Как наставить людей на путь истинный?

[Лом d10]

Это вот такие твари:
http://www.youtube.com/watch?v=G8EhGyd-lXA
Сюдя по стилю вашего ответа вы как раз из таких.

ну, и кем вы себя мыслите после этого? (и заметьте, я не склонен к обобщениям, с чего бы?))

[BormoGlott]

Это вот такие твари:
http://www.youtube.com/watch?v=G8EhGyd-lXA
Сюдя по стилю вашего ответа вы как раз из таких.

А-га! любимый мультик ВВП, автора мема про банделогов 

[Flos]

так вроде бы ты же говорил о реальной свободе.

В христианской концепции до грехопадения человек обладал такими качествами, которые сейчас ему не свойственны. Мы как птицы со сломанными крыльями, наша (частичная) несвобода связана с повреждением изначальной природы.

[BormoGlott]

так вроде бы ты же говорил о реальной свободе.

В христианской концепции до грехопадения человек обладал такими качествами, которые сейчас ему не свойственны. Мы как птицы со сломанными крыльями, наша (частичная) несвобода связана с повреждением изначальной природы.

спсбъ, кэп!

[Nevik Xukxo]

В христианской концепции до грехопадения человек обладал такими качествами, которые сейчас ему не свойственны.

И что мог сделать человек до грехопадения? Взорвать Гималайские горы силой мысли? Потушить Солнце, показав на него мизинцем левой ноги? 

[mnashe]

так вроде бы ты же говорил о реальной свободе.

В христианской концепции до грехопадения человек обладал такими качествами, которые сейчас ему не свойственны. Мы как птицы со сломанными крыльями, наша (частичная) несвобода связана с повреждением изначальной природы.

Да, это и еврейская концепция.

Добавлю, что понятие «свободы выбора» (в еврейском понимании, во всяком случае) никак не связано со сверхъестественными возможностями. Выбор заключён в этической сфере, а не физической. От нашего выбора в каждый момент зависит дальнейший ход игры, но правила игры устанавливаем не мы. Свойственная многим людям (и подробно воплощённая в древнегреческих мифах) мечта жить как зверьё и при этом иметь божественные возможности — всего лишь мечта, а реальный мир устроен иначе.

В христианской концепции до грехопадения человек обладал такими качествами, которые сейчас ему не свойственны.

И что мог сделать человек до грехопадения? Взорвать Гималайские горы силой мысли? Потушить Солнце, показав на него мизинцем левой ноги?

Ему такие мысли и в голову не приходили. Но в принципе мог, да. И намного больше мог.

Кстати о Солнце: сказано, что даже пятка его (то есть самое тёмное, «грязное» место) сияла ярче Солнца. Увидели его ангелы — и приняли за Бога, собрались воспеть песнь перед ним.

[Валер]

Мне непонятно в какого бога верить...

Ни в какого не верьте. А то вдруг мозг появится?

Пропадёт же.

[Toman]

Добавлю, что понятие «свободы выбора» (в еврейском понимании, во всяком случае) никак не связано со сверхъестественными возможностями.

Но связано с действием сверхъестественной сущности под названием "душа". Без этого собственно нет субъекта для свободы.

Значит, плохо учились. Чушь написали.

Ну, давайте конкретно покажите, где чушь. А то просто так голословно катить баллон не надо. Да, я не очень старался некоторые вещи формулировать корректно, и не расписывал все возможные варианты - чисто для краткости. Я вообще не понял, кстати - вы-то что, отрицаете возможность эволюции и видообразования естественным путём вообще? Или это касалось только человека?

[Lodur]

Я вообще не понял, кстати - вы-то что, отрицаете возможность эволюции и видообразования естественным путём вообще? Или это касалось только человека?

Скажем так: у меня есть по этому поводу большие сомнения. Отрицать не могу - не могу поставить эксперимент.

[Ignacio Oslikov]

"Матрёна едрённая", — произнёс Алексей Львович, утопив лицо своё в своей же руке.

[Qakin]

За редкими исключениями, антиэволюционисты являются религиозными людьми, считающими, что эволюция противоречит их вере. Именно это и заставляет их искать аргументы против эволюции.

Антиэволюционисты-безбожники – довольно редкое явление.
Трудно быть одновременно антиэволюционистом и безбожником, потому что в таком случае у вас не остается вообще никаких внятных объяснений наблюдаемого на Земле огромного разнообразия и поразительной приспособленности (адаптированности) живых существ.

Если не Бог и не эволюция – кто же тогда создал все это?
То, что разнообразие и приспособленность живых существ нельзя объяснить «простой случайностью» – это чуть ли не единственное утверждение, по которому между эволюционистами и антиэволюционистами нет никаких разногласий.

Вопреки распространенному среди антиэволюционистов заблуждению, теория эволюции вовсе не предполагает, что разнообразие и приспособленность живых организмов объясняются «простой случайностью». Более или менее случайными являются только мутации, однако естественный отбор – процесс закономерный, и он придает эволюционным изменениям направленность и видимость осмысленности («разумного дизайна»).
Хорошая аналогия: кристаллы образуются из хаотически («случайно») движущихся молекул, но физико-химические законы кристаллизации придают образующимся из этого хаоса кристаллам строго определенную форму и структуру.

Единственной логичной альтернативой эволюции является предположение о том, что живые существа являются результатом целенаправленного творчества некой разумной силы (идея «разумного замысла», или «разумного дизайна»).
Но в таком случае у нас в руках огромный и разнообразный материал, позволяющий судить о свойствах, возможностях, личных качествах, морали и вкусах этой разумной силы.

Точно так же, как по остаткам материальной культуры исчезнувшей цивилизации (например, древних египтян или майя) мы можем очень многое узнать о людях, создавших эту цивилизацию, так и биология должна давать богатейший материал для изучения личности предполагаемого Творца (или творцов, если это был творческий коллектив, а не мастер-одиночка). Именно так рассуждали и продолжают рассуждать многие религиозные мыслители-антиэволюционисты. Они видят в «совершенстве и гармонии природы» результат благонамеренных и мудрых действий Творца. Однако при ближайшем рассмотрении органический мир вовсе не производит впечатления сплошного «совершенства и гармонии».

📌 Согласно известному историческому анекдоту, выдающегося биолога Джона Холдейна однажды спросили, какие черты личности Создателя наиболее ярко проявились в его Творении. «Необычайная любовь к жукам» - ответил Холдейн.

Действительно, кому могло понадобиться творить столько жуков?
На сегодняшний день их известно около 350 тысяч видов (для сравнения, млекопитающих - около 6 тысяч видов).
Жуки – самая разнообразная группа насекомых, а насекомые – самая разнообразная группа живых существ, значительно превосходящая по видовому богатству все остальные группы вместе взятые.

Заметим, что для биологии немыслимое разнообразие жуков вовсе не представляет неразрешимой загадки.
Большинство видов жуков – это малочисленные, малоизвестные, не играющие существенной экологической роли виды, рассеянные по тропическим лесам Африки, Азии и Америки. Здравый смысл нам подсказывает, что сотворить их мог только некто, одержимый неизъяснимой страстью к сотворению жуков. Другие группы насекомых ставят перед религиозными антиэволюционистами тот же вопрос. Например, зачем было творить на одних только Гавайских островах 500 эндемичных (нигде больше не встречающихся) видов плодовых мушек?

📌 Некоторые «творения» явно свидетельствуют либо о дурном вкусе, либо о некомпетентности предполагаемого "дизайнера". Приписывая авторство подобных "творений" Богу, антиэволюционисты совершают что-то очень похожее на кощунство.

Дизайн камбалообразных рыб, особенно анатомия их перекошенной, изуродованной, асимметричной головы, поражает своим безобразием и нерациональностью. Почему было не спроектировать камбал по образцу скатов, которые достигают той же цели (могут распластаться по дну и затаиться), сохраняя при этом симметрию и гармоничное соотношение частей тела? Для теории эволюции камбалы тоже долго представляли довольно сложную проблему, которая, однако, была успешно разрешена благодаря недавним палеонтологическим находкам (см. http://elementy.ru/news/430780)

Можно привести очень много примеров причудливого и, по человеческим меркам, нелепого и уродливого «дизайна» в живой природе. Мальки некоторых рыб плавают, загребая глазами на длинных стебельках. Морской конек-тряпичник и скорпена выглядят по-идиотски в своих бесформенных кожных лохмотьях, служащих для маскировки. Глубоководные удильщики, подманивающие глупых рыбешек приманкой, похожей на червячка или просто кусочек какой-то аппетитной гадости, - еще одно яркое проявление дурного вкуса предполагаемого «дизайнера».

Инстинкты многих животных тоже «спроектированы» не лучшим образом: как объяснить с антиэволюционных позиций, например, удивительную слепоту птиц-родителей, продолжающих честно кормить кукушонка даже тогда, когда он уже в несколько раз превосходит их по размеру и давно уже выкинул из гнезда их собственных птенцов?

Причем, что самое удивительное, эти же птицы прекрасно умеют отличать чужие яйца от своих собственных, и поэтому кукушки, как правило, откладывают яйца, очень похожие по размеру окраске на хозяйские - иначе обман сразу будет замечен. Слепота родителей распространяется только на птенцов (кукушата совсем непохожи на птенцов жертв гнездового паразитизма).
Что это за "разумный дизайн" - снабдить птиц способностью разбираться в яйцах, но полностью лишить их умения разбираться в птенцах? С точки зрения эволюционной теории, опять-таки, все это легко объяснимо (см. http://elementy.ru/news/431223)
А что можно сказать о вкусе «дизайнера», сотворившего цветы, опыляемые навозными мухами и потому источающими аромат тухлого мяса?

Дарвин признался в одном из писем, что не представляет, как мог благой и милосердный Создатель сознательно сотворить наездников-ихневмонид, чтобы они развивались в теле своих жертв, пожирая их заживо изнутри.
Наездники – большая и разнообразная группа перепончатокрылых насекомых, ведущая исключительно садистский образ жизни. Они откладывают яйца в тело своей жертвы (гусеницы, паука, тли и т.п.), причем во многих случаях жертва предварительно парализуется уколами жала в нервные узлы.

Вышедшие из яиц личинки пожирают живую плоть жертвы, начиная с наименее важных органов – чтобы пища как можно дольше оставалась живой и свежей. Сначала съедаются жировые отложения, мускулатура, пищеварительная и половая системы, а те органы, без которых жертва сразу погибнет (например, нервная система), приберегаются напоследок. Могло ли разумное и благожелательное существо сознательно сотворить этот кошмар?

Некоторые религиозные антиэволюционисты пытаются объяснить подобные примеры чудовищной жестокости природы, а заодно и вообще все случаи хищничества и паразитизма, вмешательством дьявола (как вариант: нечистых духов, активизированных грехопадением людей, "ибо земля проклята ради греха Адама").

Предполагается, что именно дьявол или нечистые духи внесли элемент зла в изначально «безгрешное» и чистое творение Создателя.
При этом иногда указывают, например, что «даже лев в принципе может питаться растительной пищей; по изначальному замыслу Бога в природе не было ни смерти, ни хищников, ни паразитов, ни болезней».

Из этой «гипотезы» вытекает множество проверяемых следствий.
Надо ли говорить, что они совершенно не выдерживают эмпирической проверки?

Попробуйте «разложить», например, того же льва на два «слоя» разумного дизайна: изначальный благой и более поздний – злонамеренный.
Ничего не получится.

Лев весь, от носа до кончика хвоста, спроектирован как устрашающая и совершенная машина для убийства и пожирания мяса, а вовсе не травы. При этом он весьма красив и гармоничен с точки зрения человеческой эстетики.
Если льва и можно в принципе сохранять какое-то время живым на вегетарианской диете, то очень многие группы животных в принципе не способны питаться ничем, кроме живой добычи (например, почти все паукообразные кроме мелких растительноядных клещей, хищные жуки, большинство акул и мн. др.)

Природа абсолютно безразлична к нашим представлениям о морали и эстетике, и поэтому мы повсеместно видим в ней причудливую смесь «добра» и «зла», «красоты» и «безобразия». Одно из проверяемых следствий вышеописанных богословских рассуждений состоит в том, что «благой» дизайн во времени предшествовал «злому», и поэтому в природе признаки «зла» должны быть наложены поверх «добрых> признаков.

С этой позиции очень трудно объяснить, например, как появились у «добрых» травоядных животных приспособления, защищающие их от «злых» хищников. Или Бог заранее предусмотрел, что Сатана вмешается и создаст хищников, и заботливо снабдил свои «добрые» творения защитой от «злых» творений Сатаны, которым только предстояло появиться в будущем, когда Адам и Ева активизируют нечистых духов путем съедания запретного плода? Священные книги ведь ничего не говорят о том, что Творец сотворил часть «благих» созданий уже после того, как люди совершили грехопадение и нечистые духи частично изуродовали изначальную «благость» природы.

Например, орхидеи – прекрасные творения, радующие человеческий глаз и обоняние, явно не дело рук дьявола. Но среди них есть виды, цветы которых замаскированы под тех несчастных пауков, на которых охотятся наездники, чтобы парализовать их и отложить в них яйца. Наездники принимают цветы за пауков, нападают на них – и переносят пыльцу с одного цветка на другой. Орхидеи, таким образом, используют садистские наклонности наездников к собственной выгоде. Если хищники явно «спроектированы» для убийства, то многие их жертвы – «благие» травоядные животные, такие как газели – точно так же, от носа до хвоста, «спроектированы» как машины для удирания от хищников.

Огромное число видов животных используют сложные и эффективные способы маскировки – либо чтобы не быть замеченными хищниками, либо, наоборот, чтобы незаметно подкрадываться к жертвам. Иммунная система - важнейшая интегральная часть многоклеточного организма, особенно сильное развитие получившая у позвоночных.
Ее, что ли, тоже Бог создал заранее, предвидя создание нечистыми силами вирусов, бактерий и способности собственных клеток организма к злокачественному перерождению?

Сколько бы мы ни присматривались к адпатациям для хищничества и паразитизма – «творениям нечистых духов», и к адаптациям для защиты от них или для «мирной» травоядной жизни – делу рук «благого Творца» - мы не заметим принципиальных различий ни в совершенстве этих адаптаций, ни в их сложности и причудливости, ни в общем «стиле» дизайна. А ведь, казалось бы, творения нечистых духов должны резко отличаться по стилю, да и по совершенству, от творений благого и всемогущего Бога.

В действительности, как нетрудно догадаться, ни одному вменяемому биологу даже в голову не придет всерьез раскладывать живую природу на «добрые» и «злые» компоненты - слишком уж очевидна абсурдность и бесперспективность такого наивно-антропоцентрического подхода.

📌 Другие яркие примеры удивительной безнравственности наблюдаемого в природе "дизайна" - это такие широко распространенные среди животных явления, как инфантицид и сиблицид.

Инфантицид - убийство детенышей - часто осуществляется самцами, получившими доступ к самкам, у которых уже есть дети от других самцов.
Например, львы-самцы, получившие доступ к группе львиц после гибели их прежних "мужей", стараются убить всех детенышей своих новых подруг - и обычно им это удается. Такое поведение совершенно не выгодно львам как виду, оно явно вредно для популяции, однако самцы-детоубийцы увеличивают тем самым свой репродуктивный успех (лишившись детенышей, львицы быстрее оказываются снова готовы к зачатию), и поэтому естественный отбор закрепил этот отвратительный поведенческий признак.
Естественному отбору нет дела ни до нравственности, ни до "блага вида", им руководит только относительный репродуктивный успех особей. Он - безличная природная сила, поэтому с него нет спроса.

Сиблицид - убийство родных братьев и сестер - особенно широко распространен у птиц, но встречается и у млекопитающих (у рысей, свиней и гиен). Есть птицы с облигатным (обязательным) и факультативным сиблицидом. В первом случае (например, у африканского черного орла Aquila verreauxii) из двух яиц, отложенных самкой, второе с самого начала является, по сути дела, «запасным». Родители тратят очень много сил на выращивание потомства (одно высиживание длится 45 дней), и выкормить двух птенцов им было бы слишком трудно. Яйца откладываются с интервалом в несколько суток, что обеспечивает неодновременность вылупления. Если старший птенец остается жив к моменту вылупления младшего, он нападает на только что вылупившегося брата или сестру и забивает его (ее) до смерти. Это происходит независимо от того, хватает ли в данный момент птенцам корма. Напротив, при факультативном сиблициде дело доходит до убийства только при нехватке пищи.

📌 Ярким примером, демонстрирующим неадекватность антиэволюционистских «объяснений», является известный и хорошо изученный эволюционный феномен конфликта полов. Это явление логически вытекает из неравного вклада самцов и самок в потомство. Самка всегда вкладывает в потомство больше собственных ресурсов, чем самец. Самец может произвести триллионы сперматозоидов и оплодотворить очень много самок, но самка может произвести лишь очень ограниченное количество яйцеклеток.
Поэтому мужской "репродуктивный потенциал" всегда в избытке, а женский - в дефиците. Из этого проистекает конфликт эволюционных интересов между самцами и самками. Например, довольно часто возникает ситуация, когда отбор благоприятствует тем самцам, которым удается любой ценой спариться с как можно большим количеством самок, и тем самкам, которые ведут себя наиболее разборчиво и привередливо при выборе полового партнера.

К особенно смешным результатам приводит конфликт полов у гермафродитных организмов, которые при спаривании могут выступать как в роли самца, так и в роли самки, но при этом каждому выгоднее в каждом конкретном спаривании сыграть роль самца, а вовсе не самки. У некоторых беспозвоночных спаривание поэтому превратилось в отчаянную схватку, в ходе которой каждый из партнеров пытается не только оплодотворить другого, но и откусить ему пенис, чтобы не быть оплодотворенным самому.
А некоторые плоские черви и вовсе разыгрывают комический спектакль под названием "фехтование на пенисах" (penis fencing). Какой "разумный дизайнер" все это проектировал? У него, очевидно, было крайне специфическое чувство юмора.

Таким образом, живая природа совсем не похожа на результат сознательного творчества каких-либо разумных агентов, неравнодушных к морали и красоте. Силы, создавшие ее, явно не разделяли человеческих представлений об этике и эстетике. Они были к ним полностью индифферентны. Именно так и должен был действовать естественный отбор, работающий в интересах "эгоистичного гена", но от разумного и благонамеренного Творца мы ожидали бы совсем другого.

[Ignacio Oslikov]

Qakin, а в двух словах можно? А то как-то всё это хочется выразить тремя буквами, что Вы написали.

[Валер]

а что хорошего в популизме, который ещё к тому же и навязывают как антисексизм в швециях?

Абсолютно ничего хорошего. Только при чем тут христианство?.. Вы предлагаете созвать Поместный собор и запретить Путину позировать со свечкой в руке, или что-то еще?

просто помимо моих убеждений я ещё и живу среди людей, и таки знаю ситуацию изнутри

Умоляю. Это эффект Кодера, а не "ситуация изнутри". Ваши (как и мои) знакомые не репрезентативны от слова "вообще".

Христианство тут при том, что распространяется теми же методами и способами, рекламные билды, рекламные мнения и высказывания, да вообще всё рекламное, это не маленькая забитая община которую жалко, это торговая сеть.

То что Вы описали - это не христианство, а организованная христианская Церковь. И охота мешать это всю дорогу..

Это вы от чьего лица тут говорите?

От лица верующих.

Кто, по-вашему, придумал боженьку (вкупе с облаком)?

Люди придумали.
Знаете же как религия возникла? Грубо говоря, то, что не могли объяснить рационально, приписывали действию трансцендентных сил.

Классика, да. И удобная, ничего не скажешь. И даже не неверна. Но есть ещё всякие трансперсональные очучения и проч.

Это вы себя спросите — нормально ли это в сюжете вашей жизни.

Ну для меня-то это не нормально.
С моей «крапки зору» существует объективная реальность сама по себе, независимая от наблюдателей.
И если кто-то видит четыре берёзы, когда их там две (на самом деле), значит, у него проблемы с восприятием. По той или иной причине.

Реально то, во что мы верим. 

Кто ни во что не верит, как бы вне реальности?

Вне какой он реальности? У него это своя реальность, ничем не хуже и не лучше многих других.

[mnashe]

Qakin, статья интересная, некоторых примеров я не знал (например, про орхидеи).
Но в вопросах религии автор совершенно не разбирается.

Если не Бог и не эволюция – кто же тогда создал все это?

Между прочим, не Бог vs. эволюция, а Бог (=осмысленность) vs. случайность (=отсутствие смысла).
А эволюция как таковая прекрасно вписывается и туда, и туда. В частности, изложенный в библейском тексте порядок Творения полностью соответствует научным представлениям, не сказано только, что виды происходили один от другого (хотя и не сказано обратного).

Но в таком случае у нас в руках огромный и разнообразный материал, позволяющий судить о свойствах, возможностях, личных качествах, морали и вкусах этой разумной силы.

Мне совершенно непонятна его логика.
Если бы он сказал: «позволяющий судить о его замысле / целях», я бы ещё понял.
И то, только при условии, что творец у всего этого — один.
А это не так.

Можно привести очень много примеров причудливого и, по человеческим меркам, нелепого и уродливого «дизайна» в живой природе.

Вот именно. В этом вся суть.

Глубоководные удильщики, подманивающие глупых рыбешек приманкой, похожей на червячка или просто кусочек какой-то аппетитной гадости, - еще одно яркое проявление дурного вкуса предполагаемого «дизайнера».

Ой, какая субъективщина пошла
Меня вот эти удильщики очень впечатляют, не вижу здесь «дурного вкуса».
В камбале, впрочем, тоже.

Из этой «гипотезы» вытекает множество проверяемых следствий.
Надо ли говорить, что они совершенно не выдерживают эмпирической проверки?

Попробуйте «разложить», например, того же льва на два «слоя» разумного дизайна: изначальный благой и более поздний – злонамеренный.
Ничего не получится.

Ой-ой-ой-ой-ой…
Вся природа, вся эта Вселенная в её нынешнем виде (с нынешними физическими законами, в частности, со склонностью к росту энтропии) — результат грехопадения Адама.
У льва, который в тонком мире, где нет испорченной «шелухи», как здесь, нет никакого инфантицида. А у льва в физическом мире он есть — такова особенность этого испорченного мира. Вот и разложили, всё просто.

Священные книги ведь ничего не говорят о том, что Творец сотворил часть «благих» созданий уже после того, как люди совершили грехопадение и нечистые духи частично изуродовали изначальную «благость» природы.

Не знаю насчёт «книг», а в мидрашах об этом полно.
И они даже на некоторые намёки в Писании ссылаются.
Только, ещё раз, не «часть созданий», а весь физический уровень (грубая материя) появился после греха.

Qakin, а в двух словах можно? А то как-то всё это хочется выразить тремя буквами, что Вы написали.

Да просто юмористический взгляд на мир природы.
Довольно занятно, если убрать идеологическую часть статьи (весьма фейспалмную из-за незнакомства с матчастью).

[Lodur]

Ну, давайте конкретно покажите, где чушь. А то просто так голословно катить баллон не надо.

Хорошо.

Например, геном человека отличается от генома шимпанзе на 1% и содержит 20-25 тысяч генов. Это значит, что необходимо одновременное возникновение 200-250 мутаций на протяжении очень короткого промежутка времени (не больше 7 поколений - дальше одиночный ген "вымывается" из популяции). Вероятность подобного события оцените сами.

Ужасть. Во-первых, что это за арифметика? Геном человека и шимпанзе различаются, разумеется, не на 200-250, а на несколько миллионов мутаций. Когда говорят про 1%, это не 1% генов имеет хоть какие-то отличия, это 1% нуклеотидов. Даже два человека, если они только не однояйцевые близнецы, различаются на гораздо большее количество мутаций, чем сотни.

Вы, видимо, или невнимательно прочли то, что я написал, или не поняли (вполне возможно, я написал не слишком понятно... тогда вина на мне). Я говорил, разумеется, только о "видообразующих" мутациях. Определяющих, например, размер мозга, величину волосяного покрова, прямохождение, речевую артикуляцию. И так далее. Что множество генов представлены различными аллелями (каждая из которых образовалась в результате мутации) никто и не спорит. Просто большинство из них не оказывает сильного влияния на качество и образ жизни организма. (Поскольку если оказывают - особи с такими мутациями не проходят отбора и мутации "вымываются" из популяции практически сразу). Но есть и такие, которые могут оказать сильное влияние. И не факт, что если они не будут работать в синергии, поодиночке они не "вымоются". Поскольку каждого из них недостаточно для кардинального изменения образа жизни и перехода в другую экологическую нишу в биоценозе (что позволит носителям подобных мутаций не конкурировать с представителями вида, от которого они "откололись"). Поэтому я и написал о семи поколениях.

Во-вторых, с другой стороны, такого количества мутаций для разделения популяции на какие-то будущие разные виды, совсем не требуется. Может хватить одной мутации. Может обойтись вообще без мутаций, если популяция просто оказалась разделена географически. Точнее, здесь надо говорить не о мутациях (сама мутация могла случиться задолго до собственно разделения вида), а о формировании комплекса наследуемых признаков, которые позволят субпопуляции надёжно отделиться (т.е. данная мутация должна широко распространиться в субпопуляции и т.о. стать определяющим признаком для неё).

Чисто теоретически всё верно... Но только чисто теоретически. На практике никакого видообразования у географически разделённых популяций не наблюдается. На самом деле, единственный надёжный критерий различения двух видов животных - это, как раз, невозможность давать плодовитых гибридов при скрещивании. Иначе говорят о подвидах одного вида.

[Toman]

На самом деле, единственный надёжный критерий различения двух видов животных - это, как раз, невозможность давать плодовитых гибридов при скрещивании. Иначе говорят о подвидах одного вида.

Устаревший подход. Сейчас принято более жёсткое определение вида: виды отдельны, если они не смешиваются в природе, и сохраняются как отдельные формы, даже если естественно присутствуют на одной территории. Гибриды при этом могут быть полноценно плодовиты, и может быть неограниченный ряд гибридов в любом соотношении между условно "чистыми" видами. Но общая приспособленность этих гибридов достаточно сильно ниже чистых форм, чтобы смешение не могло произойти. При этом перенос генов между такими близкими скрещивающимися видами, конечно, возможен и происходит. Но стабилизирующий отбор каждого из видов работает сильнее уводящего в сторону влияния родственного вида.

Но есть и такие, которые могут оказать сильное влияние. И не факт, что если они не будут работать в синергии, поодиночке они не "вымоются". Поскольку каждого из них недостаточно для кардинального изменения образа жизни и перехода в другую экологическую нишу в биоценозе (что позволит носителям подобных мутаций не конкурировать с представителями вида, от которого они "откололись"). Поэтому я и написал о семи поколениях.

Вы делаете тут, имхо, необоснованное предположение о порядке событий. Будто бы вначале появляются мутации, распространяются в популяции, собираются в синергически работающий комплекс - и после этого популяция отправляется менять экологическую нишу. А попробуйте посмотреть на это иначе. У вида есть куча давным-давно наработанных мутациями разных аллелей (из которых некоторые полиморфизмы могут пройти через несколько миллионов лет и оказаться общими для разных видов-потомков - никакого вымывания просто так не произошло) - благо, диплоидность делает большинство мутаций не слишком критичными для жизни. В какой-то момент какая-то субпопуляция оказывается не по своей воле заброшена в отличающиеся от старых условия - и меняется направленность отбора для многих аллелей. За некоторое сравнительно небольшое время частоты аллелей радикально меняются (хотя старые варианты часто так и не выпиливаются до конца - спасибо диплоидности, опять же - если только популяция не проходит через узкое бутылочное горлышко), далее идёт относительно медленный период приработки аллелей друг к другу, смены их частот по второму-третьему кругу - уже по взаимной совместимости, особенно "весело", долго и нудно для случайно оказавшихся близко сцепленными, постепенного появления новых мутаций, уже специфичных только для этой новой формы, и конкуренции их со старыми аллелями, и опять же приработки друг к другу.

Т.е. начинается всё с перехода субпопуляции (а может, и всей популяции - это уж кому как повезёт) в новые условия, и начальный быстрый период адаптации происходит на заранее наработанных и припасённых на всякий случай полиморфизмах. А вы пытаетесь поставить всё с ног на голову.

[Qakin]

так вроде бы ты же говорил о реальной свободе.

В христианской концепции до грехопадения человек обладал такими качествами, которые сейчас ему не свойственны. Мы как птицы со сломанными крыльями, наша (частичная) несвобода связана с повреждением изначальной природы.

Да, это и еврейская концепция.

Да и я к тому же склоняюсь.