а о словообразовании, а это особая статья. Ср. по́-вод от по-води́ть, по́-ровну, по́-вар.

лад

Цитата: Azzurro от октября 28, 2016, 14:35
Всё-таки от подле притянуто получается. Прежде всего потому, что образование прилагательных от наречий - очень экзотический, редкий способ, тем более таким нестандартным путём
Абсолютно нормальный, ни капельки не натянутый способ. Я уже привел пример, что в староррусском это был продуктивный способ, сравнение с пошлина.

Цитата: Azzurro от октября 24, 2016, 09:47
Цитата: лад от октября 23, 2016, 23:25

Если это так, то эти тексты идеально подтверждают значение "соответствующий".

В первом случае нет - "подлинники и списки" явно противопоставлены: "оригиналы и копии". Второй пример можно трактовать двояко.
В первом случае все еще прямолинейней, список это значит "нечто, что списано с чего либо" (копия), а переписчики списки (копии) делали с того, что лежит подле них, в соответствии с этим оригиналом. То есть, значение "ближайший, соответствующий" еще более явственно.

Azzurro

Цитата: лад от октября 28, 2016, 15:09
староррусском это был продуктивный способ, сравнение с пошлина.
Пошлина вообще из другой оперы - оно образовано не от наречия, а от причастия пошьлъ "пошедший".


Цитата: лад от октября 28, 2016, 15:09
список это значит "нечто, что списано с чего либо" (копия), а переписчики списки (копии) делали с того, что лежит подле них, в соответствии с этим оригиналом. То есть, значение "ближайший, соответствующий" еще более явственно.
Вы сейчас пытаетесь трактовать смысл исходя из предполагаемой этимологии от подле. Ничего этого в тексте нет, а есть лишь оппозиция подлинник : список, откуда очевидно лишь одно - эти слова по смыслу находятся в отношениях дополнительной дистрибуции (список = не подлинник, а подлинник = не список).

лад

Цитата: Azzurro от октября 28, 2016, 15:27
Цитата: лад от октября 28, 2016, 15:09
староррусском это был продуктивный способ, сравнение с пошлина.
Пошлина вообще из другой оперы - оно образовано не от наречия, а от причастия пошьлъ "пошедший".
Это только ваша интерпретация, вам выгодная. Вот что подьле(/ъ) есть : чьто пошьло есть из пошьлъ "старинный, исконный; прежний, обычный". Так что "опера" там одна, и возражения не принимаются.

Цитировать
Цитата: лад от октября 28, 2016, 15:09
список это значит "нечто, что списано с чего либо" (копия), а переписчики списки (копии) делали с того, что лежит подле них, в соответствии с этим оригиналом. То есть, значение "ближайший, соответствующий" еще более явственно.
Вы сейчас пытаетесь трактовать смысл исходя из предполагаемой этимологии от подле. Ничего этого в тексте нет, а есть лишь оппозиция подлинник : список, откуда очевидно лишь одно - эти слова по смыслу находятся в отношениях дополнительной дистрибуции (список = не подлинник, а подлинник = не список).
От того что вы тут написали, ни капельки не отменяется то, что написал я. У вас даже не возражение, а просто ни о чём, не по существу. Значит возразить нечего, и этимология верна.


Grantum

Цитата: Azzurro от октября 28, 2016, 14:35
В качестве безумной версии, в основе по-длинный может лежать значение "одинаковый по длине". Если речь изначально шла о грамотах, может, показателем идентичности служила равная длина грамот? Значения "истинный" и "исходный" выводятся уже из "идентичный, в точности такой же" > "точно соответствующий". Мне не нравится утверждение Зализняка, что ударение на по- и приставочный характер этого по- якобы вступают в неразрешимое противоречие. Зализняк исходит из того, что в сочетаниях по + прилагательное предлог никогда не берёт на себя ударение. Но речь ведь идёт не о синтаксической конструкции, а о словообразовании, а это особая статья. Ср. по́-вод от по-води́ть, по́-ровну, по́-вар.
Зализняк не рассматривает версию по/длинный. Он критикует версию подъ/длинник. Слово длинник есть в словарях, но "подъдлИнника" - нет.
Когда наш сабж вошел в обиход, вместо длинный употребляли - долгий. Долгота вместо длины. Длина позже вошла в употребление.
Это еще не всё.

Azzurro

Цитата: лад от октября 28, 2016, 15:35
Вот что подьле(/ъ) есть : чьто пошьло есть из пошьлъ "старинный, исконный; прежний, обычный".
При чём здесь "есть"? Какая часть речи подле, а какая пошьлъ? Я говорю об образовании прилагательных от наречий, а Вы о чём?

Azzurro

Цитата: Grantum от октября 28, 2016, 15:41
Когда наш сабж вошел в обиход, вместо длинный употребляли - долгий.
Уверены? Кстати, надо проверить. Но так или иначе, слово длина было, оно могло послужить основой для подлинный "одинаковый по длине", а вовсе не обязательно прилагательное длинный.

лад

Оказывается, в народном языке существовало и подленник. В письме от 1700/5 г., написанного на чисто народном языке, есть
"а слышу я что де Оска бьет челом і промышляетъ чтоб ево не отдавать в холопство і естьли в подленник ꙋведаю і ꙋ оддачи буду бит челом чтоб ево"

Grantum

Новый поворот/аргумент.
Разбирая слово подлина (= правда), мы выводим его из подлины-подклада. Подклады, подбои и подоплеки хорошо всем известны по своему первому и основному значению частей одежды, а подоплека нынче воспринимается почти исключительно как "истинная причина" или около того. Подлина явно затерялась, и можно сделать вывод о малой распространенности, диалектности слова. Поищем его в Областном 1858 года словаре. Нету. Поищем родственно-однокоренные народные словечки и находим одно, но очень хорошее.
Доподлинно - действительно.
Также оно встречается в источниках 17 в. по данным Словаря РЯ 11-17 вв.
Как могло образоваться наречие доподлинно? Из словосочетания "до подлины", возможно.
Все знаю до подлины/доподлинно.
Есть еще одна форма наречия - заподлинно. Имеет то же значение, что и наречие заправду : на самом деле, действительно.
Это еще не всё.

лад

Цитата: Grantum от октября 28, 2016, 17:13
Новый поворот/аргумент.
Разбирая слово подлина (= правда), мы выводим его из подлины-подклада.
"Мы" не выводим, практически никто не выводит. Подлинна в значении "подкладка" (если такое значение было) идеально выводится из значения "ближайший" к телу, тут вообще все прозрачно.

Azzurro

Цитата: Grantum от октября 28, 2016, 17:13

Разбирая слово подлина (= правда), мы выводим его из подлины-подклада.
Это вы выводите, я бы не был так оптимистичен. Как я уже говорил, подлина предполагает более сложный семантический переход, чем в подоплёка - конкретное ("подкладка") > обобщенное конкретное или/и абстрактное ("основа") > ещё более абстрактное ("правда"). Не говоря уже о том, что *подьлина возводится к подьлый "нижний" или "низкий", существование которого в др.-рус. языке не подкреплено письменными источниками.

Цитата: Grantum от октября 28, 2016, 17:13
Все знаю до подлины/доподлинно.
Есть еще одна форма наречия - заподлинно. Имеет то же значение, что и наречие заправду : на самом деле, действительно.
Знать до подлины предполагает значение "до основы, до самого низа", но не "до правды", но если подлина - первоначально "низ", то мы сталкиваемся с той же проблемой - см. выше. Доподлинно, заподлинно могли быть образованы и непосредственно от подлинно с помощью усилительных приставок.

Grantum

Сколько людей, столько и мнений... Еще бы доподлинно знать, какой семантической и словообразовательной логикой пользовались наши предки  тысячу лет назад.
Но зато теперь есть богатая пища для энтузиастов этимологии.
Истинной правды не ведает никто.
Это еще не всё.

Grantum

Для закрепления того факта, что подлина/подлинный исконным корнем своим имеют подъ = низ, приведу значение слова исподникъ из СлРЯ 11-17 вв : "подлинник иконы". А еще исподникъ - нижнее белье, разумеется.
Это еще не всё.

лад

Цитата: Grantum от октября 28, 2016, 19:39
Для закрепления того факта, что подлина/подлинный исконным корнем своим имеют подъ = низ, приведу значение слова исподникъ из СлРЯ 11-17 вв : "подлинник иконы". А еще исподникъ - нижнее белье, разумеется.
А -л- как объясняете?
Далее, нет такого факта и поэтому даже закреплять нечего.

Grantum

Дак между подом и подлинником были промежуточные звенья  :UU:
Это еще не всё.

лад

Цитата: Grantum от октября 28, 2016, 19:47
Дак между подом и подлинником были промежуточные звенья  :UU:
Промежуточные звенья чего? Выпивки?

Grantum

Ближе к теме подов и подлинников, камрад  :yes:
Это еще не всё.

лад

Цитата: Grantum от октября 28, 2016, 19:50
Ближе к теме подов и подлинников, камрад  :yes:
Так вы же ушли в звенья, выпивку... Так и не ответили какие промежуточные звенья? Звенья чего?

Grantum

Вам все вынь да положь сразу, немедленно!  :) Мы на работе, что ли?

Как -л- в "подлинном" объяснить? Предположим, было сначала - подина, подинный. Есть такие термины в металлургическом деле, старинные слова, кстати.
Подина - от подъ, и подинный от него же. В хлебопечении мы знаем - подовый.
Понятие "подина" (то, что "внизу") могло изменить свое значение и форма самого слова могла измениться, став "подлиной".
Пример "вставленного"  -л- : юродивый - уродЛивый.
Это так, рассуждение.

Это еще не всё.

Azzurro

Цитата: лад от октября 28, 2016, 19:56
Так вы же ушли в звенья, выпивку... Так и не ответили какие промежуточные звенья? Звенья чего?

Зализняк утверждает, что промежуточное звено (одно из звеньев) - прилаг. подьлъ "нижний" или "низкий" (якобы предок более позднего русского подлый "принадлежащий к низшему сословию"). Кто знает - может, когда-нибудь найдут берестяную грамоту с этим словом в этом значении.

Tys Pats

Вариант под линейку (под линию) "прямой" -> "подлинный" уже рассматривался?

Выражения: не под линию [кому с кем] "не по пути", попасть на хорошую линию "об удачно складывающейся для кого-л. обстановке", проводить свою линию "добиваться своего; отстаивать свои принципы", гнуть свою линию ...

лад

Цитата: Azzurro от октября 28, 2016, 22:34
Цитата: лад от октября 28, 2016, 19:56
Так вы же ушли в звенья, выпивку... Так и не ответили какие промежуточные звенья? Звенья чего?

Зализняк утверждает, что промежуточное звено (одно из звеньев) - прилаг. подьлъ "нижний" или "низкий" (якобы предок более позднего русского подлый "принадлежащий к низшему сословию"). Кто знает - может, когда-нибудь найдут берестяную грамоту с этим словом в этом значении.
Крайне сомнительно, чистая натяжка. Подлый скорее из подле.


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр