Как наставить людей на путь истинный?

[ginkgo]

Но ни один человек не в состоянии воспринимать реальность вне рамок своего мировоззрения. 

При чем тут мировоззрение? Допустим, некий маленький ребенок, у которого еще нет никакого мировоззрения, откусит от дольки лимона, - он сморщится от кислого? Или подождет, пока у него появится мировоззрение на этот счет?

Если я буду верить, что при смешивании соды с лимонной кислотой в стакане образуется молоко, - оно на самом деле образуется?

Для тебя - да.

При чем тут "для меня"? Я спрашиваю, на самом ли деле в стакане образуется белая жидкость с химическим составом молока? Так, что химический анализ это покажет?
Если нет - то какая разница, что я там себе воображу? Сделать из этого "молока" творог никто не сможет.

"путеводные звезды" - это художественный образ.

и?

Неясно, при чем тут мистические силы.

[Vesle Anne]

При чем тут мировоззрение?

при всем.

Допустим, некий маленький ребенок, у которого еще нет никакого мировоззрения, откусит от дольки лимона, - он сморщится от кислого?

сначала покажи мне ребенка, у которого нет никакого мировоззрения, а потом уже можно будет о чем-то говорить.

Если нет - то какая разница, что я там себе воображу?

Если "воображать" то, конечно, никакой.

[mnashe]

Угу-угу. "Я обжегся, потому что меня прокляла соседка, которой я вчера сделал замечание на лестничной клетке"
Опровергайте с "научных позиций" "объективной реальности".

Перед прошлым суккотом я наблюдал, как один склочный сосед, строя сукку (традиционный шалаш), цапался с соседом, которому что-то там не понравилось. Можно было бы договориться по-хорошему, извиниться, что причиняет некоторые неудобства, или найти компромисс… дело пустяковое. Но он ругался, по своему обыкновению, мол, буду делать что хочу, имею право.
А праздник суккот (и сама сукка́) тесно связан с миром…
Так что я нисколько не удивился, когда в первый же день праздника поднялся сильный ветер и разнёс его (свежекупленную) сукку вдребезги, так что они и на праздник остались без сукки, и починить её было уже невозможно.
В этом году было лучше. Он уже не ругался с соседями; ветер всё же сломал его сукку, на этот раз не в праздник, а в предпраздничный день, и не настолько, чтобы превратить её в металлолом. Они успели её перед праздником за пару часов восстановить, и больше эксцессов не было.

[ginkgo]

сначала покажи мне ребенка, у которого нет никакого мировоззрения, а потом уже можно будет о чем-то говорить.

Мировоззрение наличествует с рождения?

Если "воображать" то, конечно, никакой.

А что нужно делать, чтобы была разница? Верить? Полагать? Быть убежденным? Ну пусть я буду убеждена, что там молоко. Что покажет химический анализ?

Ладно, прекратим этот абсурдный спор

[wandrien]

Если "воображать" то, конечно, никакой.

А что нужно делать, чтобы была разница? Верить? Полагать? Быть убежденным? Ну пусть я буду убеждена, что там молоко. Что покажет химический анализ?

Ладно, прекратим этот абсурдный спор

ginkgo, а моё сообщение вы проигнорируете?

[Vesle Anne]

Мировоззрение наличествует с рождения?

это надо у специалистов спрашивать. Но в данном случае мы интерпретируем не реакцию ребенка, а свое представление о реакции ребенка, поскольку его реакцию может интерпретировать только он сам.

Неясно, при чем тут мистические силы.

тогда неясно при чем тут путеводные звезды.

Ну пусть я буду убеждена, что там молоко. Что покажет химический анализ?

то, что полагает тот, кто его проводит.

Ладно, прекратим этот абсурдный спор

он не абсурдный. просто в критике чужого мировоззрения (религиозного/материалистического/суеверного) никто никогда не идет последовательно до конца у всех всегда есть граница, на которой они останавливаются, потому что иначе это затронет их собственную позицию.

[Иван-Царевич]

Чето поплюсовать хочецца все посты Гинко.

[Lodur]

Допустим, некий маленький ребенок, у которого еще нет никакого мировоззрения, откусит от дольки лимона, - он сморщится от кислого? Или подождет, пока у него появится мировоззрение на этот счет?

Подождёт. Мой покойный отец очень любил зелёный лук. А поскольку на огороде его было много, он к обеду, бывало, нарвёт целое большое блюдо, с горкой, и ставит на стол. Сыну тогда было чуть больше года, и он, глядя на деда, с удовольствием трескал этот лук. Не раз и не два, а целый месяц, пока мы гостили у родителей. И даже не морщился, хотя с фитонцидами там всё, как положено, было. Сейчас, в 12 лет, он шарахается даже от варёного и жаренного лука, а к зелёному вообще не прикасается.

[Иван-Царевич]

Допустим, некий маленький ребенок, у которого еще нет никакого мировоззрения, откусит от дольки лимона, - он сморщится от кислого? Или подождет, пока у него появится мировоззрение на этот счет?

Подождёт. Мой покойный отец очень любил зелёный лук. А поскольку на огороде его было много, он к обеду, бывало, нарвёт целое большое блюдо, с горкой, и ставит на стол. Сыну тогда было чуть больше года, и он, глядя на деда, с удовольствием трескал этот лук. Не раз и не два, а целый месяц, пока мы гостили у родителей. И даже не морщился, хотя с фитонцидами там всё, как положено, было. Сейчас, в 12 лет, он шарахается даже от варёного и жаренного лука, а к зелёному вообще не прикасается.

Можно ли данный пример рассматривать как некий стандарт или штамп... Вот в чем вопрос.

[ginkgo]

ginkgo, а моё сообщение вы проигнорируете?

Какое? Я все не успеваю 

это надо у специалистов спрашивать. Но в данном случае мы интерпретируем не реакцию ребенка, а свое представление о реакции ребенка, поскольку его реакцию может интерпретировать только он сам.

Блин. Это ты точно всерьез пишешь? При чем тут интерпретация, при чем тут чьи-то представления? Химические реакции, работа компьютерной программы, траектория полета ракеты зависят от интерпретаций? Если поджечь бензин - его реакция будет зависеть от чьих-то мировоззрений?

он не абсурдный. просто в критике чужого мировоззрения (религиозного/материалистического/суеверного) никто никогда не идет последовательно до конца у всех всегда есть граница, на которой они останавливаются, потому что иначе это затронет их собственную позицию.

Видимо, мы пишем каждый о своем. Ибо я тут никакой критики мировоззрений не пишу. Я пишу о банальных общеизвестных принципах научного познания объективной реальности, которая общеизвестно никак не зависит от наших представлений о ней. Яичница жарится на разогретой сковороде независимо от моей интерпретации этого события, компьютер реагирует на нажатия клавиш независимо от моих представлений о том, почему он это делает. Это банально и общеизвестно, но ты зачем-то смешиваешь эти две вещи в кучу. Мне непонятно, зачем

[wandrien]

ginkgo, а моё сообщение вы проигнорируете?

Какое? Я все не успеваю 

Высказывание "Я обжегся, потому что меня прокляла соседка, которой я вчера сделал замечание на лестничной клетке" с точки зрения объективной реальности.

[wandrien]

Видимо, мы пишем каждый о своем. Ибо я тут никакой критики мировоззрений не пишу. Я пишу о банальных общеизвестных принципах научного познания объективной реальности, которая общеизвестно никак не зависит от наших представлений о ней. Яичница жарится на разогретой сковороде независимо от моей интерпретации этого события, компьютер реагирует на нажатия клавиш независимо от моих представлений о том, почему он это делает. Это банально и общеизвестно, но ты зачем-то смешиваешь эти две вещи в кучу. Мне непонятно, зачем

Вы просто про разные вещи говорите в диалоге.
Мотивация действий человека и рационализация событий лежат за пределами причинно-следственных связей "объективной реальности", я привёл пример выше.
Вы можете гарантировать, что ваш собственный разум свободен от подобных примеров?

[Lodur]

Можно ли данный пример рассматривать как некий стандарт или штамп... Вот в чем вопрос.

Он, просто, видать, тогда ещё не просёк, что если пища жжётся, надо кривиться, плеваться и орать. И пробовал всё, что давали. Надо ж было набираться впечатлений о мире. Но потом просёк... уже годам к полутора-двум.

[Иван-Царевич]

Можно ли данный пример рассматривать как некий стандарт или штамп... Вот в чем вопрос.

Он, просто, видать, тогда ещё не просёк, что если пища жжётся, надо кривиться, плеваться и орать. И пробовал всё, что давали. Надо ж было набираться впечатлений о мире. Но потом просёк... уже годам к полутора-двум.

Да это понятно. Я говорю о том, можно ли этот пример рассматривать как некую, целостную модель поведения для любого маленького ребенка.

[Vesle Anne]

Я пишу о банальных общеизвестных принципах научного познания объективной реальности, которая общеизвестно никак не зависит от наших представлений о ней.

Общеизвестно, что общеизвестные истины сегодня не те же, что 500 лет назад. И принципы познания тоже.

Я еще раз повторюсь, объективная реальность не зависит от нашего представления о ней, но наши действия всегда обусловлены нашим представлением о реальности, в том числе и об объективной.

[ginkgo]

Lodur, (пример про лук).
Я тоже в детстве лук трескала и не морщилась. А лимон и сейчас ем без сахара спокойно. А одна моя знакомая не может. Но вы же не будете утверждать, что дело в разнице наших мировоззрений? Что я его так спокойно ем потому, что не просекла, что надо кривиться?
Если пример с лимоном способен увести вас в дебри интерпретаций, связанных с индивидуальными реакциями и изменением вкусовых пристрастий с возрастом, возьмите еще более объективный пример - с содой и кислотой, с траекторией падения мяча, со свертыванием белка на горячей сковороде. Я привела пример с ребенком и лимоном, чтобы не приводить всяких ужасов про ожоги и сование пальцев в розетку. Расскажите мне, что все это зависит от мировоззрения 

[ginkgo]

Общеизвестно, что общеизвестные истины сегодня не те же, что 500 лет назад. И принципы познания тоже.

Да. 500 лет назад камни летали по иным траекториям, железо не ржавело, белок на огне не свертывался. Да.

[mnashe]

Мотивация действий человека и рационализация событий лежат за пределами причинно-следственных связей «объективной реальности», я привёл пример выше.

И я добавил пример.

[Иван-Царевич]

Общеизвестно, что общеизвестные истины сегодня не те же, что 500 лет назад. И принципы познания тоже.

Да. 500 лет назад камни летали по иным траекториям, железо не ржавело, белок на огне не свертывался. Да.

[wandrien]

Lodur, (пример про лук).
Я тоже в детстве лук трескала и не морщилась. А лимон и сейчас ем без сахара спокойно. А одна моя знакомая не может. Но вы же не будете утверждать, что дело в разнице наших мировоззрений? Что я его так спокойно ем потому, что не просекла, что надо кривиться?

Имхо, абсолютно на любой вкус еды можно настроиться. (Разумеется, если говорить о в принципе съедобных веществах.) Это пример не на объективную реальность, а как раз на субъективность.

вы же не будете утверждать, что дело в разнице наших мировоззрений?

У разных народов разные представления о съедобном. С реальными свойствами продуктов эти представления зачастую не связаны.

(Не говоря уж о том, что для большинства детей, мясо по умолчанию -- не съедобный продукт. Есть мясо человек учится от сородичей.)

[wandrien]

Общеизвестно, что общеизвестные истины сегодня не те же, что 500 лет назад. И принципы познания тоже.

Да. 500 лет назад камни летали по иным траекториям, железо не ржавело, белок на огне не свертывался. Да.

А тя ваще боженька покарает! 

[Vesle Anne]

Да. 500 лет назад камни летали по иным траекториям, железо не ржавело, белок на огне не свертывался. Да.

траектория - дело десятое. Они летали по другим причинам

[ginkgo]

Он, просто, видать, тогда ещё не просёк, что если пища жжётся, надо кривиться, плеваться и орать. И пробовал всё, что давали.

А слезы при этом текли? Если ребенку дать погрызть луковицу до того, как он просечет, что от лука текут слезы, - они не потекут?

[Иван-Царевич]

Общеизвестно, что общеизвестные истины сегодня не те же, что 500 лет назад. И принципы познания тоже.

Да. 500 лет назад камни летали по иным траекториям, железо не ржавело, белок на огне не свертывался. Да.

А тя ваще боженька покарает! 

Ты седня мою фотку видел. Не покарает он.

[wandrien]

Общеизвестно, что общеизвестные истины сегодня не те же, что 500 лет назад. И принципы познания тоже.

Да. 500 лет назад камни летали по иным траекториям, железо не ржавело, белок на огне не свертывался. Да.

А тя ваще боженька покарает! 

Ты седня мою фотку видел. Не покарает он.

Так говоришь, будто я раньше не видел.

Не покарает он.

Уже раньше успел покарать?