Author Topic: Подлинный  (Read 13919 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1070
  • Gender: Male
Reply #75 on: October 24, 2016, 07:07
Насколько продуктивно подобное образование: от наречия (подль или подле) существительного "подлина" или прилагательного "подлинный"?

Offline Grantum

  • Posts: 936
  • Gender: Male
Reply #76 on: October 24, 2016, 09:31
Подлинный - от длинных шестов, которыми били несознанцев.
Не надо передёргивать. Эта тема в целом как раз попытка пересмотреть эту этимологию. С моей стороны я делаю всё возможное для этого.
Это был сарказм  :yes:
Это еще не все.

Offline Azzurro

  • Posts: 1274
  • Романий Г.И.
Reply #77 on: October 24, 2016, 09:47

Если это так, то эти тексты идеально подтверждают значение "соответствующий".

В первом случае нет - "подлинники и списки" явно противопоставлены: "оригиналы и копии". Второй пример можно трактовать двояко.

Reply #78 on: October 28, 2016, 14:35
Всё-таки от подле притянуто получается. Прежде всего потому, что образование прилагательных от наречий - очень экзотический, редкий способ, тем более таким нестандартным путём (ср. совр. русское вчера : вчерашний, теперь : теперешний - тогда, скорее, подле : подлешний).

В качестве безумной версии, в основе по-длинный может лежать значение "одинаковый по длине". Если речь изначально шла о грамотах, может, показателем идентичности служила равная длина грамот? Значения "истинный" и "исходный" выводятся уже из "идентичный, в точности такой же" > "точно соответствующий". Мне не нравится утверждение Зализняка, что ударение на по- и приставочный характер этого по- якобы вступают в неразрешимое противоречие. Зализняк исходит из того, что в сочетаниях по + прилагательное предлог никогда не берёт на себя ударение. Но речь ведь идёт не о синтаксической конструкции, а о словообразовании, а это особая статья. Ср. по́-вод от по-води́ть, по́-ровну, по́-вар.

Offline лад

  • Posts: 2303
Reply #79 on: October 28, 2016, 15:09
Всё-таки от подле притянуто получается. Прежде всего потому, что образование прилагательных от наречий - очень экзотический, редкий способ, тем более таким нестандартным путём
Абсолютно нормальный, ни капельки не натянутый способ. Я уже привел пример, что в староррусском это был продуктивный способ, сравнение с пошлина.


Если это так, то эти тексты идеально подтверждают значение "соответствующий".

В первом случае нет - "подлинники и списки" явно противопоставлены: "оригиналы и копии". Второй пример можно трактовать двояко.
В первом случае все еще прямолинейней, список это значит "нечто, что списано с чего либо" (копия), а переписчики списки (копии) делали с того, что лежит подле них, в соответствии с этим оригиналом. То есть, значение "ближайший, соответствующий" еще более явственно.

Offline Azzurro

  • Posts: 1274
  • Романий Г.И.
Reply #80 on: October 28, 2016, 15:27
староррусском это был продуктивный способ, сравнение с пошлина.
Пошлина вообще из другой оперы - оно образовано не от наречия, а от причастия пошьлъ "пошедший".


список это значит "нечто, что списано с чего либо" (копия), а переписчики списки (копии) делали с того, что лежит подле них, в соответствии с этим оригиналом. То есть, значение "ближайший, соответствующий" еще более явственно.
Вы сейчас пытаетесь трактовать смысл исходя из предполагаемой этимологии от подле. Ничего этого в тексте нет, а есть лишь оппозиция подлинник : список, откуда очевидно лишь одно - эти слова по смыслу находятся в отношениях дополнительной дистрибуции (список = не подлинник, а подлинник = не список).

Offline лад

  • Posts: 2303
Reply #81 on: October 28, 2016, 15:35
староррусском это был продуктивный способ, сравнение с пошлина.
Пошлина вообще из другой оперы - оно образовано не от наречия, а от причастия пошьлъ "пошедший".
Это только ваша интерпретация, вам выгодная. Вот что подьле(/ъ) есть : чьто пошьло есть из пошьлъ "старинный, исконный; прежний, обычный". Так что "опера" там одна, и возражения не принимаются.

Quote
список это значит "нечто, что списано с чего либо" (копия), а переписчики списки (копии) делали с того, что лежит подле них, в соответствии с этим оригиналом. То есть, значение "ближайший, соответствующий" еще более явственно.
Вы сейчас пытаетесь трактовать смысл исходя из предполагаемой этимологии от подле. Ничего этого в тексте нет, а есть лишь оппозиция подлинник : список, откуда очевидно лишь одно - эти слова по смыслу находятся в отношениях дополнительной дистрибуции (список = не подлинник, а подлинник = не список).
От того что вы тут написали, ни капельки не отменяется то, что написал я. У вас даже не возражение, а просто ни о чём, не по существу. Значит возразить нечего, и этимология верна.


Offline Grantum

  • Posts: 936
  • Gender: Male
Reply #82 on: October 28, 2016, 15:41
В качестве безумной версии, в основе по-длинный может лежать значение "одинаковый по длине". Если речь изначально шла о грамотах, может, показателем идентичности служила равная длина грамот? Значения "истинный" и "исходный" выводятся уже из "идентичный, в точности такой же" > "точно соответствующий". Мне не нравится утверждение Зализняка, что ударение на по- и приставочный характер этого по- якобы вступают в неразрешимое противоречие. Зализняк исходит из того, что в сочетаниях по + прилагательное предлог никогда не берёт на себя ударение. Но речь ведь идёт не о синтаксической конструкции, а о словообразовании, а это особая статья. Ср. по́-вод от по-води́ть, по́-ровну, по́-вар.
Зализняк не рассматривает версию по/длинный. Он критикует версию подъ/длинник. Слово длинник есть в словарях, но "подъдлИнника" - нет.
Когда наш сабж вошел в обиход, вместо длинный употребляли - долгий. Долгота вместо длины. Длина позже вошла в употребление.
Это еще не все.

Offline Azzurro

  • Posts: 1274
  • Романий Г.И.
Reply #83 on: October 28, 2016, 15:58
Вот что подьле(/ъ) есть : чьто пошьло есть из пошьлъ "старинный, исконный; прежний, обычный".
При чём здесь "есть"? Какая часть речи подле, а какая пошьлъ? Я говорю об образовании прилагательных от наречий, а Вы о чём?

Reply #84 on: October 28, 2016, 16:01
Когда наш сабж вошел в обиход, вместо длинный употребляли - долгий.
Уверены? Кстати, надо проверить. Но так или иначе, слово длина было, оно могло послужить основой для подлинный "одинаковый по длине", а вовсе не обязательно прилагательное длинный.

Offline лад

  • Posts: 2303
Reply #85 on: October 28, 2016, 16:41
Оказывается, в народном языке существовало и подленник. В письме от 1700/5 г., написанного на чисто народном языке, есть
"а слышу я что де Оска бьет челом і промышляетъ чтоб ево не отдавать в холопство і естьли в подленник ꙋведаю і ꙋ оддачи буду бит челом чтоб ево"

Offline Grantum

  • Posts: 936
  • Gender: Male
Reply #86 on: October 28, 2016, 17:13
Новый поворот/аргумент.
Разбирая слово подлина (= правда), мы выводим его из подлины-подклада. Подклады, подбои и подоплеки хорошо всем известны по своему первому и основному значению частей одежды, а подоплека нынче воспринимается почти исключительно как "истинная причина" или около того. Подлина явно затерялась, и можно сделать вывод о малой распространенности, диалектности слова. Поищем его в Областном 1858 года словаре. Нету. Поищем родственно-однокоренные народные словечки и находим одно, но очень хорошее.
Доподлинно - действительно.
Также оно встречается в источниках 17 в. по данным Словаря РЯ 11-17 вв.
Как могло образоваться наречие доподлинно? Из словосочетания "до подлины", возможно.
Все знаю до подлины/доподлинно.
Есть еще одна форма наречия - заподлинно. Имеет то же значение, что и наречие заправду : на самом деле, действительно.
Это еще не все.

Offline лад

  • Posts: 2303
Reply #87 on: October 28, 2016, 17:36
Новый поворот/аргумент.
Разбирая слово подлина (= правда), мы выводим его из подлины-подклада.
"Мы" не выводим, практически никто не выводит. Подлинна в значении "подкладка" (если такое значение было) идеально выводится из значения "ближайший" к телу, тут вообще все прозрачно.

Offline Azzurro

  • Posts: 1274
  • Романий Г.И.
Reply #88 on: October 28, 2016, 17:47

Разбирая слово подлина (= правда), мы выводим его из подлины-подклада.
Это вы выводите, я бы не был так оптимистичен. Как я уже говорил, подлина предполагает более сложный семантический переход, чем в подоплёка - конкретное ("подкладка") > обобщенное конкретное или/и абстрактное ("основа") > ещё более абстрактное ("правда"). Не говоря уже о том, что *подьлина возводится к подьлый "нижний" или "низкий", существование которого в др.-рус. языке не подкреплено письменными источниками.

Все знаю до подлины/доподлинно.
Есть еще одна форма наречия - заподлинно. Имеет то же значение, что и наречие заправду : на самом деле, действительно.
Знать до подлины предполагает значение "до основы, до самого низа", но не "до правды", но если подлина - первоначально "низ", то мы сталкиваемся с той же проблемой - см. выше. Доподлинно, заподлинно могли быть образованы и непосредственно от подлинно с помощью усилительных приставок.

Offline Grantum

  • Posts: 936
  • Gender: Male
Reply #89 on: October 28, 2016, 18:10
Сколько людей, столько и мнений... Еще бы доподлинно знать, какой семантической и словообразовательной логикой пользовались наши предки  тысячу лет назад.
Но зато теперь есть богатая пища для энтузиастов этимологии.
Истинной правды не ведает никто.
Это еще не все.

Reply #90 on: October 28, 2016, 19:39
Для закрепления того факта, что подлина/подлинный исконным корнем своим имеют подъ = низ, приведу значение слова исподникъ из СлРЯ 11-17 вв : "подлинник иконы". А еще исподникъ - нижнее белье, разумеется.
Это еще не все.

Offline лад

  • Posts: 2303
Reply #91 on: October 28, 2016, 19:41
Для закрепления того факта, что подлина/подлинный исконным корнем своим имеют подъ = низ, приведу значение слова исподникъ из СлРЯ 11-17 вв : "подлинник иконы". А еще исподникъ - нижнее белье, разумеется.
А -л- как объясняете?
Далее, нет такого факта и поэтому даже закреплять нечего.

Offline Grantum

  • Posts: 936
  • Gender: Male
Reply #92 on: October 28, 2016, 19:47
Дак между подом и подлинником были промежуточные звенья  :UU:
Это еще не все.

Offline лад

  • Posts: 2303
Reply #93 on: October 28, 2016, 19:48
Дак между подом и подлинником были промежуточные звенья  :UU:
Промежуточные звенья чего? Выпивки?

Offline Grantum

  • Posts: 936
  • Gender: Male
Reply #94 on: October 28, 2016, 19:50
Ближе к теме подов и подлинников, камрад  :yes:
Это еще не все.

Offline лад

  • Posts: 2303
Reply #95 on: October 28, 2016, 19:56
Ближе к теме подов и подлинников, камрад  :yes:
Так вы же ушли в звенья, выпивку... Так и не ответили какие промежуточные звенья? Звенья чего?

Offline Grantum

  • Posts: 936
  • Gender: Male
Reply #96 on: October 28, 2016, 22:33
Вам все вынь да положь сразу, немедленно!  :) Мы на работе, что ли?

Как -л- в "подлинном" объяснить? Предположим, было сначала - подина, подинный. Есть такие термины в металлургическом деле, старинные слова, кстати.
Подина - от подъ, и подинный от него же. В хлебопечении мы знаем - подовый.
Понятие "подина" (то, что "внизу") могло изменить свое значение и форма самого слова могла измениться, став "подлиной".
Пример "вставленного"  -л- : юродивый - уродЛивый.
Это так, рассуждение.

Это еще не все.

Offline Azzurro

  • Posts: 1274
  • Романий Г.И.
Reply #97 on: October 28, 2016, 22:34
Так вы же ушли в звенья, выпивку... Так и не ответили какие промежуточные звенья? Звенья чего?

Зализняк утверждает, что промежуточное звено (одно из звеньев) - прилаг. подьлъ "нижний" или "низкий" (якобы предок более позднего русского подлый "принадлежащий к низшему сословию"). Кто знает - может, когда-нибудь найдут берестяную грамоту с этим словом в этом значении.

Offline Tys Pats

  • Posts: 6470
Reply #98 on: October 28, 2016, 22:42
Вариант под линейку (под линию) "прямой" -> "подлинный" уже рассматривался?

Выражения: не под линию [кому с кем] "не по пути", попасть на хорошую линию "об удачно складывающейся для кого-л. обстановке", проводить свою линию "добиваться своего; отстаивать свои принципы", гнуть свою линию ...

Offline лад

  • Posts: 2303
Reply #99 on: October 28, 2016, 22:44
Так вы же ушли в звенья, выпивку... Так и не ответили какие промежуточные звенья? Звенья чего?

Зализняк утверждает, что промежуточное звено (одно из звеньев) - прилаг. подьлъ "нижний" или "низкий" (якобы предок более позднего русского подлый "принадлежащий к низшему сословию"). Кто знает - может, когда-нибудь найдут берестяную грамоту с этим словом в этом значении.
Крайне сомнительно, чистая натяжка. Подлый скорее из подле.


 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: