Лингвофорум

Теоретический раздел => Алтайские языки => Тюркские языки => Topic started by: Zhendoso on September 29, 2014, 16:27

Title: Чувашские диалекты
Post by: Zhendoso on September 29, 2014, 16:27
Кому интересно, вот второй выпуск "Материалов по чувашской диалектологии" (https://yadi.sk/i/f0sndQSQbihsg)
У меня еще что-то было, как найду - выложу.
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on September 30, 2014, 00:25
Где диалекты, там и наречия, говоры...

Пока на памяти и ещё не забылось, хочу отметить один факт, который, возможно, нигде не зафиксирован. Существует "музыкальная речь" чувашей, подобный аналогичному явлению сергачских мишарей (татары). Это правобережная часть Присвияжья, в основном, Тетюшский район Татарстана.
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on October 7, 2014, 20:01
Есть нечто такое, что в схему "диалекты—наречия—говоры" не вписывается.

Имеются общеизвестные, общеупотребительные элементы чувашского языка, которые в некоторых местностях употребляются чаще и в несколько необычных ситуациях. От этого создаётся некий местный колорит, но его ни диалектом, ни наречием, ни говором называть нельзя.

Вот есть приветствие "Аван-и" (Здраствуйте). Но в Присвияжье говорят "Авансем-и". Ничего необычного в этом слове нет, но так говорят только там. Клетчатая тетрадь там — шакмаклă тетрадь. И так далее.
Title: Чувашские диалекты
Post by: Awwal12 on October 7, 2014, 20:07
Имеются общеизвестные, общеупотребительные элементы чувашского языка, которые в некоторых местностях употребляются чаще и в несколько необычных ситуациях. От этого создаётся некий местный колорит, но его ни диалектом, ни наречием, ни говором называть нельзя.
Словоупотребление - такой же элемент идиома, как и любой другой (в данном случае - диалекта).
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on October 10, 2014, 23:10
Придется срочно обратиться к дефинициям.
Необходимо уточнить, что же понимется под диалектом современной наукой.
И в каком соотношении находится это с другими подобными понятиями.
Но не только: ведь ещё есть понятие "этнографическая группа".
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on April 6, 2015, 18:18
Данная тема очень удобна для фиксироания разных языковых явлений. Ещё раз воспользуюсь этой возможностью.

Самарская область, Похвистневский район.
Глагольные формы типа кайиччен (до отъезда, до ухода), Пыриччен (До прихода, До приезда). В указанной местности вместо этого говорят (иногда?): каятьчен, пыратьчен.

Знал одного тамошнего местного автора;  Молянов, кажется, такая была у него фамилия. В его рукописях указанные глагольные формы непременно записывались таким образом. Однако при публикации редакционные работники их исправляли, сочтя за ошибки.

...И поди ищи потом по ним "местные особенности"!  :donno:
Title: Чувашские диалекты
Post by: 07.04.2015 on April 7, 2015, 03:24
Данная тема очень удобна для фиксироания разных языковых явлений. Ещё раз воспользуюсь этой возможностью.

Самарская область, Похвистневский район.
Глагольные формы типа кайиччен (до отъезда, до ухода), Пыриччен (До прихода, До приезда). В указанной местности вместо этого говорят (иногда?): каятьчен, пыратьчен.

Знал одного тамошнего местного автора;  Молянов, кажется, такая была у него фамилия. В его рукописях указанные глагольные формы непременно записывались таким образом. Однако при публикации редакционные работники их исправляли, сочтя за ошибки.

...И поди ищи потом по ним "местные особенности"!  :donno:
Как будет там киличчен (мĕн тăвиччен?)? Килятьчен (мĕн тăватьчен)? Не стоить верить тому что пишет Agabazar, он не чуваш
Title: Чувашские диалекты
Post by: Zhendoso on April 7, 2015, 10:26
Как будет там киличчен (мĕн тăвиччен?)? Килятьчен (мĕн тăватьчен)? Не стоить верить тому что пишет Agabazar, он не чуваш
Он-то как раз хорошо знает материал, в отличие от Вас. Формы типа каяччен/каяччин распространены на всем средненизовом ареале. Это стяжение форм типа каяссиччен/каяссиччин.
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on April 7, 2015, 16:39
Формы типа каяччен/каяччин распространены на всем средненизовом ареале. Это стяжение форм типа каяссиччен/каяссиччин.
Если судить по тому, как это оформлял письменно тот самый похвистневский товарищ (Молянов, учителем немецкого языка он тогда работал), то получается так: Каятьчен=Каять+Чен (глагол 3-го лица+аффикс).  То есть, как бы ничем не отличается от форм типа вăхăтчен, ыранччен и т.д. Однако способ записывания слова, конечно же, не является 100% доказательством его происхождения. Поэтому вполне возможно, что и в Похвистневе исходной формой является каяссиччен/каяссиччин.
Title: Чувашские диалекты
Post by: Zhendoso on April 7, 2015, 16:49
Если судить по тому, как это оформлял письменно тот самый похвистневский товарищ (Молянов, учителем немецкого языка он тогда работал), то получается так: Каятьчен=Каять+Чен (глагол 3-го лица+аффикс).  То есть, как бы ничем не отличается от форм типа вăхăтчен, ыранччен и т.д. Однако способ записывания слова, конечно же, не является 100% доказательством его происхождения. Поэтому вполне возможно, что и в Похвистневе исходной формой является каяссиччен/каяссиччин.
Там гемината же, а доказательством стяжения являются еще относительно недавно бытовавшие в средненизовой устной речи формы ка(я)ссиччен, ларасчин наряду с ка(я)ччин, лараччин, в которых c регресивно ассимилировался последующим ч.
 А объяснить развитие по типу Каятьчен=Каять+Чен (глагол 3-го лица+аффикс) невозможно, т.к. это было бы типологическим абсурдом.
Title: Чувашские диалекты
Post by: Zhendoso on April 7, 2015, 17:11
А вот генезис форм типа кайиччен/кайиччин для меня пока затемнен - неясно происхождение компонента -и в этих формах, то ли это рефлекс аффикса имени действия, то ли суженный аффикс деепричастия -ай, то ли еще что  :donno:
Одно ясно, что -аччин и -иччен являются конкурирующими формами, вместе в одном говоре не встречающимися.
Title: Чувашские диалекты
Post by: 07.04.2015 on April 7, 2015, 21:17
Если судить по тому, как это оформлял письменно тот самый похвистневский товарищ (Молянов, учителем немецкого языка он тогда работал), то получается так: Каятьчен=Каять+Чен (глагол 3-го лица+аффикс).  То есть, как бы ничем не отличается от форм типа вăхăтчен, ыранччен и т.д. Однако способ записывания слова, конечно же, не является 100% доказательством его происхождения. Поэтому вполне возможно, что и в Похвистневе исходной формой является каяссиччен/каяссиччин.
Там гемината же, а доказательством стяжения являются еще относительно недавно бытовавшие в средненизовой устной речи формы ка(я)ссиччен, ларасчин наряду с ка(я)ччин, лараччин, в которых c регресивно ассимилировался последующим ч.
 А объяснить развитие по типу Каятьчен=Каять+Чен (глагол 3-го лица+аффикс) невозможно, т.к. это было бы типологическим абсурдом.
Вообще то -ччен предлог до, в тюркско-татарском словами, в чувашском афиксами
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on April 7, 2015, 22:36
А вот генезис форм типа кайиччен/кайиччин для меня пока затемнен - 
Свою версию я выложил вот тут. (http://lingvoforum.net/index.php?topic=76012.msg2456847#msg2456847)
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on February 13, 2020, 13:06
Кому интересно, вот второй выпуск "Материалов по чувашской диалектологии" (https://yadi.sk/i/f0sndQSQbihsg)
Необходимо поставить вопрос ребром:  и вправду ли в чувашских говорах имеется и тёканье, и чоканье?
Редактор предложенной книги Г. Е. Корнилов говорит (с.9):
«Ведь давно известно, что большинство говоров тури  чокает, большинство анатри — тёкает».

Не имеем ли мы здесь дело с некоей мистификацией?

Тот же Г. Е. К. там же   ещё говорит вот что:
«Чем хуже,  например признак дж (и др.) > ђ-ч? Труднее уловить на слух?»

Тут весьма примечательно последнее высказывание в вопросительной форме.  Признаётся, что все выводы сделаны и делаются как бы  путём прислушивания к речи людей. О приборах, спектрограммах и прочих вещах речи не идёт.  (Впрочем, что нового могут внести «приборы»? Да,  ничего! В них не больше смысла, чем в так называемых «детекторах лжи»! Если информаторы заранее знают нужный ответ, то тут приоткрывется ещё больше возможностей для фальсификаций и мистификаций!). 

Сам характер высказывания  свидетельствует о чрезвычайно зыбкой почве под подобными утверждениями. Труднее? Уловить? На слух?

В книге есть статья Котлеева о Красночетайском (верховом, тури) говоре. Там ничего не сказано про тёканье и чоканье. Во всяком случае, мне не удалось обнаружить.

Единственно правильный путь для установления истины —  анализ письменных фиксаций на протяжении десятилетий и столетий.
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on February 13, 2020, 18:03
Quote
Редактор предложенной книги Г. Е. Корнилов говорит (с.9):
«Ведь давно известно, что большинство говоров тури  чокает, большинство анатри — тёкает».
Как это давно известно?
Кто первым так сказал?
Чувствуется, что , в данном случае, Г. Е. Корнилов повторяет сие просто как мантру.
Title: Чувашские диалекты
Post by: Нефритовый Заяц on February 14, 2020, 22:57
-чен, -ччен - это чейин
Title: Чувашские диалекты
Post by: Zhendoso on May 8, 2020, 20:25
...Необходимо поставить вопрос ребром:  и вправду ли в чувашских говорах имеется и тёканье, и чоканье?
Редактор предложенной книги Г. Е. Корнилов говорит (с.9):
«Ведь давно известно, что большинство говоров тури  чокает, большинство анатри — тёкает».

Не имеем ли мы здесь дело с некоей мистификацией?
...
Низовые чуваши (особенно старшее поколение), как правило, произносят ч как т's' (на слух - как очень мягкая ц'), а ç - как s' (почти как русское сь-). Верховые и анатъенчи произносят соответственно как ʨ (почти как литературный русский ч) и ɕ (как "городской" русский щ). То есть, разница заключается в произношении значительной части низовых чувашей s' на месте верхового и среднечувашского ɕ (в том числе и внутри аффрикаты).
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on May 19, 2020, 06:58
Необходимо сказать о терминах верховые (тури), низовые (анатри), анатьенчи (анат енчи)

Из них ни один не являлся, не является ни самоназванием, ни внешним названием  выделямых наукой лингвистикой групп, — таких, что  реально использовалось бы  людьми из народа.

В исторических документах и сочинениях, правда, есть тури (вирьял) и анатри.  Это действительно так. Но что они там означают? Как можно заметить, к ныне выделямым ареалам и группам имеют отдалённое  отношение.

Например, возьмём рассказ Спиридона Михайлова (1821-1861) «Разговор анатры, то есть низового чувашина, с виреялом, то есть верховым чувашином» (1853). Кто там анатри и кто тури?
Тури там — житель из округи Юнга, родины автора. А кто же анатри? Он — откуда? Житель Шемурши? Батырева? Большого Кошелеева, нынешнего Комсомольского? Или Урмар? Цивильска?

Место обитания того анатры  даже на два последних варианта не попадают.

Тури и анатри — всё это употреблялось исключительно в  небольшой округе и за пределы этой округи не выходило. В других местах (дальше Ишлей и Ишак) их совершенно не знали, какой-то особой необходимости в их употреблении не было.

А герой С. Михайлова по прозвищу «анатри» — скорей всего, просто житель  населенного пункта Ишаки или окрестностей.  Нынешнему лингвисту никогда не придёт в голову называть его таким образом (анатри).

А если взять далёкие регионы, то в нынешнем Похвистневсеом районе Самарской области  какую-то группу называли вирьял (но ни в коем случае не тури). Но «альтернативного» этому понятия там не было и нет.
Title: Чувашские диалекты
Post by: Zhendoso on May 19, 2020, 18:45
Тури и анат енчи, действительно, в народе не употреблялись. Первое - это современный эвфемизм для вир ял (букв. поселения верховья/нагорья; верховые чуваши), которое сами верховые (из-за отсутствия в большинстве верховых диалектов лексемы вир в значении "верх, нагорье, возвышенность") понимали как обидное "просяная деревня". Верховых еще называли хура тяппа (букв. черная ножка) из-за обычая носить черные онучи. Термином анатри чуваши любых этногрупп называли селения, расположенные ниже них по течению реки (обычно Волги). Собственно низовые чуваши известны были под названием хирти (букв. степные). Чувашей, живших в бывшей Чувашской даруге, верховые, по видимому, называли çу чăваш (букв. луговые чуваши). После переселения части çу чăваш на территорию Чувашии их потомки, которые сейчас известны как этногруппа анат енчи, название çу чăваш не сохранили, т.к. Çу (букв. заливной луг) - это историзм, означавший Луговую сторону (на которой помимо çу чăваш жили еще и çу çармăс).
Кстати, сейчас я отказался от мейнстримной в чувашеведении версии о том, что низовые чуваши являются потомками средненизовых. Имхо, все три этногруппы существуют издревле,  но это тема другой темы )
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on May 19, 2020, 19:42
Слишком  понадеялся на свою память. Оказывается, персонаж «вирьял» из упомянутого рассказа — житель села Ишаки. Местный обитатель. А персонаж «анатры» — приезжий человек, но, сразу видно, не из далека. Об этом говорит, например, наличие общих знакомых, знание обоими всех местных новостей.
Самое же главное заключается в том,    что оба говорят на одном и том же диалекте, никаких индивидуальных языковых особенностей у них нет.           -
Title: Чувашские диалекты
Post by: С.А. on May 20, 2020, 00:17
...Ишлей и Ишак...
...персонаж «вирьял» из упомянутого рассказа — житель села Ишаки. ...
А от чего происходят эти названия? У родственников фамилия с корнем "Ишк-", поэтому мне интересно
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on May 20, 2020, 06:42
Сходу ничего определённого не могу сказать.  Есть попытки протянуть  связи с легендарным городом Волжской Болгарии Ошелем (Ошля и Ошель в русских летописях).

Ешӗл мар, Ишлӗ (Г. Юмарт) (https://chuvash.org/wiki/Ешӗл%20мар,%20Ишлӗ%20(Г.%20Юмарт))
Ишлӗ хули (Г. Юмарт) (https://chuvash.org/wiki/Ишлӗ%20хули%20(Г.%20Юмарт))

Ишлеи — это множественное число на русском языке от первоначального названия в единственном числе (Ишлĕ).
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on July 16, 2020, 22:03
...Необходимо поставить вопрос ребром:  и вправду ли в чувашских говорах имеется и тёканье, и чоканье?
Редактор предложенной книги Г. Е. Корнилов говорит (с.9):
«Ведь давно известно, что большинство говоров тури  чокает, большинство анатри — тёкает».

Не имеем ли мы здесь дело с некоей мистификацией?
...
Низовые чуваши (особенно старшее поколение), как правило, произносят ч как т's' (на слух - как очень мягкая ц'), а ç - как s' (почти как русское сь-). Верховые и анатъенчи произносят соответственно как ʨ (почти как литературный русский ч) и ɕ (как "городской" русский щ). То есть, разница заключается в произношении значительной части низовых чувашей s' на месте верхового и среднечувашского ɕ (в том числе и внутри аффрикаты).
А не противоречит ли утверждение о том, что чувашский звук  ч может и мог  звучать как [тш],   вот следующему фундаментальному факту (тезису):
Ср. еще утрату смычки в аффрикатах, аналогично с чувашским.
Утрата смычки в аффрикатах в чувашском языке
См. также вот здесь (http://www.textologia.ru/russkiy/russkaya-dialektologia/vokalizm-konsonantizm/schelevie-soglasnie-na-meste-affrikat-v-dialektah/2476/?q=463&n=2476)
Title: Чувашские диалекты
Post by: Акбаш on July 21, 2020, 20:36
По старой советской терминологии верх. чув. [ч] и [ш] назывались какуминальными. Этот же термин (http://fonetica.philol.msu.ru/lena-1/conson/dif.html) применялся для рус. [ш] и [ж]. По-современному они называются ретрофлексными, хотя советские лингвисты эти два термина различали. Низ. чув. [ч] назывались палатальными, [ҫ] в обоих диалектах палатальный одинаково. В русском истинных палатальных нет, но с оговорками такими можно назвать [ч] и [щ]. По крайней мере на современном МФА так и пишут [tɕ] и [ɕ] (с чем я не совсем согласен, но это уже уход от темы).
Таким образом соотношение:
белорус. [ч] — верх. чув. [ч]
белорус. [ць] / рус. [ч] — низ. чув. [ч]
белорус./рус. [ш] — общечув. [ш]
белорус. [сь] / рус. [щ] — общечув. [ҫ]

Если не нравится сравнение с русским и белорусским, то можно сопоставить коми сь/ш/ч/тш и удм. сь/ш/ч/ӵ.
Title: Чувашские диалекты
Post by: Акбаш on July 21, 2020, 20:50
На каких диалектах тут озвучено?
http://ibt.org.ru/ru/text?m=CHV&l=Mark.1.1.1&g=0
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on July 21, 2020, 21:14
Quote
Иисус Христос Хуҫамăр Иисус Христос Хуҫамăр тунă Ҫĕнĕ Килĕшÿ.
Ҫĕнĕ Халал
Хальхи чăваш литература чĕлхине куҫарнă
Куҫаруҫи: П. Яковлев
Турсăмахлăх редакторĕсем: Н. Мовлева, Р. тата Т. Гонсалессем, Е. Коляда
Сăмахлăх редакторĕсем: А. Дмитриев, П. Димитриев
Тест ирттерекенсем: З. Петрова, Н. Ильина
Консультантсем: прот. С. Овсянников, А. Десницкий, $Дж. Клифтон

Тут сказано, что перевод осуществлён на современный чувашский литературный язык.  Понятно, озвучивается тоже на СЧЛЯ.
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on July 22, 2020, 06:00
С религиозными текстами главное не диалект, а стилистика и лексика, в них вложенные.  Вот в этом отношении там есть особенности. Например, переводчики крепко держатся за варваризм "святой", тогда как его легко заменить на слово  «сăваплă».  Или хотя бы на адаптированный вариант «çветтуй». Но почему-то таких простейших вещей не делается. 
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on July 22, 2020, 19:53
По старой советской терминологии верх. чув. [ч] и [ш] назывались какуминальными. Этот же термин (http://fonetica.philol.msu.ru/lena-1/conson/dif.html) применялся для рус. [ш] и [ж]. По-современному они называются ретрофлексными, хотя советские лингвисты эти два термина различали. Низ. чув. [ч] назывались палатальными,
Насколько я знаю, ни этими, ни ещё какими-то другими терминами, за исключением «палатальный»,  чувашские лингвисты обычно  не заморачивались.  И сейчас не заморачиваются.
Необходимо поставить вопрос ребром:  и вправду ли в чувашских говорах имеется и тёканье, и чоканье?
Редактор предложенной книги Г. Е. Корнилов говорит (с.9):
«Ведь давно известно, что большинство говоров тури  чокает, большинство анатри — тёкает». <конец цитаты>

Не имеем ли мы здесь дело с некоей мистификацией?
Title: Чувашские диалекты
Post by: Акбаш on July 28, 2020, 18:06
Так не интересно. :no: Понятно, что переведено на литературный язык. Я спрашивал только о произношении. Кажется, об этом можно было бы догадаться по контексту обсуждения.
Если вы не знаете, так и скажите. У вас чувашский хотя бы родной? Ваш какой диалект? Вы можете отличить чужой говор от родного?
Title: Чувашские диалекты
Post by: Акбаш on July 28, 2020, 18:10
Насколько я знаю, ни этими, ни ещё какими-то другими терминами, за исключением «палатальный»,  чувашские лингвисты обычно  не заморачивались.
Это потому что вы плохо читали своих собственных лингвистов, в том числе цитируемого вами Корнилова.
Offtop
Странно вообще, что на этом форуме не-чуваш оказывается более начитанным в чувашской лингвистике (:dayatakoy:), чем чуваши (кроме Жендосо, конечно, он вне конкуренции — без иронии).

И сейчас не заморачиваются.
Ну уровень современной российской провинциальной лингвистики известен, ничего удивительного... :fp:
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on July 28, 2020, 18:22
Насколько я знаю, ни этими, ни ещё какими-то другими терминами, за исключением «палатальный»,  чувашские лингвисты обычно  не заморачивались.
Это потому что вы плохо читали своих собственных лингвистов, в том числе цитируемого вами Корнилова.
Offtop
Странно вообще, что на этом форуме не-чуваш оказывается более начитанным в чувашской лингвистике (:dayatakoy:), чем чуваши (кроме Жендосо, конечно, он вне конкуренции — без иронии).

Работы Корнилова, посвящённые фонетике и диалектам чувашского языка  — в студию!
Title: Чувашские диалекты
Post by: Акбаш on July 28, 2020, 18:22
А есть ли аудобаза, где можно послушать диалекты?
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on July 28, 2020, 18:46
И сейчас не заморачиваются.
Ну уровень современной российской провинциальной лингвистики известен, ничего удивительного... :fp:
Не надо говорить про российскую провинциальную лингвистику.

Речь идёт о лингвистике относительно чувашского языка.

Ну и кто же занимается лингвистикой чувашского языка В ЦЕНТРЕ,  то есть не в провинции, а в Москве и Ленинграде? Кого вы можете привести в качестве примера? Вот раньше была Л. Левитская, а кто теперь?
Если есть, то какими исследованиями они нас удивили?

Чувашская лингвистика как таковая существует только в Чебоксарах. И смешно называть эту лингвистику «провинциальной», когда она находится (дислоцируется)  в столице Чувашской Республики.

Да, и в Чебоксарах лингвистическое сообщество слабое, прежде всего в количественном отношении и в плане материального и финансового и чисто бытового обеспечения.  Пальцев одной руки хватает, чтобы перечислить  и подсчитать лингвистов-чувашеведов.  Кстати, расхваливаемый вами Жендосо не работает лингвистом. Он — обычный бухгалтер, прямо из песни знаменитой "Комбинации". Хорошо ещё, что не кочегар и не плотник. 

Понятно, что всё это не от хорошей жизни.

Справедливости ради, иногда из Москвы в Чебоксарах появляются лингвистические экспедиции. У меня на памяти их поездка в Малое Карачкино.  Что-то очень подозрительным образом облюбовали это малоприметное село Ядринского района. Хотят там найти какой-то «новый язык», отличный от чувашского. Ищут, ищут, но никак не могут найти. Выше обычного говора верхового диалекта никак не могут подняться. Пичалька, однако...  :'(
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on July 28, 2020, 19:25
А есть ли аудобаза, где можно послушать диалекты?
Ну и сами-то чего так  сплоховали?  :smoke: Ведь утверждаете же, что

Offtop
Странно вообще, что на этом форуме не-чуваш оказывается более начитанным в чувашской лингвистике (:dayatakoy:), чем чуваши (кроме Жендосо, конечно, он вне конкуренции — без иронии).

А с меня чего взять?
Рыба не обязана знать, что такое ихтиология, а птицы — орнитологию.  Но диалекты чувашского языка я знаю.  Не только потому, что являюсь носителем языка, но и вследствие того, что нас учили этому в средней школе. И учили хорошо, надо сказать.
Title: Чувашские диалекты
Post by: Акбаш on July 28, 2020, 19:50
Каждый кулик хвалит известно что, это понятно. Но речь была всё таки о фонетике и фонетической терминологии. Так вот читать работы хоть провинциальных, хоть столичных лингвистов на самом деле без слёз нельзя. Терминология у них у всех хромает. По словесным описаниям очень трудно понять, что они всё таки имели в виду. Про МФА даже не говорю, это как было так и есть за пределами понимания большинства советских/российских лингвистов. В провинции же это всё усугубляется общим низкими уровнем науки. Вот без обид, это просто факт. В провинциальных педвузах учат учителей языка, и получаются там учителя, пусть даже хоть с корочкой к.ф.н.

Вот я пытался выяснить очень простой вопрос различия в произношении [ч]. Но что в итоге? Понять толком из чувашской лит-ры ничего нельзя. Вот даже Корнилов скорее ошибался, неправильно употребил термин «какуминальный». Остаётся только самому послушать. Но доступных в сети диалектных аудизаписей нет. Тупик. А пыжится и пустословить можно до бесконечности.
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on July 28, 2020, 19:54
Всегда нехорошо относился к тем, кто за красивыми терминами пытается  скрыть свои пробелы в матчасти и  теоретическую беспомощность.
Title: Чувашские диалекты
Post by: Акбаш on July 28, 2020, 19:59
Но диалекты чувашского языка я знаю.
Знаете, но основоположников не читали. Вот не буду вам упрощать жизнь — найдите у Корнилова сами! Я же нашёл и вы найдёте.

Не только потому, что являюсь носителем языка, но и вследствие того, что нас учили этому в средней школе. И учили хорошо, надо сказать.
Учили диалектам в школе? Да, видел я эти школьные учебники, пара страниц общих слов.

Всегда нехорошо относился к тем, кто за красивыми терминами пытается  скрыть свои пробелы в матчасти и  теоретическую беспомощность.
Корнилова-то за что так?
Title: Чувашские диалекты
Post by: Акбаш on July 28, 2020, 20:03
Offtop
Кстати, расхваливаемый вами Жендосо не работает лингвистом. Он — обычный бухгалтер
Я его не хвалил, но по-моему он тут единственный хоть с профильным образованием и степенью. Да, провинциальным, которое я тут не жаловал, но всё-таки. А кем он там сейчас работает, мне всё равно, хоть и кочегаром. Жаль, что на форуме он перестал отвечать, приходится общаться с рыбами.
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on July 28, 2020, 20:11
Вот я пытался выяснить очень простой вопрос различия в произношении [ч].
Тысячу раз обсуждали на Лингвофоруме.
Но что в итоге? Понять толком из чувашской лит-ры ничего нельзя.
А я о чём говорю?
Вот даже Корнилов скорее ошибался, неправильно употребил термин «какуминальный».
Так покажите это место у Корнилова, где он  использует этот термин «какуминальный»
Остаётся только самому послушать. Но доступных в сети диалектных аудизаписей нет. Тупик.
В Интернете горы записей речей  детей,  в том числе самых маленьких. С точным указанием, откуда эти дети.
вот, например (https://www.youtube.com/watch?v=jYoBBpPKWaA)
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=jYoBBpPKWaA" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=jYoBBpPKWaA</a>
Яльчикский район, село Яльчики.
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on July 28, 2020, 20:27
Но диалекты чувашского языка я знаю.
Знаете, но основоположников не читали. Вот не буду вам упрощать жизнь — найдите у Корнилова сами! Я же нашёл и вы найдёте.
Не надо переворачивать всё верх ногами.  :)
Это не вы нашли "у Корнилова". Это я нашёл, притащил сюда и организовал обсуждение.  Высказался Жендосо, потом ещё раз высказался я и только после этого вы  присоединились к обсуждению.
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on July 28, 2020, 20:33
Не только потому, что являюсь носителем языка, но и вследствие того, что нас учили этому в средней школе. И учили хорошо, надо сказать.
Учили диалектам в школе? Да, видел я эти школьные учебники, пара страниц общих слов.
Нет, вы не видели учебник, по которому мы учили. Тем более не видели, как нас учили.

Всегда нехорошо относился к тем, кто за красивыми терминами пытается  скрыть свои пробелы в матчасти и  теоретическую беспомощность.
Корнилова-то за что так?
А где здесь «Корнилов»?  Корнилов как раз старается писать без зауми.  Во всяком случае в том месте, которое я привёл.
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on July 29, 2020, 04:01
Каждый кулик хвалит известно что, это понятно.
Это вы тут про себя?
И полагаете, что Жендосо из вашего болота, поэтому его расхваливаете?  (Ничего не имею против Жендосо, но ведь это вы как бы ненароком и незаметно переходите на личности. А мне всё равно: хоть лингвист—хоть бухгалтер, хоть провинциал—хоть из Москвы, хоть выпускник Сорбонны—хоть с церковно-приходским образованием, хоть чуваш—хоть нечуваш).
Offtop
Кстати, расхваливаемый вами Жендосо не работает лингвистом. Он — обычный бухгалтер
Я его не хвалил, но по-моему он тут единственный хоть с профильным образованием и степенью. Да, провинциальным, которое я тут не жаловал, но всё-таки. А кем он там сейчас работает, мне всё равно, хоть и кочегаром. Жаль, что на форуме он перестал отвечать, приходится общаться с рыбами.
Я — не рыба. И не птица. Это — просто метафоры.
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on July 29, 2020, 04:21
Остаётся только самому послушать. Но доступных в сети диалектных аудизаписей нет. Тупик.
В Интернете горы записей речей  детей,  в том числе самых маленьких. С точным указанием, откуда эти дети.
Если полагаете, что детская речь не отражает диалекты, можно послушать и старых людей. Пример (https://www.youtube.com/watch?v=J8qnOzXiOVc)
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=J8qnOzXiOVc" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=J8qnOzXiOVc</a>
Татарстан, Альметьевский район, 450 километров от Чебоксар.
Title: Чувашские диалекты
Post by: Акбаш on August 14, 2020, 22:03
Не надо переворачивать всё верх ногами. :)
Это не вы нашли "у Корнилова". Это я нашёл, притащил сюда и организовал обсуждение.  Высказался Жендосо, потом ещё раз высказался я и только после этого вы  присоединились к обсуждению.
Нет, это вы не переводите стрелки. Я давно читал у Корнилова единственное стоящее полноценное описание чувашской фонетики на русском. Потом я увидел случайно эту тему и это обсуждение (с вашей подачи, т.е. ответа, кстати, — до этого тема два месяца была неактивной). Поэтому решил поделиться своими соображениями, исходя из прочитанного из Корнилова. Возможно, что я допустил ошибку, скорее, я даже намеренно написал ошибку, рассчитывая на реакцию, что меня поправят (правда, делать на этом безлюдном форуме некому). Потом, будучи не до конца уверен, я решил сам послушать ещё раз внимательно чувашский. Именно запись, где есть текст и можно чётко видеть, где что говорится. Но я не до конца был уверен, на каком диалекте говорят дикторы. Я задал вопрос. Вместо простого ответа пошло ваше словоблудие: цитаты из выходных данных, рассуждения о неправильном переводе и т.д.
Title: Чувашские диалекты
Post by: Акбаш on August 14, 2020, 22:08
Нет, вы не видели учебник, по которому мы учили. Тем более не видели, как нас учили.
Ну естественно, я же с вами в одном классе не учился (даже не знаю, к счастью это или нет). Я видел другие школьные учебники, где говорится о диалектах, обычно это несколько параграфов/уроков. Вообще же цель учебников и обучения родному языку это привитие литературной нормы. Вряд ли хоть у одного автора любого учебника была цель провести курс диалектологии для 12-летних школьников. Просто не верю, что в чувашском по-другому. Вот вы меня сейчас почти вынуждаете перерывать все школьные учебники чувашского, которых в сети порчти нет, тем более именно «ваши» учебники, если их ещё не выбросили, в лучшем случае пылятся в подвалах библиотек.

Вот какой именно ваш? И где мне его искать?
http://elbib.nbchr.ru/lib_files/0/kkni_0_0001020.pdf
Просветите уж нас, дайте скан странички, чтобы мы оценили всю глубину познаний чувашских школьников и сами просветились. Ибо куда мне до них, я ведь всего лишь просто какие-то там монографии по чувашским диалектам читал.
Title: Чувашские диалекты
Post by: Акбаш on August 14, 2020, 22:15
Всегда нехорошо относился к тем, кто за красивыми терминами пытается  скрыть свои пробелы в матчасти и  теоретическую беспомощность.
Корнилова-то за что так?
А где здесь «Корнилов»?  Корнилов как раз старается писать без зауми.  Во всяком случае в том месте, которое я привёл.
Ну да, вы кроме книги из заглавной темы ничего и не читали. ;D Вот не буду вам давать ссылку на Корнилова, из принципа. Это прямо лежит на самом видном месте, в самом доступном и общеизвестным на весь СССР источнике. Вот просто постарайтесь. Ну вы же чуваш, не я! Я нашёл, вы найдёте, просветитесь. Вы же должны знать все основополагающие работы по родному языку. Что толку тогда, что вы носитель и что вас там в школе якобы чему-то учили, если вы даже такого не читали?
Title: Чувашские диалекты
Post by: Акбаш on August 14, 2020, 22:25
Каждый кулик хвалит известно что, это понятно.
Это вы тут про себя?
Опять не проецируйте. Мне безразлична репутация московских/питерских учёных (многие из которых к тому же понаехали), я не побегу их защищать и нахваливать, если кто-то будет их критиковать. Вы вообще не знаете, откуда я, где моё «болото», поэтому проекции оставьте. Я лишь сказал о низком уровне подготовки научных кадров в провинции. Это общеизвестный факт. Что сказывается на уровне работ. Не всех, но очень многих. Некоторые работы вообще без слёз читать нельзя. Вы же сами буквально сказали, что чувашские учёные «не заморачиваются» с правильной терминологией, просто потому, что они не знают и не понимают. Их этому просто не учили, просто некому было! Фонетика вообще никогда не была сильной стороной советской/российской науки, даже в столицах, что говорить о провинции.

И полагаете, что Жендосо из вашего болота, поэтому его расхваливаете?  (Ничего не имею против Жендосо, но ведь это вы как бы ненароком и незаметно переходите на личности. А мне всё равно: хоть лингвист—хоть бухгалтер, хоть провинциал—хоть из Москвы, хоть выпускник Сорбонны—хоть с церковно-приходским образованием, хоть чуваш—хоть нечуваш).
Мне тем более безразличны регалии, я их и не упоминал даже. Жендосо, кажется, в Чебоксарах учился, а живет в каком-то райцентре. Какое я к нему могу иметь отношение? Если бухгалтер говорит интересно и по делу, я это отмечу (кстати, есть у него и откровенная ерунда), а если д.ф.н, да хоть академик с регалиями, говорит ерунду, я не постесняюсь это высказать (при этом признавая другие его заслуги — у каждого есть право на ошибку). Как раз я не делю на сорта в стиле «вы не чуваш, вы не учились в чувашской школе, не видели чувашских учебников, вы ничего не понимаете!».
Title: Чувашские диалекты
Post by: Акбаш on August 14, 2020, 22:33
В Интернете горы записей речей
В интернете миллиарды записей английской речи. Давайте я вам предложу изучать английскую диалектологию по ним? Вы не понимаете разницы между научной диалектологической записью речи (обязательно с транскрипцией!) и просто записями?
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on August 15, 2020, 12:58
По своей привычке опять передёргиваете.

И, по сути, ошибаетесь.

Почему же?

Объясняю.  Любой образец речи — источник. Совершенно не важно, кем он записан и где. Ни  имеет абсолютно никакого значения. От того, что его записал человек без диплома в кармане и с неопределёнными целями, образец не перестаёт   быть образцом, источник — источником.

Конечно, при записывнии могли проделать какие махинации и манипуляции, но тогда так и следует  говорить, а не «опровергать» голословно  всё и вся»  Однако искажёный таким образом  текст тоже является своего рода источником и даже образцом. Как объективная реальность он НЕ перестаёт существовать.

Задача исследователя как раз заключаеется в этом — РАЗОБРАТЬСЯ.   Ни в одном источнике не содержится готовая информация. Информацию добывают из источников.

Вот перед вам два образца чувашской речи. Источники. Эти источники о чём-то говорят. Вот и разберитесь с этим. Вдаваясь в конкретику, а не общими словами.  Если вам это надо.  И не позабудьте, пожалуйста, поблагодарить того, кто вам привёл эти тексты.
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on August 15, 2020, 13:10
Не надо переворачивать всё верх ногами.  :)
Это не вы нашли "у Корнилова". Это я нашёл, притащил сюда и организовал обсуждение.  Высказался Жендосо, потом ещё раз высказался я и только после этого вы  присоединились к обсуждению.
Нет, это вы не переводите стрелки.
Привёл я сюда высказывание Корнилова или нет?  :donno: Да или нет? :fp:
В этом топике это какое по счёту цитирование Корнилова  было?  Десятое? Одиннадцатое? А может всё-таки первое?
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on August 15, 2020, 13:33
Ну да, вы кроме книги из заглавной темы ничего и не читали. ;D Вот не буду вам давать ссылку на Корнилова, из принципа. Это прямо лежит на самом видном месте, в самом доступном и общеизвестным на весь СССР источнике. Вот просто постарайтесь. Ну вы же чуваш, не я! Я нашёл, вы найдёте, просветитесь. Вы же должны знать все основополагающие работы по родному языку. Что толку тогда, что вы носитель и что вас там в школе якобы чему-то учили, если вы даже такого не читали?
То, что вы здесь понаписали — абсолютно не по существу.

Я ни в чём перед вами каких-либо особых обязательств не имею.  Кроме как соблюдать некий этикет.
Сказано вам, что у Корнилова в том месте, которое я привёл, никакой зауми нет.  Чего ещё вам надо?
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on August 15, 2020, 13:38
Как раз я не делю на сорта в стиле «вы не чуваш...

А вот это находится в явном противоречии со следущим:

Ну вы же чуваш, не я! ...

Кстати, я сам тут   упрёков, сожалений или ещё чего-либо в этом роде,  не ставил в том плане, что вы, возможно, не чуваш... Или — наоборот. Нигде вы тут моего подобного высказывания не найдёте. 
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on August 18, 2020, 18:28
я решил сам послушать ещё раз внимательно чувашский. Именно запись, где есть текст и можно чётко видеть, где что говорится. Но я не до конца был уверен, на каком диалекте говорят дикторы. Я задал вопрос. Вместо простого ответа пошло ваше словоблудие: цитаты из выходных данных, рассуждения о неправильном переводе и т.д.
Дикторы в Чувашии, как и везде, говорят на стандартном чувашском.  Если не так, то они, по сути, не дикторы. Понятно, это в идеале.  На практике же даже у самого хорошего и профессионального диктора всегда   может повыскакивать нечто диалектное.

Я тут не обязан вам  повыкладывать «простые ответы».  Да  и непростые — тоже.  Поскольку говорите о каком-то «словоблудии», наверное, вы соответствующий ответ получили. Если вас не устраивает мой ответ — то это ВАШИ ПРОБЛЕМЫ (ну не мои же!). Но в любом случае  в таких случаях принято благодарить, а не хамить.

Но никаких цитат из выходных данных и рассуждений о неправильном переводе я  тут вашему вниманию  не предлагал.  Ну, скажем так, та самая цитата присутствовала в  предложенном вами  же материале.
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on August 19, 2020, 06:46
Вы же сами буквально сказали, что чувашские учёные «не заморачиваются» с правильной терминологией, просто потому, что они не знают и не понимают. Их этому просто не учили, просто некому было!
Нет, этого я не говорил.
На самом деле было вот что:
Насколько я знаю, ни этими, ни ещё какими-то другими терминами, за исключением «палатальный»,  чувашские лингвисты обычно  не заморачивались.  И сейчас не заморачиваются.
Ни о «правильных» терминах, ни насчёт «просто потому»,  ни про  «не знают», ни о том, что «не учили», ни указания на «просто некому» здесь нет. Отсутствие всего это «добра» в этом высказывании абсолютное.  То есть нет его там ни буквально, ни  даже намёками.
Вообще-то, как мне представляется, использование «крутых» терминов —  «правильных» или не очень — не всегда  является признаком хорошего тона, не всегда хорошо.
Title: Чувашские диалекты
Post by: Kamil on August 21, 2020, 21:25
В Интернете горы записей речей  детей,  в том числе самых маленьких. С точным указанием, откуда эти дети.
вот, например (https://www.youtube.com/watch?v=jYoBBpPKWaA)
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=jYoBBpPKWaA" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=jYoBBpPKWaA</a>
Яльчикский район, село Яльчики.
Увы, девочка говорит не на говоре хирти, характерном для коренного населения села Яльчики, а на обычном литературном. Диалектных черт в ее речи практически нет.
Title: Чувашские диалекты
Post by: Kamil on August 21, 2020, 21:32
Если полагаете, что детская речь не отражает диалекты, можно послушать и старых людей. Пример (https://www.youtube.com/watch?v=J8qnOzXiOVc)
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=J8qnOzXiOVc" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=J8qnOzXiOVc</a>
Татарстан, Альметьевский район, 450 километров от Чебоксар.
Судя по сильнейшему татарскому акценту в чувашской речи этой женщины, основным языком для нее (и, скорее всего, с раннего детства) является татарский.
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on August 21, 2020, 23:52
Судя по сильнейшему татарскому акценту в чувашской речи этой женщины, основным языком для нее (и, скорее всего, с раннего детства) является татарский.
А как такое может быть  — «основным языком для неё является татарский»? Село чисто чувашское, процветающее, довольно близко от Альметьевска, называется Старое Суркино, в оригинале Патраклă. Эта женщина родилась и  выросла в этом селе, вышла замуж за односельчанина, прожила с ним вместе более 50 лет, до его смерти. Никуда и никогда отсюда не выезжала.

Да, говорит как бы с татарским акцентом, но в остальном — обычная  низовочувашская речь.
Посмотрите как выглядит её село:  ((клип снимался там, в Старом Суркине,  но певица Фарида не оттуда родом) (https://www.youtube.com/watch?v=zSdpOk9QJ-4))
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=zSdpOk9QJ-4" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=zSdpOk9QJ-4</a>
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on August 22, 2020, 00:20
Увы, девочка говорит не на говоре хирти, характерном для коренного населения села Яльчики, а на обычном литературном. Диалектных черт в ее речи практически нет.
Почему «увы»?  :)
Яльчикский говор не особенно сильно отличается от стандартно-литературного.  :umnik:
Так что так и должно быть.  :what:
Образец речи должен быть более длинным, а не таким коротким, чтобы уловить  особенности.  В указанном примере можно обратить внимание только на произношение слова «ытараймасть».  Там последний звук ть девочкой  почти не произносится.
Title: Чувашские диалекты
Post by: Kamil on August 24, 2020, 17:19
Яльчикский говор не особенно сильно отличается от стандартно-литературного.  :umnik:
Так что так и должно быть.  :what:
Яльчикский говор относится к "хирти" (это несколько обособленная этногруппа), к нему же относятся, н-р, еще и говоры большей части чувашей Дрожжановского, Тетюшского и Буинского районов РТ, нескольких районов Ульяновской области). Говор хирти заметно отличается от литературного языка в лексике, фонетике, морфологии. Отличия описаны в диалектологической литературе.
Образец речи должен быть более длинным, а не таким коротким, чтобы уловить  особенности.  В указанном примере можно обратить внимание только на произношение слова «ытараймасть».  Там последний звук ть девочкой  почти не произносится.
Данный вариант афикса известен во всем низовом ареале, а также в сундырском говоре. Но в данном примере он действительно отражает диалектный субстрат в литературной речи девочки. При внимательном прослушивании мне удалось обнаружить еще пару диалектных фишек:
1. Дифтонговый характер начального е в слове эпĕ "я". Кроме говора хирти начальный е йотирован в некоторых других низовых говорах, а также в части верховых говоров.
2. Слабо палатализирующийся r словах пĕçернĕ "сварил/-а", которое у хирти может звучать почти как пĕçернă или даже пĕçэрнĕ (с широким е перед r), а также в слове килĕрех "приходите же", которое девочко произносит как килĕрэх. Данная особенность неотделима от слабой палатализации t  в данном говоре, и возникла, скорее всего, в результате былого чувашско-татарского двуязычия носителей говора.
Title: Чувашские диалекты
Post by: Kamil on August 24, 2020, 17:56
А как такое может быть  — «основным языком для неё является татарский»? Село чисто чувашское, процветающее, довольно близко от Альметьевска, называется Старое Суркино, в оригинале Патраклă. Эта женщина родилась и  выросла в этом селе, вышла замуж за односельчанина, прожила с ним вместе более 50 лет, до его смерти. Никуда и никогда отсюда не выезжала.
В социальных сетях выходцев из этого села найти нетрудно. Увы, как я и предполагал, выяснилось, что пожилые жители Старого Суркино предпочитают татарский язык даже в быту. Собственно чувашский же говор этого села, судя по имеющимся на ютубе записям носителей, относится к  хирти (аффикс -тăр/-тĕр, утвердительная частица ари "да", слабое смягчение r и t в переднерядном окружении и др.).
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on August 24, 2020, 20:56
А как такое может быть  — «основным языком для неё является татарский»? Село чисто чувашское, процветающее, довольно близко от Альметьевска, называется Старое Суркино, в оригинале Патраклă. Эта женщина родилась и  выросла в этом селе, вышла замуж за односельчанина, прожила с ним вместе более 50 лет, до его смерти. Никуда и никогда отсюда не выезжала.
В социальных сетях выходцев из этого села найти нетрудно. Увы, как я и предполагал, выяснилось, что пожилые жители Старого Суркино предпочитают татарский язык даже в быту. Собственно чувашский же говор этого села, судя по имеющимся на ютубе записям носителей, относится к  хирти (аффикс -тăр/-тĕр, утвердительная частица ари "да", слабое смягчение r и t в переднерядном окружении и др.).
Вы описываете совершенно фантастическую  ситуацию. Воображение у вас резвое.  Никто этому не поверит просто так.  Противоречит здравому смыслу.
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on August 24, 2020, 21:04
Яльчикский говор не особенно сильно отличается от стандартно-литературного.  :umnik:
Так что так и должно быть.  :what:
Яльчикский говор относится к "хирти" (это несколько обособленная этногруппа), к нему же относятся, н-р, еще и говоры большей части чувашей Дрожжановского, Тетюшского и Буинского районов РТ, нескольких районов Ульяновской области). Говор хирти заметно отличается от литературного языка в лексике, фонетике, морфологии. Отличия описаны в диалектологической литературе.
Диалектологическую литературу — в студию! И, желательно, не упражнения бездельников и неучей, а  авторитетные, вызывающие доверие сочинения.

Можно сколько-угодно заниматься бесплодным мысленным  структурированием единого языкового пространства, но это не приближает к лучшему пониманию.
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on August 24, 2020, 21:34
Конструируя группу «хирти» вы объяли почти всю низовую сторону. Осталось для  остального всего ничего. И это в лишний раз свидетельствует о непродуктивности подобных конструкций. Понятно, во многих местах существует диалектный континиум, «сорт речи»  меняется  непрерывно от одной точки к другой точке.
Но это не повод максимально раздроблять всё  и вся чуть ли не  до атомарного состояния.
Вы приводите как некий пример элемент тăр-/тĕр-. Но это общелитературное. Ни  в одном словаре и учебнике или другом пособии не отмечается  со значком диал. В некоторых местах его употребление более частотное, только и всего. Обычно вместо него говорят пуль. Но последнее тоже знакомо и употребительно  всеми. Дело заключается  в той же частотности и стилистической окраске.

В то же время  есть и некоторые вопросы, признаю. Например, никто до сих пор толком не объяснил, почему в Барышском районе Ульяновской области распространено оканье.  Вместо того чтобы искать ответы на подобные вопросы, почему-то увлекаются конструированием искусственных и никому не нужных  и даже вредных схем.
Title: Чувашские диалекты
Post by: Kamil on August 24, 2020, 23:50
... Например, никто до сих пор толком не объяснил, почему в Барышском районе Ульяновской области распространено оканье...
В каком смысле почему? Ответ очевиден - оканье вместе с другими характерными признаками верхового диалекта пришло вместе с переселенцами-носителями верхового диалекта. Это явление давно уже описано в литературе, смотрите, н-р, работы Сергеева Леонида Павловича и других.
Title: Чувашские диалекты
Post by: Kamil on August 25, 2020, 00:10
Конструируя группу «хирти» вы объяли почти всю низовую сторону. Осталось для  остального всего ничего.
Нагуглите географию расселения чувашей,найдите низовой ареал, вычлените упомянутые мной районы расселения хирти, и посмотрите, подходит ли его объем под ваше определение почти вся низовая сторона.
Вы приводите как некий пример элемент тăр-/тĕр-. Но это общелитературное. Ни  в одном словаре и учебнике или другом пособии не отмечается  со значком диал.
"Литературное" не равно "общечувашское". Приведите мне в пример хотя бы один ненизовой говор, в котором бы употреблялся этот аффикс. Таковых нет, это "свежий" татаризм, фактически маргинальный для современного общечувашского койне (не путать с литературным языком).
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on August 25, 2020, 22:46
... Например, никто до сих пор толком не объяснил, почему в Барышском районе Ульяновской области распространено оканье...
В каком смысле почему? Ответ очевиден - оканье вместе с другими характерными признаками верхового диалекта пришло вместе с переселенцами-носителями верхового диалекта. Это явление давно уже описано в литературе, смотрите, н-р, работы Сергеева Леонида Павловича и других.
Не говорите  того,  о чём понятия не имеете. Описано не означает объяснено.
Во многих случаях прекрасно известно, откуда прибыли переселенцы.  Если бы вы являлись серьёзным автором, то чётко указали бы, откуда прибыли  на территорию нынешнего  Барышского района чуваши ( ясное дело, с источниками в руках) . А у вас этого нет. Одно голословное утверждение.  Вы хоть догадались посмотреть на карте, где находится этот Барышский район?
Кстати, никаких «других характерных признаков верхового диалекта» там нет.
"Литературное" не равно "общечувашское".
Одного этого высказывания достаточно, как мне представляется, чтобы отправить вас в псевдонауку.  Литературное по определению общечувашское. Умоляю вас, остерегайтесь в дальнейшем  таких перлов.
Title: Чувашские диалекты
Post by: Kamil on August 26, 2020, 12:26
Если бы вы являлись серьёзным автором, то чётко указали бы, откуда прибыли  на территорию нынешнего  Барышского района чуваши ( ясное дело, с источниками в руках) . А у вас этого нет. Одно голословное утверждение.  Вы хоть догадались посмотреть на карте, где находится этот Барышский район?
Не совсем понял, причем тут я, ведь речь о том, что все уже исследовано и описано чувашскими языковедами. Имя Сергеева Леонида Павловича было не зря упомянуто. Если у вас нет времени на хождения по библиотекам и поиск в сети, то позвольте мне ознакомить вас с ссылкой на одну из работ по окающим чувашским говорам юга Ульяновской области (https://cyberleninka.ru/article/n/o-nekotoryh-osobennostyah-verhovogo-dialekta-v-govorah-chuvashskoy-diaspory-ulyanovskoy-oblasti).
Кстати, никаких «других характерных признаков верхового диалекта» там нет.
Если вы изъявите желание, я с удовольствием проконсультирую вас по вопросу о характерных признаках верхового диалекта чувашского языка, после чего мы вместе пройдемся хотя бы примерам, изложенным в работе по приведенной мной ссылке, и вы сами эти признаки идентифицируете.
"Литературное" не равно "общечувашское".
Одного этого высказывания достаточно, как мне представляется, чтобы отправить вас в псевдонауку.  Литературное по определению общечувашское. Умоляю вас, остерегайтесь в дальнейшем  таких перлов.
По этой ссылке (http://tapemark.narod.ru/les/) вы попадете на сайт с жемчужиной советского языкознания, которая называется Лингвистический энциклопедический словарь. А по этой (http://tapemark.narod.ru/les/270c.html) попадете на статью "Литературный язык". Очень рекомендую ознакомиться также со всеми смежными статьями. Займет не более пары часов времени, зато потом доводы собеседников станут понятны и не будут вызывать отторжения.
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on August 26, 2020, 20:21
Если бы вы являлись серьёзным автором, то чётко указали бы, откуда прибыли  на территорию нынешнего  Барышского района чуваши ( ясное дело, с источниками в руках) . А у вас этого нет. Одно голословное утверждение.  Вы хоть догадались посмотреть на карте, где находится этот Барышский район?
Не совсем понял, причем тут я, ведь речь о том, что все уже исследовано и описано чувашскими языковедами. Имя Сергеева Леонида Павловича было не зря упомянуто. Если у вас нет времени на хождения по библиотекам и поиск в сети, то позвольте мне ознакомить вас с ссылкой на одну из работ по окающим чувашским говорам юга Ульяновской области (https://cyberleninka.ru/article/n/o-nekotoryh-osobennostyah-verhovogo-dialekta-v-govorah-chuvashskoy-diaspory-ulyanovskoy-oblasti).
Не надо «болтать».
Вы русского языка не понимаете?
Откуда прибыли чуваши в  это регион?
Чего здесь непонятного может быть, в этом вопросе?
Для сравнения: вот например, известно,  село Яльчики основаны, в конечном итоге,  выходцами из Карамышева нынешнего Козловского района Чувашии. А вот Малая Хомутерь и Алинкино Прибарышья (они материнские селения в том регионе, поэтому их называю)  кем основаны, выходцами из каких краёв?

Чего тут сложного такого, что якобы не можете понять?
Зачем я должен ходить в библиотеку? Ведь утверждение о том, что Прибарышские чуваши выходцы из Вирьяла , принадлежит вам, а не мне.  Так будьте добры, обоснуйте это. Мяч на вашей стороне.  Бремя доказывания лежит на вас. 

Ну, откуда прибыли? Из Аликова? Моргаушей? Красных Четай? Ядрина?

Может  быть, здесь важны даже не основатели, а те, кто прибыл чуть попозже и всю картину изменил. Но если так, то всё равно следует утверждать сие с аргументами в руках, а не голословно.
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on August 26, 2020, 20:38
Кстати, никаких «других характерных признаков верхового диалекта» там нет.
Если вы изъявите желание, я с удовольствием проконсультирую вас по вопросу о характерных признаках верхового диалекта чувашского языка, после чего мы вместе пройдемся хотя бы примерам, изложенным в работе по приведенной мной ссылке, и вы сами эти признаки идентифицируете.
Опять дурака валяете.
Зачем тут это?
Сказано, что в Прибырышье характерных признаков верхового диалекта нет, кроме оканья (если его можно назвать в этом случае таковым...),  а вы со своими ненужными  просветительскими предложениями ....
Последние данные по Прибарышским чувашам вот здесь — СИМБИРСКО-САРАТОВСКИЕ ЧУВАШИ. Под общей редакцией проф. М. Г. Кондратьева. Чебоксары — 2004. (лингвистическая часть — кандидат филологических наук Алевтина Долгова, участница научной экспедиции, проводились полевые исследования).
Title: Чувашские диалекты
Post by: Kamil on August 26, 2020, 23:29
Не надо «болтать».
Вы русского языка не понимаете?
Откуда прибыли чуваши в  это регион?
Чего здесь непонятного может быть, в этом вопросе?
Для сравнения: вот например, известно,  село Яльчики основаны, в конечном итоге,  выходцами из Карамышева нынешнего Козловского района Чувашии. А вот Малая Хомутерь и Алинкино Прибарышья (они материнские селения в том регионе, поэтому их называю)  кем основаны, выходцами из каких краёв?
Крайне не люблю примерять мундир Капитана Очевидности, но ради вас мне придется это сделать - убежденность в том, что язык/диалект/говор нынешних насельников должен коррелировать с таковым отцов-основателей -- ошибочна. Даже вышенаписанное вами тому пример - говор села Яльчики и говор села Карамышево принадлежат к разным диалектам.
Зачем я должен ходить в библиотеку?
:donno:
Может  быть, здесь важны даже не основатели, а те, кто прибыл чуть попозже и всю картину изменил.
Это верно
Но если так, то всё равно следует утверждать сие с аргументами в руках, а не голословно.
Даже если бы не было оканья, то геминат в коккăль "пирог", коккăр "кривой" и т.п., а так же выпадения йота в словах типа мырьака "рога", путьă "вошь" и т.п. было бы достаточно.
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on August 27, 2020, 04:53
Пошла откровенная, явная и наглая псевдонаука и флуд.  Стыд и позор. Поневоле подумаешь: а не с ботом ли тут мы имеем дело?
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on August 27, 2020, 05:01
Крайне не люблю примерять мундир Капитана Очевидности, но ради вас мне придется это сделать - убежденность в том, что язык/диалект/говор нынешних насельников должен коррелировать с таковым отцов-основателей -- ошибочна.
А было вот что:
Ответ очевиден - оканье вместе с другими характерными признаками верхового диалекта пришло вместе с переселенцами-носителями верхового диалекта.
Будут извинения с вашей стороны?  :???
Я спрашиваю: будут извинения или нет?  :what:
Может  быть, здесь важны даже не основатели, а те, кто прибыл чуть попозже и всю картину изменил. Но если так, то всё равно следует утверждать сие с аргументами в руках, а не голословно.
Ещё долго будете дурака валять, издеваясь над уважаемым Лингвофорумом?  :-\
Title: Чувашские диалекты
Post by: Kamil on August 27, 2020, 09:36
Offtop
Странно вообще, что на этом форуме не-чуваш оказывается более начитанным в чувашской лингвистике...
Это больше больно и грустно, нежели странно. Я всегда поражался, почему мы, чуваши, так легко ведемся на речи всякого рода проходимцев от науки, как-то: суваристов, шумеристов и прочих, и в то же время совершенно игнорируем нашу богатейшую, настоящую научную дитературу. Потом понял, что у всех так, не только у нас. Просто у численно бОльших народов голос здравого смысла звучит громче. Ведь известно, что знание говорит спокойно, а невежество может привлечь к себе внимание только криком, хайпом и т.п.
Title: Чувашские диалекты
Post by: Kamil on August 27, 2020, 09:53
Пошла откровенная, явная и наглая псевдонаука и флуд.  Стыд и позор. Поневоле подумаешь: а не с ботом ли тут мы имеем дело?
Если нет времени на посещение даже библиотеки, то что вам мешает перейти хотя бы на страницу государственного портала Чувашской Республики с краткой информацией о чувашских диалектах (http://enc.cap.ru/?lnk=1466&t=publ)?
Черным по белому написано, что:
Quote
5) большинство говоров верхового диалекта характеризуется выпадением звука й перед сонорными л, н, р и смычным т, к-рое, в свою очередь, влечёт за собой палатализацию указанных согласных: мар’а (< майра «русская женщина»), сул’л’а (< суйла «выбирать»);
6) для большинства говоров верхового диалекта характерна геминация интервокал. согласных в целом ряде слов: тоттăр «платок» (низовое тутăр), ĕссĕр «пьяный» (низовое ÿсĕр), коккăр «кривой» (низовое кукăр) и т. д.
Простите, но я искренне не понимаю столь воинственного неприятия научных данных о родном языке.
Title: Чувашские диалекты
Post by: SWR on August 27, 2020, 23:50
Я всегда поражался, почему мы, чуваши, так легко ведемся...
Так вы, значит, тоже чуваш.  ;)
Из Казани?
А скажите, плиз, что вы думаете о тюрлеминском диалекте? Что думает ваш оппонент я знаю. Мы в свое время не пришли с ним к консенсусу по этому вопросу.  :no:
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on August 28, 2020, 02:51
Я всегда поражался, почему мы, чуваши...
Не обобщайте. Тем более на форуме, где, за некоторыми исключениями, выступают анонимы. То есть те, которые — никто и звать их никак (по большому счёту). Это относится и к вам, форумчанину с ником Kamil. Ну и ко мне тоже, разумеется. Ибо Agabazar  — это опять-таки только никнейм.
Пошла откровенная, явная и наглая псевдонаука и флуд.  Стыд и позор. Поневоле подумаешь: а не с ботом ли тут мы имеем дело?
Если нет времени на посещение даже библиотеки, то что вам мешает перейти хотя бы на страницу государственного портала Чувашской Республики с краткой информацией о чувашских диалектах (http://enc.cap.ru/?lnk=1466&t=publ)?
Черным по белому написано, что:
Так вы собираетесь извиняться  по  указанному здесь мной поводу или нет?  (См. выше)  :) Да или нет?  :)
И не надо меня тут  «просвещать» по разным,  выбранным вами же  самими, вопросам. О такой «услуге» я вас не просил.  Лучше делайте то, чего я вас тут просил, теперь уже во второй раз.  Или — не делайте. Только вот в последнем случае продолжать так называемый «разговор» ни к чему. Не имеет смысла.
Так вы, значит, тоже чуваш.  ;)
Из Казани?
А скажите, плиз, что вы думаете о тюрлеминском диалекте? Что думает ваш оппонент я знаю. Мы в свое время не пришли с ним к консенсусу по этому вопросу.  :no:
Логично.  :) Ведь Тюрлема — по сути, ближайщий к Казани  населённый пункт (вернее даже группа населённых пунктов с таким названием) Чувашской республики. За исключением  Воробьёвки и Курочкина.
Но только  я считаю, что  насчёт «тюрлеминского диалекта» мы с вами, насколько помню,  никак не спорили и, соответственно,  не могли  стремиться прийти к некоему «консенсусу».   :)
Title: Чувашские диалекты
Post by: Kamil on August 28, 2020, 09:28
Так вы, значит, тоже чуваш.
Да.
Из Казани?
Нет.
А скажите, плиз, что вы думаете о тюрлеминском диалекте?
Такого диалекта нет. Вы, наверное, о козловско-урмарском говоре? Конкретизируйте, пожалуйста, свой вопрос, иначе мне придется ответить, что я вообще о нем не думаю. Не занимался специально его изучением, но с основными его особенностями (https://cloud.mail.ru/public/2BXF/TMRj1hEMD), конечно же, знаком, как в рамках доступной литературы, так и вживую.
Что думает ваш оппонент я знаю.
Вроде бы как не затрагивал никаких спорных тем. У меня завелись оппоненты?  :donno:
Title: Чувашские диалекты
Post by: Nevik Xukxo on August 28, 2020, 09:39
Литературное по определению общечувашское.
Повезло чувашам, что одна литнорма. Вот ваши соседи марийцы мучаются с двумя. :yes:
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on August 28, 2020, 20:41
А скажите, плиз, что вы думаете о тюрлеминском диалекте?
Такого диалекта нет. Вы, наверное, о козловско-урмарском говоре?
Вообще говоря, данное высказывание некорректное.
Правильное утверждение может быть таким: учёные среди чувашских идиомов обычно не выделяют «тюрлеминский диалект». И это воистину так. Согласен.
Русская Википедия. (http://Определение таксономического статуса того или иного идиома зависит от общей диалектной дробности в данной языковой общности и определяются для каждого языка индивидуально.)
Quote
Определение таксономического статуса того или иного идиома зависит от общей диалектной дробности в данной языковой общности и определяются для каждого языка индивидуально.
В принципе, язык можно «дробить» на наречия, диалекты, говоры  достаточно произвольным образом.  Ибо между языком и диалектом, а также между диалектом и говором, строгих границ нет.  Общеизвестная истина.
Title: Чувашские диалекты
Post by: SWR on August 28, 2020, 23:03
Вообще говоря, данное высказывание некорректное.
Правильное утверждение может быть таким: учёные среди чувашских идиомов обычно не выделяют «тюрлеминский диалект». И это воистину так. Согласен.
Ну, я не в курсе, выделяют ли современные учёные "тюрлеминский диалект", но если взять многотомное сочинение Ашмарина, то тюрлеминский диалект там представлен очень широко. Приведено много слов с примечанием (Тюрлема).  ;up:

Title: Чувашские диалекты
Post by: Kamil on August 28, 2020, 23:52
...но если взять многотомное сочинение Ашмарина, то тюрлеминский диалект там представлен очень широко. Приведено много слов с примечанием (Тюрлема).  ;up:
Да, и это весьма примечательный говор. Возможно, в прошлом он был самостоятельным диалектом, но, скорее всего, просто пережиточно сохраняет былые общесреднечувашские (и не только) черты, ведь почти все урмарско-козловские особенности спорадически встречаются во всем среднечувашском ареале.
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on August 29, 2020, 15:03
Опять — двадцать пять. Как назовут некий  идиом, —  диалектом, говором, наречием или даже языком, — всё зависит от того, у кого «власть», у кого — Армия и Флот.

Если, например, решат, что надо выделить в этом отношении тюрлеминцев, знчит, так и сделают.  Но его, в принципе, можно обозначить и другим словом, не обязательно тюрлеминским.  Можно сказать, например, «арзамасовский говор», по очень распространённой здесь местной фамилии. От этого ничего не изменится.

Вообще говоря, данное высказывание некорректное.
Правильное утверждение может быть таким: учёные среди чувашских идиомов обычно не выделяют «тюрлеминский диалект». И это воистину так. Согласен.
Ну, я не в курсе, выделяют ли современные учёные "тюрлеминский диалект", но если взять многотомное сочинение Ашмарина, то тюрлеминский диалект там представлен очень широко. Приведено много слов с примечанием (Тюрлема).  ;up:

Сами себе противоречите.
Из вашего высказывания  следует, что представлено в словаре Ашмарина слово «Тюрлема», а не понятие «тюрлеминский диалект».
Title: Чувашские диалекты
Post by: Nevik Xukxo on August 29, 2020, 15:07
В принципе, язык можно «дробить» на наречия, диалекты, говоры  достаточно произвольным образом.  Ибо между языком и диалектом, а также между диалектом и говором, строгих границ нет.  Общеизвестная истина.
Касьян на форуме молгена писал, что
Quote
С точки зрения лексикостатистики, язык -- это знаковая система, в которой есть выражения для 100 сводешевских понятний (с некоторыми редкими исключениями типа тлингита, где нет слова для 'ROUND', но тем не менее).

Эти знаковые системы представляют собой разные языки, если между ними есть хотя бы одно расхождение в сводешевском списке.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,4739.msg299908.html#msg299908
Так что, сколько у чувашей идиомов, которые различаются на 1% в 100словнике Сводеша, столько и чувашских языков может быть. ;)
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on August 29, 2020, 15:10
Это наверное, «передний край науки». В терминах искуствоведения — «авангардизм». Ну а мы — люди консервативные. Не такие продвинутые.
Title: Чувашские диалекты
Post by: Kamil on August 29, 2020, 18:49
Касьян градусником хочет измерить артериальное давление. Список Сводеша - не инструмент для дифференциации языков.
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on August 29, 2020, 21:25
Касьян градусником хочет измерить артериальное давление. Список Сводеша - не инструмент для дифференциации языков.
Википедия: (https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_Сводеша)
Quote
Список Сводеша (англ. Swadesh list) — предложенный американским лингвистом Моррисом Сводешем инструмент для оценки степени родства между различными языками по такому признаку, как схожесть наиболее устойчивого базового словаря.
Степень родства языков, дифференциация (степень дифференциации) языков, идиомов —  это практически одно и то же в  данном контексте. Так что с этой стороны поддеть и уязвить Касьяна невозможно.
Интересующее нас утверждение («градусник»)  Касьяна выглядит так:
Quote
С точки зрения лексикостатистики, язык -- это знаковая система, в которой есть выражения для 100 сводешевских понятний (с некоторыми редкими исключениями типа тлингита, где нет слова для 'ROUND', но тем не менее).

Эти знаковые системы представляют собой разные языки, если между ними есть хотя бы одно расхождение в сводешевском списке.
В чём тут изъян? Можно перечислять много и долго.
Язык состоит не из одних сводешовских понятий, да и сами эти понятия можно оформлять в разные списки — из 100 понятий, из 200 понятий, из 205 понятий, из 1000 понятий и так далее. Язык как знаковая система включает в себя всё, а не только 100 первых членов Сводеша.  И, соответственно, не понятно, почему следует искать  одно расхождение на 100 первых понятий? Почему не на 99 первых или 101 первых? Почему не на 50 первых понятий? А может следует брать 57? 138? 213?.
На такие  простые вопросы «критерий Касьяна» не даёт ответов.  Значит он, этот искусственный критерий, бессмысленен.

Так что формула Макса Вайнраха остаётся в силе и непоколебленной.
Title: Чувашские диалекты
Post by: Nevik Xukxo on August 29, 2020, 22:38
В чём тут изъян?
Да нет принципиального изъяна. Любой идиом и есть язык, он же диалект, он же говор, он же наречие. Более того, язык - это даже идиолект.
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on August 30, 2020, 00:05
А я о чём говорю?
О том же.
Просто попытка  дифференцирования и   разложения по полочкам  в соответствии с  «методом Касьяна» бессмысленна.
Title: Чувашские диалекты
Post by: Nevik Xukxo on August 30, 2020, 00:17
Просто попытка  дифференцирования и   разложения по полочкам  в соответствии с  «методом Касьяна» бессмысленна.
Вообще всё бессмысленно. Все языки не более, чем диалекты человеческого языка. :(
Title: Чувашские диалекты
Post by: Agabazar on August 30, 2020, 00:20
Не надо пытаться  «облагораживать»  совершенно бесполезный «метод» или «градусник» Касьяна.  Всё-таки не всё на этом свете фатально  бессмысленно.