Чувашские диалекты

[Agabazar]

Я всегда поражался, почему мы, чуваши...

Не обобщайте. Тем более на форуме, где, за некоторыми исключениями, выступают анонимы. То есть те, которые — никто и звать их никак (по большому счёту). Это относится и к вам, форумчанину с ником Kamil. Ну и ко мне тоже, разумеется. Ибо Agabazar  — это опять-таки только никнейм.

Пошла откровенная, явная и наглая псевдонаука и флуд.  Стыд и позор. Поневоле подумаешь: а не с ботом ли тут мы имеем дело?

Если нет времени на посещение даже библиотеки, то что вам мешает перейти хотя бы на страницу государственного портала Чувашской Республики с краткой информацией о чувашских диалектах?
Черным по белому написано, что:

Так вы собираетесь извиняться  по  указанному здесь мной поводу или нет?  (См. выше)  Да или нет? 
И не надо меня тут  «просвещать» по разным,  выбранным вами же  самими, вопросам. О такой «услуге» я вас не просил.  Лучше делайте то, чего я вас тут просил, теперь уже во второй раз.  Или — не делайте. Только вот в последнем случае продолжать так называемый «разговор» ни к чему. Не имеет смысла.

Так вы, значит, тоже чуваш. 
Из Казани?
А скажите, плиз, что вы думаете о тюрлеминском диалекте? Что думает ваш оппонент я знаю. Мы в свое время не пришли с ним к консенсусу по этому вопросу. 

Логично.  Ведь Тюрлема — по сути, ближайщий к Казани  населённый пункт (вернее даже группа населённых пунктов с таким названием) Чувашской республики. За исключением  Воробьёвки и Курочкина.
Но только  я считаю, что  насчёт «тюрлеминского диалекта» мы с вами, насколько помню,  никак не спорили и, соответственно,  не могли  стремиться прийти к некоему «консенсусу».   

[Kamil]

Так вы, значит, тоже чуваш.

Да.

Из Казани?

Нет.

А скажите, плиз, что вы думаете о тюрлеминском диалекте?

Такого диалекта нет. Вы, наверное, о козловско-урмарском говоре? Конкретизируйте, пожалуйста, свой вопрос, иначе мне придется ответить, что я вообще о нем не думаю. Не занимался специально его изучением, но с основными его особенностями, конечно же, знаком, как в рамках доступной литературы, так и вживую.

Что думает ваш оппонент я знаю.

Вроде бы как не затрагивал никаких спорных тем. У меня завелись оппоненты? 

[Nevik Xukxo]

Литературное по определению общечувашское.

Повезло чувашам, что одна литнорма. Вот ваши соседи марийцы мучаются с двумя.

[Agabazar]

А скажите, плиз, что вы думаете о тюрлеминском диалекте?

Такого диалекта нет. Вы, наверное, о козловско-урмарском говоре?

Вообще говоря, данное высказывание некорректное.
Правильное утверждение может быть таким: учёные среди чувашских идиомов обычно не выделяют «тюрлеминский диалект». И это воистину так. Согласен.
Русская Википедия.

Определение таксономического статуса того или иного идиома зависит от общей диалектной дробности в данной языковой общности и определяются для каждого языка индивидуально.

В принципе, язык можно «дробить» на наречия, диалекты, говоры  достаточно произвольным образом.  Ибо между языком и диалектом, а также между диалектом и говором, строгих границ нет.  Общеизвестная истина.

[SWR]

Вообще говоря, данное высказывание некорректное.
Правильное утверждение может быть таким: учёные среди чувашских идиомов обычно не выделяют «тюрлеминский диалект». И это воистину так. Согласен.

Ну, я не в курсе, выделяют ли современные учёные "тюрлеминский диалект", но если взять многотомное сочинение Ашмарина, то тюрлеминский диалект там представлен очень широко. Приведено много слов с примечанием (Тюрлема). 

[Kamil]

...но если взять многотомное сочинение Ашмарина, то тюрлеминский диалект там представлен очень широко. Приведено много слов с примечанием (Тюрлема). 

Да, и это весьма примечательный говор. Возможно, в прошлом он был самостоятельным диалектом, но, скорее всего, просто пережиточно сохраняет былые общесреднечувашские (и не только) черты, ведь почти все урмарско-козловские особенности спорадически встречаются во всем среднечувашском ареале.

[Agabazar]

Опять — двадцать пять. Как назовут некий  идиом, —  диалектом, говором, наречием или даже языком, — всё зависит от того, у кого «власть», у кого — Армия и Флот.

Если, например, решат, что надо выделить в этом отношении тюрлеминцев, знчит, так и сделают.  Но его, в принципе, можно обозначить и другим словом, не обязательно тюрлеминским.  Можно сказать, например, «арзамасовский говор», по очень распространённой здесь местной фамилии. От этого ничего не изменится.

Вообще говоря, данное высказывание некорректное.
Правильное утверждение может быть таким: учёные среди чувашских идиомов обычно не выделяют «тюрлеминский диалект». И это воистину так. Согласен.

Ну, я не в курсе, выделяют ли современные учёные "тюрлеминский диалект", но если взять многотомное сочинение Ашмарина, то тюрлеминский диалект там представлен очень широко. Приведено много слов с примечанием (Тюрлема). 

Сами себе противоречите.
Из вашего высказывания  следует, что представлено в словаре Ашмарина слово «Тюрлема», а не понятие «тюрлеминский диалект».

[Nevik Xukxo]

В принципе, язык можно «дробить» на наречия, диалекты, говоры  достаточно произвольным образом.  Ибо между языком и диалектом, а также между диалектом и говором, строгих границ нет.  Общеизвестная истина.

Касьян на форуме молгена писал, что

С точки зрения лексикостатистики, язык -- это знаковая система, в которой есть выражения для 100 сводешевских понятний (с некоторыми редкими исключениями типа тлингита, где нет слова для 'ROUND', но тем не менее).

Эти знаковые системы представляют собой разные языки, если между ними есть хотя бы одно расхождение в сводешевском списке.

http://forum.molgen.org/index.php/topic,4739.msg299908.html#msg299908
Так что, сколько у чувашей идиомов, которые различаются на 1% в 100словнике Сводеша, столько и чувашских языков может быть.

[Agabazar]

Это наверное, «передний край науки». В терминах искуствоведения — «авангардизм». Ну а мы — люди консервативные. Не такие продвинутые.

[Kamil]

Касьян градусником хочет измерить артериальное давление. Список Сводеша - не инструмент для дифференциации языков.

[Agabazar]

Касьян градусником хочет измерить артериальное давление. Список Сводеша - не инструмент для дифференциации языков.

Википедия:

Список Сводеша (англ. Swadesh list) — предложенный американским лингвистом Моррисом Сводешем инструмент для оценки степени родства между различными языками по такому признаку, как схожесть наиболее устойчивого базового словаря.

Степень родства языков, дифференциация (степень дифференциации) языков, идиомов —  это практически одно и то же в  данном контексте. Так что с этой стороны поддеть и уязвить Касьяна невозможно.
Интересующее нас утверждение («градусник»)  Касьяна выглядит так:

С точки зрения лексикостатистики, язык -- это знаковая система, в которой есть выражения для 100 сводешевских понятний (с некоторыми редкими исключениями типа тлингита, где нет слова для 'ROUND', но тем не менее).

Эти знаковые системы представляют собой разные языки, если между ними есть хотя бы одно расхождение в сводешевском списке.

В чём тут изъян? Можно перечислять много и долго.
Язык состоит не из одних сводешовских понятий, да и сами эти понятия можно оформлять в разные списки — из 100 понятий, из 200 понятий, из 205 понятий, из 1000 понятий и так далее. Язык как знаковая система включает в себя всё, а не только 100 первых членов Сводеша.  И, соответственно, не понятно, почему следует искать  одно расхождение на 100 первых понятий? Почему не на 99 первых или 101 первых? Почему не на 50 первых понятий? А может следует брать 57? 138? 213?.
На такие  простые вопросы «критерий Касьяна» не даёт ответов.  Значит он, этот искусственный критерий, бессмысленен.

Так что формула Макса Вайнраха остаётся в силе и непоколебленной.

[Nevik Xukxo]

В чём тут изъян?

Да нет принципиального изъяна. Любой идиом и есть язык, он же диалект, он же говор, он же наречие. Более того, язык - это даже идиолект.

[Agabazar]

А я о чём говорю?
О том же.
Просто попытка  дифференцирования и   разложения по полочкам  в соответствии с  «методом Касьяна» бессмысленна.

[Nevik Xukxo]

Просто попытка  дифференцирования и   разложения по полочкам  в соответствии с  «методом Касьяна» бессмысленна.

Вообще всё бессмысленно. Все языки не более, чем диалекты человеческого языка.

[Agabazar]

Не надо пытаться  «облагораживать»  совершенно бесполезный «метод» или «градусник» Касьяна.  Всё-таки не всё на этом свете фатально  бессмысленно.